z3m, Abstimmung Fahrwerk für weniger untersteuern?

[mz3c]

hallo,

da ich beim letzten fahrerlehrgang nordschleife mein m coupé leider nach leitplankenkontakt abstellen musste, wird dieses gerade wieder repariert. dabei möchte ich direkt einige verbesserungen einfließen lassen.

der wagen untersteuert mir viel zuviel. auf der nordschleife kann man mit dem gas noch einiges richten, auf der grand prix strecke war es aber eine einzige qual (nicht nur für die vorderreifen).

fahrwerk ist: conti2 in seriendimensionen, schnitzer rennsport, spurverbreiterung 30 vorne/hinten.

im frühjahr kommen erstmal die dunlop super sport race drauf (waren viele beim lehrgang sehr zufrieden mit). damit dürfte sich an der untersteuerneigung aber wenig ändern.

luftdruck vorne/hinten hatte ich schon 0,4 bar unterschied, mehr als 1 bis 2 10tel wird da auch nicht mehr drin sein.
domlager tauschen ist ein thema, hab mir aber von meinem motorsportfuzi sagen lassen, dass der wagen dann mit dem extremen sturz unfahrbar wird.
alternativ hinten härtere dämpfer. macht bilstein zu vertretbaren kosten solche abstimmungen?
weiterhin stabis. hab nur die von g-power gefunden, hat jemand da preise oder alternativen?
das fahrwerk will ich vorne noch 5-10mm runter drehen, soll dadurch handlicher werden. hilft es auch etwas gegen das untersteuern?

top war übrigens die bremse (porsche monobloc vom 996). während diese auf der autobahn noch oft mit rubbeln nervte, war sie auf der nordschleife und vor allem auf der grand prix strecke top (konkurrenz m coupé in meiner gruppe musste nach 5 runden mit fading aufgeben!). schnitzer aerodynamik ist auch bestellt, vielleicht hätte ich damit die links nach fuchsröhre direkt geschafft!

[TheThistle]

Stichwort tiefer: Beim Kart ists so, dass man es im #### manchmal nach oben nimmt, damit der Grip steigt, somit würdest du beim weiteren Tiefgang an der VA noch mehr Grip verlieren.

Falls einem das nicht logisch erscheint:

Das Kurvenäussere Rad kriegt - wenns noch tiefer ist - weniger Gewicht und somit auch weniger Grip... Nun fragt sich logischerweise: Wo ist die Grenze zwischen zu tief, optimal und zu hoch... das Normale Fahrwerk ist klar zu hoch... da ist soviel Last auf der vorderen Kurvenäusseren Rad, dass es schnell mal quietscht und schleift...

Teste doch einfach mal das Fahrwerk durch

Hinten härter machen sollte schon was bringen... ähnlicher effekte erreichst du, wenn du vorne etwas Luft raus nimmst (nicht zuviel... die reifen sollten schon noch vollen kontakt machen....) oder hinten etwas mehr gibst...


>> sind nur so paar ideen aus dem rennsport... schönen tag noch

[kakn350]

>hallo,
>
>da ich beim letzten fahrerlehrgang nordschleife mein m coupé
>leider nach leitplankenkontakt abstellen musste,

Da fragst Du vorher nach guten Ratschlägen und dann sowas. x( Schade, daß es Dein Coupé erwischt hat, doch wenigstens ging es ohne Personenschaden ab.

Wg. Fahrwerk, frag doch mal bei Tadzio nach, der kann auch so schön erklären.

[mz3c]

tja, ich könnte es ja da drauf schieben, dass in der sport-auto streckenbeschreibung gang und linie in der kurve nicht übereinstimmen, lag aber nicht daran.

wir sind die sektion einfach ein bischen zu oft abgefahren!

dafür, dass ich deutlich über 180km/h drauf hatte, hab ich den schaden noch gut in grenzen gehalten!

[Sven-Z]

Hallo!

Du musst auf jeden Fall vorne etwas härter (Stabi/Dämpfer) und hinten etwas weicher werden. Eventuell bringt es ja auch etwas, wenn Du vorne die Spur etwas schmaler machst (mal schmalere Distanzscheiben ausprobieren).

Gruss

Sven-Z

[mz3c]

wie, hab ich dann nicht mehr untersteuern, wenn ich vorne härter fahre?

distanzscheiben vorne reduzieren geht aufgrund der porsche bremse nicht.

[Outkast]

genau, wenn du vorne härter und stärkere stabis machst dann hast du mehr UNTERsteuern da hast du recht. (und sven liegt falsch)

vielleicht nützt es was wenn du an der Vorspur rumschraubst... *?*

greeeeeetzzz kev
(zweikommaaacht facelift - CH)

[Matthias]

[b]
Hallo,

also ich hatte auch das mächtige untersteuern bei meinem 3,0er Coupé und habe jetzt beim KW-Variante3 vorne die Druckstufe etwas härter und die Zugstufe wesentlich weicher gemacht(Tip von Kurt Thiim beim Drifttraining in Bitburg da er stark untersteuerte) Jetzt liegt er ziemlich neutral.
(Er untersteuerte vorher za. so wie das Schnitzer Sportfahrwerk, Knut hatte die gleichen Probleme, konnte aber nichts ändern!)
Beim Rennsportfahrwerk müsste man doch die Zugstufe weicher machen können oder?

Über die Fahrbarkeit mit getauschten Domlagern sollten hier doch einige was sagen können. Wäre wahrscheinlich die einfachste Lösung.

So, jetzt bin ich erst mal 21/2 Wochen in der Provence.
Hinfahrt über die "Route des Grandes Alpes"!


Gruß aus Solingen,
Matthias

[h5] http://stempelwerkzeuge.de/z3.htm [/h5]
[h6] Solich is dem leev jott sin sickhütte![/h6]

[mz3c]

beim schnitzer rennsport kann man nur vorne die höhe einstellen, sonst nichts!

das mit dem domlagern ist halt sehr extrem (war auch hier imho zu hören)

wenn ich nur grand prix strecke fahren würde kein thema, aber auf dem ring ist mir das doch etwas zu heikel.

von h&r gibt es allgemein für die mcpherson vorderachse sturzeinstellschrauben, bei den serienstoßdämpfern verhindert aber imho ein pin, welcher in den radträger gesteckt wird, die verwendung.

werde mal nachgucken, ob die schnitzer stoßdämpfer auch diesen pin haben, sonst werden die schrauben wohl auf der einkaufsliste stehen!

[M_M_M]

Hallo Sebastian,

ich habe eine aehnliche Konfig wie du (Serienreifen/und Felgen (Dunlop SP8080), Schnitzer RS - FW, Spurverbreiterung 2x15 VA & 2x20 HA. Auch ich habe dieses Untersteuern in langsameren Ecken. Allerdings weiss ich nicht welches staerker ist, Deins oder meins. Ich habe naemlich die Stuetzlager getauscht, dafuer aber die wahrscheinlich etwas weniger griffigen Reifen. Das fahrzeug wird uebrigens keinesfalls unfahrbar, da stimmt Deine Info nicht...
Hauptgrund fuer dieses Untersteuern ist meiner Ansicht noch der Schmale bzw. hohe Vorderreifen. Mit 18"er und der entsprechend stabielerem Karkasse ist dieses Untersteuern naemlich weitgehend weg. Auch hilft ein Sportreifen ungemein, da der erhoehte Grip an der VA das Fahrzeug weiter eintauchen (rollen) laesst und sich somit die Balance des Fzgs. sowieso in Richtung Uebersteuern verschiebt.
Meine Konsequenz an naechsten Monat lautet 18" mit Dunlop SP Sport Race.
Kostenguenstige Alternative waere halt der Stabikit.

Gruss
Michael

[baron-tigger]

Jetzt muss ich dieses alte Thema noch einmal herauskramen.

War gestern mit dem MR ebenfalls auf der GP Strecke vom Nürburgring und hatte auch massives Untersteuern. Besondern schlimm in der Rechtskurve bevor es wieder aus Start/Ziel geht. Ich bin jedes Mal straight auf das Dorint Hotel zu und erst im allerletzten Moment kam ich gerade noch so rum. Egal ob mit oder ohne Gas, Lenkeinschlag leicht erhöhen oder etwas aufmachen, ähnlich war es am Ende Start/Ziel die Rechtskurve zur Einfahrt in die Mercedes Arena.

Habe ein H+R Gewindefahrwerk, Seriebereifung Michelin PS2 neu/neu (der linke Vorderreifen ist durch das permanente Gerubbele regelrecht treppenförmig abgefahren), vorne keine Spurverbreiterung/hinten 15/15, ansonsten keine Veränderungen.

Was kann ich tun damit das Untersteuern wenigsten ein bisschen besser wird (Fahrwerk will ich nicht wieder ausbauen). Wie muss ich ggf. ein Stabikit einstellen? Ist das von H+R Ratsam? Nutzt mir eine Domstrebe irgendwie?

Bitte helft mir.

[Michael_ZZZ]

Zitat von baron-tigger

Jetzt muss ich dieses alte Thema noch einmal herauskramen.

War gestern mit dem MR ebenfalls auf der GP Strecke vom Nürburgring und hatte auch massives Untersteuern. Besondern schlimm in der Rechtskurve bevor es wieder aus Start/Ziel geht. Ich bin jedes Mal straight auf das Dorint Hotel zu und erst im allerletzten Moment kam ich gerade noch so rum. Egal ob mit oder ohne Gas, Lenkeinschlag leicht erhöhen oder etwas aufmachen, ähnlich war es am Ende Start/Ziel die Rechtskurve zur Einfahrt in die Mercedes Arena.

Habe ein H+R Gewindefahrwerk, Seriebereifung Michelin PS2 neu/neu (der linke Vorderreifen ist durch das permanente Gerubbele regelrecht treppenförmig abgefahren), vorne keine Spurverbreiterung/hinten 15/15, ansonsten keine Veränderungen.

Was kann ich tun damit das Untersteuern wenigsten ein bisschen besser wird (Fahrwerk will ich nicht wieder ausbauen). Wie muss ich ggf. ein Stabikit einstellen? Ist das von H+R Ratsam? Nutzt mir eine Domstrebe irgendwie?

Bitte helft mir.

Da gibts viieeele Möglichkeiten:

Gundsätzlich ist das H&R serienmäßig untersteuernd ausgelegt... was im normalen Alltagsgebrauch für "Otto-Normal"-Fahrer bei der Heckschleuder sicherich sinnvoll ist.
Aber für die Rennstrecke passt das natürlich nicht...
Zwei einfache Arten eine Verbesserung zu erzielen sind z.B. die Stabis (vorne weich, hinten hart einstellen) und die Veränderung des Reifendrucks (vorne etwas weniger, hinten etwas mehr).

Man kann aber durch die Spurbreite, Vorspur, Federn- und Dämpfersetup das Fahrverhalten komplett verändern.
Schaue Dir mal das an:
http://www.fahrwerke.de/technik/fahrwerkskunde/

EDIT: wobei hinter diesem Link unter Reifen/Luftdruck etc. sich m.E. ein Fehler eingeschlichen hat...

[langju2]

Um das Untersteuern zu reduzieren, würde ich hinten einen dickeren Stabi mit mehr Vorspannung und vorne den Sturz durch die Sturzkorrekturschraube etwas erhöhen.
Dickerer Stabi hinten reduziert Grip, Neg. Sturz vorne erhöht den Grip bei erhöhtem Reifenverschleiss.

Luftdruck reduzieren wie oben beschrieben bewirkt normalerweise das Gegenteil (weniger Grip), da die Kakase und die Flanke bei 225/45/17 recht hoch und weich ist. Je höher der Luftdruck (natürlich nur in Grenzen) desto mehr Grip.
Der H&R Stabi Kit für die normalen 6 Zyl. ist schon relativ extrem, so dass du in engen Kurven den Gripverlust deutlich spürst. In der weichen Einstellung allerdings zu empfehlen. Ich fahre mi 2,8 er den H&R Stabi vorne und hinten den dickstenvon BMW aus dem 3.0 Coupe. (Hängt natürlich auch immer von dem verwendeten Fahrwerk ab). Bei einem gut eingestellten KW Var3 macht es keinen Sinn mehr, genausowenig wie eine Domstrebe). Beim Standard Schnitzerfahrwerk hingegen kann es eine sinnvolle Ergänzung sein.
Mit dem M habe ich allerdings keine Erfahrung , da dort die Pendelstütze direkt am Dämpfer befestigt ist und der Stabi um einiges dünner ist als beim 6 Zyl.


Gruss Jürgen

[baron-tigger]

Luftdruck werde ich versuchen.

Ansonsten bleibt mir ja eigentlich nur die Sache mit den Sturzeinstellschrauben und die Montage eines Stabikits - oder?

Erhöhter Reifenverschleiß wäre nicht so schlimm - solange es kein extremer Reifenverschleiß wird. Wie stark ist der Verschleiß denn ungefähr?

Noch einmal zum Verständnis:
Wenn ich nun das H+R Stabikit verbaue und vorne und hinten gleich eingestellt habe ist das Eigenlenkverhalten in etwa so wie jetzt. Verbessert sich das Fahrverhalten alleine durch den Einbau schon?
Wenn ich nun den Stabi hinten härter mache ändert sich dadurch der Grip an der Hinterachse. Ist es nun so, daß ich vorne immer noch nicht mehr Grip habe, allerdings hinten auch weniger, so daß ich insgesamt weniger habe oder nimmt die Haftung vorne zu?
Oder bekomme ich nur ein bessereres "Gefühl" oder würde sich das auch in besseren Rundenzeiten niederschlagen (was ich zwar wahrscheinlich eh nicht ausnutzen könnte)?

Ließe sich mit z.B den Schnitzer Front Flippern etwas erreichen oder arbeiten die bei Geschwindigkeiten um 80 km/h noch nicht ausreichend?

[Viktor]

Als allererste Maßnahme würde ich die Spurverbreiterung hinten entfernen!! 30mm ist viel und macht das Auto definitiv untersteuernd!

Dann könnte man noch auf das Originale Fahrwerk zurückrüsten und die Sportstabis von H&R zur Reduzierung der Wankneigung (besonders zur Verbesserung des Lastwechselverhaltens) und zur Feinabstimmung verbauen!
Härtere Stabis reduzieren jedoch auch schon den maximalen Grip, aber es ist das bessere Gefühl, was 95% der Fahrer schneller machen wird.
Wenn du also den hinteren Stabi härter machst, dann geht dort Grip verloren und vorne wird es nicht mehr!!

Die Sache mit mehr Sturz vorne hab ich mir auch schon überlegt, aber dafür fahre ich doch zu wenig Rennstrecke. Ansonsten würde ich es auf jeden Fall versuchen mit minimal mehr Sturz (bis 0,5°)!

Aeordynamik-Teile werden bei 80kmh so gut wie nichts bringen. Das ist zu langsam.
Man bekommt auch jedes Auto zum Untersteuern, wenn man viel zu stark einlenkt! Versuch auch mal die Lenkung leicht zu öffnen beim Untersteuern. Du wirst nicht viel oder sogar gar nichts vom Kurvenradius einbüßen, dafür werden die Vorderreifen wesentlich entlastet!! Auf der NS habe ich auch das Problem, oft etwas zu stark einzulenken. Man muß sich dazu zwingen dann die Lenkung leicht zu öffnen.
Auf der GP-Strecke war mein Z3 sher neutral bis ganz leicht übersteuernd. Das habe ich dann auch an den Reifen gesehen. Vorne und hinten hatte ich gleichgroße Gummiwürstchen. Mein Setup ist das Original-Fahrwerk.

Gruß Viktor

[Peter_S]

Hi BS-ZM,

habe genau dasselbe Problem beim MQP gehabt, incl. GP-Kurs. Stabis kannst Du erstmal vergessen, was wirklich hilft ist:

a. Sofortmaßnahme
Luftdruck an der HA erhöhen oder VA absenken, ich fahre auf dem GP-Kurs ca. 1,8 vorne und 2-2,2 hinten kalt, keine Angst, die Reifen werden so heiß dass es wieder paßt im Fahrbetrieb.

b. besonders effektiv
Domlager links/rechts vertauschen ergibt ca. 2,4° Sturz an der VA, wirkt Wunder und macht keine Probleme mit einseitiger Abnutzung der Reifen sofern Du gelegentlich Rennstrecken besuchst.

c. evtl. falls beim HR möglich

Fahrwerk vorne weicher/hinten härter stellen

d. Bereifung

Habe bei 18" eine nochmalige Verbesserung beim Wechsel auf 235er an der VA festgestellt (vorher 225/265).
Wenn das alles nix hilft, kannst Du immer noch mit Stabis experimentieren.

Meld Dich mal zwecks Ausfahrt diese Woche!

LG Peter

[langju2]

Hi Peter S,

Dass mit dem Luftdruck kann nur in Ausnahmenfällen stimmen.
Erhöhter Luftdruck = mehr Grip.
Das kann ich vom Kart-Fahren und eigenen Erfahrungen mit diversen Autos nur bestätigen.
Es hängt natürlich auch von vielen anderen Faktoren ab (Querschnitt, Breite Felge im Verhältnis zur Reifenbreite, Reifenmarke (z.B Dunlop SP9000 sollte mit weniger Druck gefahren werden.

Du kannst auch im Internet recherchieren.

Hier ein Auszug:

"Eine gute Möglichkeit, die Kurvengrenzgeschwindigkeiten zu erhöhen, liegt in der Verwendung anderer Reifen. Niederquerschnittsreifen bieten aufgrund der breiteren Laufflächen mit entsprechender Laufflächenmischung mehr Gripp. Durch die geringeren Querschnitte werden größere Seitenführungskräfte bei geringeren Schräglaufwinkel aufgenommen. Unter Schräglaufwinkel versteht man den Winkel der Lauffläche zur Fahrbahn. Bei Kurvenfahrten mit hohen Geschwindigkeiten verformt sich das Rad auf der Fahrbahn von der Kurvenaußenseite zum Fahrzeug hin. Wird dabei ein bestimmter Schräglaufwinkel überschritten, nimmt die Taktion ab. Daraus ergeben sich folgende Definition:

Übersteuern: Schräglaufwinkel hinten größer als vorn
Untersteuern: Schräglaufwinkel vorn größer als hinten
Neutral: Schräglaufwinkel vorn und hinten gleich
Da die Schräglaufwinkel bei wachsendem Luftdruck ebenfalls kleiner werden, gelten folgende Regeln:

Höherer Luftdruck vorn mindert Untersteuern" und umgekehrt.


Gruss Jürgen

[baron-tigger]

Mhhh so richtig schlauer bin ich jetzt nicht geworden. Ich bin mit ca. 0,2 Bar mehr als in der BA angegeben gefahren.

Was ist denn nun besser? Mehr oder weniger Luftdruck?

Kann noch jemand bestätigen, daß die H+R Stabis nicht viel bringen?

Um die Domlager zu tauschen müssen die Federbeine wieder raus oder?
Wie stark ändert sich das Fahrverhalten. Habe ein wenig Sorge, daß ich mit einem komplett veränderten Fahrwerk auf der Nordschleife noch schlechter klarkomme als mit dem jetzt vertrauten untersteuerndem.

@WÜ-ZM
solange es nicht """""" habe ich eigentlich immer Zeit - ruf einfach kurz durch und wir können ne Runde drehen - ich bin flexibel.

@Viktor
Meinst du deine Aussagen mit dem Fahrwerkrückbau ernst? Wie kommst du darauf, daß das eine Verbesserung bring. Vom Fahrgefühl war das Originalfahrwerk mindestens 3 Klassen schlechter. Und das ein deutlich steiferes Coupé und ein anderer MR (jeweils Serienfahrwerk) in den Kurven deutlich langsamer waren sprechen auch gegen den Plan.
Spurverbreiterungen hinten bleiben drin - auch wenn ich mit dem Ausbau wahrscheinlich eine geringfügige Verbesserung erzielen kann.

[Viktor]

Tja, mußt du selber wissen!

Ich bin 2 andere coupés mit Fahrwerken (1x nur Federn, 1x Gewinde) gefahren und kann jetzt behaupten, daß ich den Unterschied kenne. Und die beiden coupés waren jeweils einfacher zu Fahren, weil der Wagen nicht so schnell übersteuert hat! Und weniger Übersteuern heißt mehr Untersteuern. In Einem bin ich auf der NS nur mitgefahren und dort waren Federn, Dämpfer und Stabis verbaut. Auch dieses coupé war deutlich mehr untersteuernd ausgelegt! Wenn ich meine Kiste in die Kurve werfe, dann geht der hinten aber weg. Dachte auch schon an kaputte Stoßdämfer, aber laut 2 Prüfständen sind die wie neu!
Naja, und daß man mit einem anderen Fahrwerk deutlich schneller durch eine Kurve kommt, halte ich für ein Gerücht! Langsamer würde ich dir eher glauben.
Les dir doch mal den Link von Michael_ZZZ durch. Dort steht auch, daß ein härteres Auto weniger Grip hat! Nur die Tieferlegung bringt einen besseren Schwerpunkt und dadurch höhere Geschwindigkeiten, die aber durch mehr Härte aufgefressen wird.
Kurz gesagt, die anderen konnten nicht so gut fahren wie du!

Naja, bau die Spurverbreiterung mal ab und probiere es aus. Das ist ja fix erledigt, mit keinerlei Kosten verbunden und ohne Probleme rückrüstbar. Es geht dir aber wohl mehr um die Optik, als um das Fahrverhalten....

Gruß Viktor

[langju2]

Es gibt keine pauschale Lösung,

Mit dem Luftdruck musst du probieren. Hängt auch von der Bereifung ab.
Ausserdem ist Untersteuern nicht gleich Untersteuern. So z.B. : Untertsteuert er bei gleichbleibender Geschwindigkeit und konstantem Gas kannst du mit Luftdruck und Stabi's dem entgegenwirken. Wenn du hinten die Distanzscheiben nicht entfernen möchtest, kannst du vorne mit Distanzen (würde mal 5mm pro Seite probieren) dem Untersteuerm entgegenwirken.
Aber vorsicht je geringer die ET vorne durch die Distanscheiben, desto schlechter der Geradeauskauf und die Spurillenempfindlichkeit.
Untersteuert er beim Herausbeschleunigen ist dies ein Zeichen für schlechte Abstimmung der Zug- und Druckstufe im Verhältniss vorne und hinten am Dämpfer. In diesem Fall hilft eigentlich nur ein einstellbares Gewinde. Allerdings würde ein dickerer Stabi mit mehr Vorspannung auf der HA ebenfalls
das Problem lindern.

Gruss Jürgen

[baron-tigger]

Untersteuern machte sich bei gleichbeleibender Geschwindigkeit/kostantem Gas bemerkbar.

Werde dann wohl einfach mal mit ohne Distanzscheiben testen und vorne etwas mehr Luftdruck.

Distanzscheiben vorne (gerade 5/5 mm) wurden hier (und auch in anderen Foren wg. fehlender Mittenzentrierung) seeeeehr stark kritisiert.

@Viktor
Ganz im ernst. Bist du mal einen MR/MC mit Serienfahrwerk und dann mit H+R Gewindefahrwerk gefahren? Das war jetzt keine Einzelmeinung von mir. Jeder der umgebaut hat hat einen wahnsinnigen Unterschied festgestellt. Und selbst wenn es nur gefühlt ist aber das Serienfahrwerk ist wirklich Käse - und ich bin dabei bestimmt nicht wählerisch.
Und mir geht es nicht in erster Linie um die Optik aber eben auch und ich würde lieber etwas machen bei dem ich den Rest so lassen kann wie er ist. Passt nämlich bis auf das Untersteuern sehr gut.