Problem : Gewindefahrwerk ...

[MDuprau]

Eine Bitte vorweg, behandelt diesen Thead so technisch und realistisch wie möglich, kein Hörensagen oä. DANKE

Hier fing alles an ...

Hier die einzelnen Phasen des Umbau's ...

... und so geht es weiter ...

Anfang September hatte ich Kontakt zu H&R aufgenommen, bezüglich meines Problems. Ein Termin in Lennestadt folgte, incl. einer Probefahrt (Phase 3 Umbau) die ein Werksangehöriger durchführte, Ergebnis war klar "... das ist kaum fahrbar ...". Die Druckstufe des GWFW der VA war einfach zu hart.

Danach wurde der Z3 auf die Bühne gehoben und eine Überprüfung ergab das keine eklatanten Fehler in der Montage gemacht wurden. Leider war keine Zeit um das GWFW vorort auszubauen und nachzusehen, so wurde sich darauf geeinigt das ein paar "weichere" Dämpferpatronen in den Versand gehen und ich den Austausch selbst vornehmen soll.

Nach einen kleineren Problem kam ich dann auch in den Besitzt der selbigen und wir (befreundeter KFZ-Meister und ich) haben uns noch selben Tag daran gemacht den Austausch vorzunehmen (incl. einiger Foto's, alle mit der Einstellung "-30mm") :



Von Kotflügel bis Mitte Achse (Wagen stehend) : 335mm



Von Kotflügel bis Mitte Achse (Wagen auf Hebebühne) : 400mm

Das Fahrzeug federt also 65mm ein/aus, soweit sogut. Allerdings wurde es nicht wirklich besser. Nach der Demontage der Dämpferpatrone wurde uns schnell klar warum die Druckstufe zu "HART" war, aber seht selbst :



Die Gesamtlänge der Kolbenstange beträgt 140mm, was wohl den maximalen Federweg entsprechen dürfte, allerdings ist die Gummihohlfeder (gelbe Dämpfungsbegrenzer) ganze 70mm lang.
Ein bisl Mathematik sagt das der maximale Federweg bis zum Begrenzer genau 5mm beträgt, bei einer Einstellung von -30mm.



Hier das Ganze mal als Zeichnung in unbelasteten Zustand, damit dürfte dann auch der Begriff "UpSideDown" klarer werden, Links ist die Achsseite, Rechts für das Domlager
- Weiss : Tauchrohr
- Blau : Dämpferpatrone, Bilstein
- Gelb : Gummihohlfeder (links), Gleitlager (mitte), Dichtung (rechts)



Oben : das Federbein bei einer Einstellung von 30 (-30mm von Serienfahrwerk), Fahrzeug stehend, normal belastet, Restfederweg = 5mm
Unten : das Federbein bei einer Einstellung von 60 (-60mm von Serienfahrwerk), Fahrzeug stehend, normal belastet, Einstellung nicht möglich da das Fahrzeug bei der Einstellung von 40 komplett auf der Gummihohlfeder aufliegt, obere Dichtung schon am Limit

H&R gibt als maximale Einstellung -70mm an, also dürfte der Begrenzer maximal 30mm lang sein, dann wären noch 5mm Federweg übrig. Nun war ein möglicher Fehler gefunden und darum haben wir mal den ganzen Dämpfer vermessen und es wurde noch besser.

Die Gesamtlänge der Dämpferpatrone abzüglich des unteren Gewinde und der oberen nicht polierten Fläche ergibt ca. 490mm. Das Tauchrohr, in dem die Dämpferpatrone "UpSideDown" montiert ist, hat ca. 390mm von unten bis zur oberen Dichtung. Ergibt also maximal 100mm, wenn bei einer Einstellung von -30mm schon 65mm davon im Stand eintauchen, verbleiben 35mm. Aber es sind max -70mm möglich, in dem Fall liegt die polierte Fläche mal grade noch auf der Dichtung oder sogar schon darunter.

Kommentar des KFZ-Meisters "... das ist eine bodenlose Frechheit ..."

Bei H&R war niemand mehr zu erreichen, also haben wir die Gummihohlfeder um 40mm gekürzt, die weicheren Dämpfer-Patronen eingebaut und haben wärend der Probefahrt schnell gemerkt das das Ergebnis sehr positiv ausfällt, allerdings die Abstimmung selbst nicht wirklich stimmig ist, fahrbar aber irgendwie nicht das A und O.

Am 30.09.2007 schrieb ich das Ergebnis an H&R, der Sachbearbeiter war allerdings grade in Urlaub, darum hat sich 2.5 Wochen niemand um den Vorgang gekümmert, obwohl ich mehrmals angemahnt hatte. Am 19.10.2007 bekam ich dann die Antwort das so ein Problem noch nie von jemand reklamiert wurde und das das Problem wohl in den anderen verbauten Komponenten zu suchen sei, Ende der Kommunikation.
Das noch niemand diese Problem erkannt hat liegt wohl an dem "UpSidedown"-Konzept an der VA, wer demontiert schon eine Dämpferpatrone aus einem Federbein mit der Aufschrift "DO NOT OPEN - GAS PRESURE".

Ein Einzelfall ? wohl kaum, immerhin liegen zwischen der Lieferung des GWFW und der Austausch-Dämpferpatronen mehrere Wochen, beide hatten die 70mm lange Gummihohlfeder montiert.

In der Zeit habe ich mich mit unterschiedlichen Personen unterhalten :
- KFZ-Meister (ein/aus/umbau)
- BMW, Fahrzeugtechnik
- ADAC, Fahrzeugtechnik
und alle waren sich darüber einig, das hier ein Mangel vorliegt.

Und nun ? Ich weis es nicht, meine Bitte an H&R das Produkt zu überprüfen und mir dann einen überarbeitete abgestimmte Version zuzusenden blieb leider unbeantwortet. Für die schon entstandenen Kosten hätte ich mir locker ein BILSTEIN B16 kaufen können und durch die extreme Belastung der brettharten Druckstufe, sehen die neu verbauten Domlager aus als wenn die schon 50.000km hinter sich haben und müssen wohl bald ausgetauscht werden.

MfG Mark Duprau

[steubner1]

ich verstehe doch richtig,das du die dämpfer wie auf dem bild zu sehen geliefert bekommen hast,oder???
wenn du die patrone in das federbein einbaust,dann ohne die gummis,und die sind dann wenn das richtig in erinnerung habe zwischen federbein und domlager in dem harten,schwarzen kunstoff condom der auch als aufgabe hat die kolbenstange sauber zu halten.....
was für mich bedeutet, das sie den zweck haben das bei runterschrauben die dinger einzig als anschlagsbegrenzer dienen und serienmässig mit geliefert werden und dann vom endkunden auf das zu begrenzende mass zu kürzen sind!!!
das das gewinde bis zu 75mm tiefer geht,ist nicht über diese gummis sondern über die gewindehülse und deren endanschlag unten begrenzt!!!!

meines erachtens habt ihr bei beiden einbauten einen kleinen aber dadurch sehr großen fehler gemacht!!!

wenn dein auto nicht beim einfedern anschlägt,dann kannst du die gummis weg lassen, die dienen einzig für dich und deine reifen/kotflügel kombi das daß einfedern mit hilfe der gummis begrenzt wird!!!!

berichtige mich wenn ich falsch liege!!!

[MDuprau]

Hallo,

bei einen "normalen" Federbein wäre das sicher richtig, aber ein "UpsideDown"-Federbein das zusätzlich ab Werk mit Schraubensicherungslack versehen ist, kann man den Anschalgsbegrenzer (Gummihohlfeder) nicht mal eben kürzen oder weglassen.

[steubner1]

Zitat von MDuprau

Hallo,

bei einen "normalen" Federbein wäre das sicher richtig, aber ein "UpsideDown"-Federbein das zusätzlich ab Werk mit Schraubensicherungslack versehen ist, kann man den Anschalgsbegrenzer (Gummihohlfeder) nicht mal eben kürzen oder weglassen.

die schraube oberhalb des gummis musst du doch lösen um den dämpfer am dom zu befestigen oder???

weiß nicht ganz genau wo dein problem mit dem upsidedown federbein sein soll???
habs mir mal gegooglet und angeschaut!
wird doch nicht anders eingebaut wie jedes andere gewinde auch und deswegen kannst du doch die gummis bei der montage oberhalb des gewindes weg lassen???

[Benny1986]

upsidedown bedeutet tauchrohr (element mit dämpferinnereien) oben und standrohr unten (element das ins tauchrohr gleitet beim federn, also bei normalem fahrwerk die kolbenstange)

ist das federbein wirklich upsidedowntechnik, dann gehe ich davon aus dass der gummianschlagpuffer im inneren des federbeins liegt und somit nicht einfach so gekürzt werden kann. eine gesamtaufnahme des federbeins würde mich hier aber wirklich mal interessieren @ MDuprau



das ist upsidedownbautechnik im falle einer motorradgabel.

ganz klarer vorteil: beim federprozess müssen dämpferkartuschen und andere bauteile nicht unnötig mitbewegt werden, die ungefederte Masse ist geringer, dadurch erhält man eine höhere Sensibilität speziell bei schnellen Stößen.

sollte der anschlagpuffer im inneren montiert sein (ist ja beim bilstein pss9 auch so), dann kann man diesen nicht kürzen ohne die garantie zu verlieren, denn dazu muss das federbein geöffnet werden, was einem nicht h&r-mitarbeiter nicht erlaubt sein wird.

daraus lässt sich für mich schließen, falls die oben genannten werte stimmen, dass das fahrwerk egal bei welcher tiefeneinstellung auf dem anschlagpuffer hoppelt. eine gute federperformance lässt sich damit sicher nicht erreichen, also, grober mangel!

ich finde es eine frechheit von h&r,einfach anfragen nicht zu beantworten. anscheinend hat man es dort nicht nötig, einen kunden der sicherlich einige euro investiert hat fachgerecht zu betreuen.

würde mich jedenfalls sehr interessieren was dabei raus kommt...

[baron-tigger]

Wenn ich ehrlich bin kann ich deinen Ausführungen kaum folgen.
Vor allem deine Berechnungen und was du mit den -75 mm sagen willst.

Es handelt sich um das H+R Gewindefahrwerk? Kannst du vielleicht einmal Fotos von den Dämpfern machen und dort markieren was du meinst?

Möchte dir gerne helfen aber selbst nach mehrmaligem lesen wird mir nicht klar was du mit den Maßen sagen willst.

[MDuprau]

Benny1986 hat das Thema "UpSideDown" und die Folgen schon richtig beschrieben. Die Gummihohlfeder (Federwegsbegrenzer) liegt innerhalb des Tauchrohres und die Mutter am unteren Ende ist mit Schraubensicherungslack versiegelt. Zusätzlich der Aufkleber "DO NOT OPEN - GAS PRESURE". Das Produkt ist also entgefertigt und und macht den Eindruck das es ohne Garantie-Verlust nicht geöffnet werden kann.

@steubner1, baron-tigger ich werde versuchen eine Zeichnung einzustellen, die Federbeine sind verbaut und ich möchte nicht auf die Bilder des Hersteller zurückgreifen um nicht ein (c)-Problem zu verursachen.

[MDuprau]

Auf mehrfachen Wunsch nun mit technischer Zeichnung.

[baron-tigger]

Was meinst du mit "Einstellung von -30mm"? Und was mit "max - 70 mm"?

Vielleicht schreibe ich jetzt vollkommen an deinem Problem vorbei aber der Verstellbereich bei meinem Fahrwerk beträgt 30 mm.
Die Tieferlegung gegenüber dem Serienfahrwerk (was es im M Roadster nie gab) beträgt minimal 30 mm, maximal 60 mm.
Daher kannst du durch die Verstellung des Fahrwerks nur maximal 30 mm Einfederweg verleiren. Wenn der Wagen dann im Stand noch 30 mm einfedert verbleiben 40 mm Federweg (wobei sich die gelben Gummis sicher noch ein wenig komprimieren lassen).

[MDuprau]

Die Werte "-30" und "-70" beziehen sich immer auf die Einstellung des GWFW bezogen auf die Höhe des Serienfahrwerkes. Der Wagen federt im Stand 65mm ein bei einer Einstellung -30mm. H&R gibt für die Vorderachse ein Bereich von 30 - 70 an, was also -30mm bis -70mm entspricht, bezogen auf das Serienfahrwerk.

wobei sich die gelben Gummis sicher noch ein wenig komprimieren lassen

Die Gummihohlfeder dient als Federwegsbegrenzer und ja sie läßt sich mit sehr hohen Kraftaufwand komprimieren, doch dann ist das Fahrwerk am Limit und das wirkt sich nicht positiv auf das Fahrverhalten aus weil sich die Kennlinie der Druckstufe extrem erhöht.

[baron-tigger]

Zitat von MDuprau

Die Werte "-30" und "-70" beziehen sich immer auf die Einstellung des GWFW bezogen auf die Höhe des Serienfahrwerkes. Der Wagen federt im Stand 65mm ein bei einer Einstellung -30mm. H&R gibt für die Vorderachse ein Bereich von 30 - 70 an, was also -30mm bis -70mm entspricht, bezogen auf das Serienfahrwerk.


Die Gummihohlfeder dient als Federwegsbegrenzer und ja sie läßt sich mit sehr hohen Kraftaufwand komprimieren, doch dann ist das Fahrwerk am Limit und das wirkt sich nicht positiv auf das Fahrverhalten aus weil sich die Kennlinie der Druckstufe extrem erhöht.

Hast du die 65 mm nachgemessen? Ich bilde mir ein, daß mein Auto im Stand deutlich weniger einfedert als 65 mm.

Schreib doch einmal dem Michael_ZZZ. Der hat das H+R Fahrwerk im 3,0er Roadster - es müssten sich ja ähnliche Maße wie bei dir ergeben.

Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, daß H+R soviele Fahrwerke verkauft und niemand außer dir Problem hat. Notfalls irgendwo im Internet ein 2. Fahrwerk ordern und vom Fernabsatzgesetz gebrauch machen und binnen 14 Tagen zurück schicken. Dann kannst du einmal vergleichen.

[MDuprau]

Hast du die 65 mm nachgemessen?

Siehe die ersten beiden Bilder, also dokumentiert. Wenn dein Fahrzeug weniger einfedert und du sogar noch tiefer eingestellt hast, dann müßte die Kolbenstange ja noch kürzer sein, sie ist der begrenzende Faktor.

Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, daß H+R soviele Fahrwerke verkauft und niemand außer dir Problem hat.

Naja, die Bilder hab ich sicher nicht als Fotomontage zusammengebastelt

Notfalls irgendwo im Internet ein 2. Fahrwerk ordern und vom Fernabsatzgesetz gebrauch machen und binnen 14 Tagen zurück schicken. Dann kannst du einmal vergleichen.

Hier sehe ich aber den Hersteller in der Pflicht zu reagieren. Ich hab keine Ahnung wieviele Elemente dieses Produktes sich auf deutschlands Straßen bewegen, aber stell dir mal vor jemand verunglückt deswegen, verursacht dabei noch ein Schaden in Mio €, was heute ja recht schnell geht.

[baron-tigger]

Zitat von MDuprau

Siehe die ersten beiden Bilder, also dokumentiert. Wenn dein Fahrzeug weniger einfedert und du sogar noch tiefer eingestellt hast, dann müßte die Kolbenstange ja noch kürzer sein, sie ist der begrenzende Faktor.

Sorry - da hatte ich garnicht mehr geschaut.

Naja, die Bilder hab ich sicher nicht als Fotomontage zusammengebastelt

Schon klar aber es sind ja genug Leute sehr zufrieden mit dem Fahrwerk unterwegs. Bei den Kontakten die ich bisher mit H+R hatte bekam ich immer sehr kompetente Hilfestellungen. Ob dein Fahrwerk nun von der Serie abweicht sollte sich mit den Daten die du hast einfach ermitteln lassen.

Hier sehe ich aber den Hersteller in der Pflicht zu reagieren. Ich hab keine Ahnung wieviele Elemente dieses Produktes sich auf deutschlands Straßen bewegen, aber stell dir mal vor jemand verunglückt deswegen, verursacht dabei noch ein Schaden in Mio €, was heute ja recht schnell geht.

Jetzt etwas anderes. Ich gehe davon aus, daß die Kolbenstange im entlasteten Zustand maximal ausgefahren ist - richtig? Nicht daß die Kolbenstange (wenn das Ganze mit der Feder zusammengebaut ist) durch die Vorspannung der Feder noch einige cm ausgezogen wird ?!

[MDuprau]

Jetzt etwas anderes. Ich gehe davon aus, daß die Kolbenstange im entlasteten Zustand maximal ausgefahren ist - richtig? Nicht daß die Kolbenstange (wenn das Ganze mit der Feder zusammengebaut ist) durch die Vorspannung der Feder noch einige cm ausgezogen wird ?!

Sicher, die Kolbenstange läßt sich nicht weiter ausziehen, das und die Abmessungen haben wir mehrfach überprüft. Nicht auf den Millimeter genau, aber genau genug.

Schon klar aber es sind ja genug Leute sehr zufrieden mit dem Fahrwerk unterwegs.

Und nicht wenige davon auf 17" oder gar 16" Felgen-/Reifenkompinationen, was passiert wenn ein Z3 mit dem Fahrwerk über eine positive Fahrbahnunebenheit fährt, ein Teil davon wird vom Dämpfer kompensiert und ein Teil von der Walkwirkung des Reifen. Was ist aber wenn der Dämpfer in seinen Wirkung von der Gummihohlfeder begrenzt wird ? Da bleibt dann nur noch der Reifen um etwas zu kompensieren.

Wie sieht das Ganze dann bei 18" und 19" aus ?

[baron-tigger]

Zitat von MDuprau

Sicher, die Kolbenstange läßt sich nicht weiter ausziehen, das und die Abmessungen haben wir mehrfach überprüft. Nicht auf den Millimeter genau, aber genau genug.



Und nicht wenige davon auf 17" oder gar 16" Felgen-/Reifenkompinationen, was passiert wenn ein Z3 mit dem Fahrwerk über eine positive Fahrbahnunebenheit fährt, ein Teil davon wird vom Dämpfer kompensiert und ein Teil von der Walkwirkung des Reifen. Was ist aber wenn der Dämpfer in seinen Wirkung von der Gummihohlfeder begrenzt wird ? Da bleibt dann nur noch der Reifen um etwas zu kompensieren.

Wie sieht das Ganze dann bei 18" und 19" aus ?

Es fahren auch genug Leute 18 und 19" mit dem H+R Gewindefahrwerk. Mir fällt es irgendwie schwer zu glauben, daß eine Firma wie H+R ein Fahrwerk so knapp kalkuliert - zumal es ja nicht sehr schwierig wäre eine längere Kolbenstange zu verwenden.
Da ich den M habe nutzen dir Zahlen meines Fahrwerks nicht sehr viel weiter.
Ich würde mich einfach noch einmal an H+R wenden. Die haben eigentlich genug Erfahrung um dir weiter zu helfen.

[MDuprau]

Ich würde mich einfach noch einmal an H+R wenden. Die haben eigentlich genug Erfahrung um dir weiter zu helfen.

Öhm, hab ich vor 9 Wochen schon, steht doch alles im Text oben, und es vergeht nicht eine Woche in der nicht mindesten eine EMail von mir an H&R geht.

Es fahren auch genug Leute 18 und 19" mit dem H+R Gewindefahrwerk.

Aktuell hat sich in beiden Foren genau einer gemeldet mit H&R + 19" Kombi und wenn ich mir die Resonanz hier so ansehen glaub ich kaum das es viel mehr sind.

[baron-tigger]

Zitat von MDuprau

Öhm, hab ich vor 9 Wochen schon, steht doch alles im Text oben, und es vergeht nicht eine Woche in der nicht mindesten eine EMail von mir an H&R geht.



Aktuell hat sich in beiden Foren genau einer gemeldet mit H&R + 19" Kombi und wenn ich mir die Resonanz hier so ansehen glaub ich kaum das es viel mehr sind.

Ich hoffe du willst jetzt nicht ersthaft behaupten, daß hier alle H+R Fahrer mit Fahrwerken unterwegs sind, die am Anschlag sind, es bemerkt nur niemand weil die 17" Balonreifen es wegdämpfen .

Was antwortet H+R denn auf die von dir ermittelten Maße?
Ich habe wie gesagt immer innerhalb von 1 Woche kompetente Antworten bekommen.

[commodore]

Evtl. könntest du noch Bonrath Federteller verwenden dadurch vergrößerst du den Arbeitsbereich der Dämpfer um ca. 10mm die zusätzliche Tieferlegung mußt du duch das Gewinde FW wieder ausgleichen.... nur so eine Idee

[MDuprau]

Ich hoffe du willst jetzt nicht ersthaft behaupten, daß hier alle H+R Fahrer mit Fahrwerken unterwegs sind, die am Anschlag sind, es bemerkt nur niemand weil die 17" Balonreifen es wegdämpfen

Ich hatte auch erst 17" als ich das H&R GWFW eingebaut habe und erst 2 Wochen später die 19". Bei den 17" verhielt sich das DSC komisch (sprang zu früh an) aber der Hinweis das die Dämpfer eine zu "harte" Druckstufe (nun nachweislich) haben kam von jemand mit Motorsport und Tunning-Erfahrung (ist sein Job den ganzen Tag an Porsche rumzuschrauben). Ich selbst hab zwar bemerkt das was nicht wirklich stimmig ist, aber für eine Diagnose bei einen Auto hätte meine MotorCross-Erfahrung nicht ausgereicht.

Mal sehen ob ich es richtig wiedergeben kann, aussgehend von einer scharfen Linkskurve mit Bodenwellen : "... wenn das Federbein vorne rechts auf die Gummihohlfeder aufsetzt, verlagert sich das Gewicht auf das Federbein hinten rechts, das führt dazu das das kurveninnere Vorderrad sein Haftung verliert und deswegen fängt das DCS an zu regeln...".

[Wuchtl]

Zitat von MDuprau