crash

[Uwe]

Zitat von Pokerface

Das ist mir schon klar aber ich habe ja nicht massiv gegegenlenkt, nachdem der wagen zum kurveninneren ausbrach habe ich ihn ja kurz wieder eingefangen er fuhr dann auch kurz nach gerade aus, war schon am aufatmen als dann plötzlich das heck in die andere richtug gedriftet ist.
Beide male hat das dsc eingegriffen, wobei ich nicht verstehe warum er ins kurveninnere ausbrach vielleicht ist ja jemand hier der etwas weiss

Vielleicht eine Gegenfrage zum allgemeinen Verständnis: Wohin ist denn des Heck zuerst ausgebrochen? Und war es überhaupt das Heck?

...bevor wir hier weiter in's Grüne spekulieren

[Viktor]

Ich schreibe ja auch, dass ich mich auf seine Beschreibung berufe. Mehr als zu seiner Aussage was zu schreiben, kann man ja nicht machen. Wir waren nicht dabei und somit könnten auch noch 20 andere Faktoren verwickelt sein und sich 20 andere Szenarien eine Sekunde vorher abgespielt haben.
Finde es daher auch amüsant wie hier Geschichten zusammengeschustert werden, die auch noch von wahrscheinlich falschen Tatsachen ausgehen und die Fahrkunst der Threaderstellers sehr in Frage stellen.

[Viktor]

Zitat von jowp

Genau so ist es !
Würde mich interessieren wie die Richtgeschwindigkeit an der Stelle war. Die Tatsache, dass das Heck nach "innen" ausgebrochen ist, spricht dafür, das schon vorher, unbemerkt, ein Problem bestand. Ich denke eher, dass das "nach innen ausbrechen" schon der erste Kontraschwung auf das Erstereignis war

Das nach innen Ausbrechen kann nur technisch verursacht werden, oder durch Gegenlenken erzeugt werden. Das Gegenlenken hätte er wahrscheinlich regisriert und auch hier rein geschrieben bzw. gar keinen Thread verfasst, da ihm die Umstände dann klar gewesen wären.

[pestl]

Zitat von Viktor

Das nach innen Ausbrechen kann nur technisch verursacht werden, oder durch Gegenlenken erzeugt werden. Das Gegenlenken hätte er wahrscheinlich regisriert und auch hier rein geschrieben bzw. gar keinen Thread verfasst, da ihm die Umstände dann klar gewesen wären.

Wenn es das Heck war denk ich das auch,
war es aber das gesamte Fahrzeug das nach Innen ausgebrochen ist, dann gibts schon andere Erklärungen, die hier ja auch schon zur genüge ausgemalt wurden.
Ich hab zuerst das auch so verstanden wie Du, aber aus dem Orginaltext wird das eigentlich nicht klar.

[PeBa]

Lustig fand ich den Hinweis zum Fronttrieblerunfall durch Gasgeben Belastung auf's Heck zu bekommen um wieder Seitenführung aufzubauen !
Wenn die Kiste schon am Rutschen ist, kann ich garnix durch das Einbringen weiterer Leistung bewegen, wie soll das physikalisch funktioniern ? Das System ist bereits überlastet, also wo soll die zusätzliche Leistung hin ?
Es kann einzig und allein ein - je nach Situation - sehr, sehr langsamer ( und hoffen)oder evtl. auch schnellerer Abbau von Geschwindigkeit das Unheil verhindern, dann gibt's auch wieder Möglichkeit Seitenführung aufzubauen.

On Topic :
Ich habe es so verstanden, daß das Heck nach innen ging !
Als Erstreaktion nur bei Fehlfunktion DSC möglich, wahrscheinlich, wie bereits angedeutet bereits die Reaktion auf den Versuch das Ausbrechen zu verhindern mit gleichzeitigem Eingriff elektronischer Helferlein - und dann war es halt zuviel.

[Uwe]

Zitat von PeBa

Lustig fand ich den Hinweis zum Fronttrieblerunfall durch Gasgeben Belastung auf's Heck zu bekommen um wieder Seitenführung aufzubauen !...

Höre ich da gerade "Fronttriebler"? Meine Domäne

Da ich ja nun in den letzten Jahren so einen frontkratzenden Giftzwerg mehr oder weniger driftend durch die Unbillen der Nordschleife getragen habe, kann ich den Hinweis nur Bestätigen: Ein loses Heck beim Frontkratzer kann man durch beherztes "auf das Gas treten" durchaus wieder einfangen. Klappt nicht immer, aber doch sehr oft. Gas wegnehmen hingegen gibt dem ganzen den Todestoß. Und das gilt nicht nur für enge Ecken sondern sogar und gerade für schnelle Passagen nahe oder über 200 km/h. Gaswegnehmen am Schwedenkreuz mit einem leichten Fronttriebler? Tödlich, und der Hauptgrund für schwere Rennunfälle dort.

[Viktor]

Zitat von PeBa

Lustig fand ich den Hinweis zum Fronttrieblerunfall durch Gasgeben Belastung auf's Heck zu bekommen um wieder Seitenführung aufzubauen !
Wenn die Kiste schon am Rutschen ist, kann ich garnix durch das Einbringen weiterer Leistung bewegen, wie soll das physikalisch funktioniern ? Das System ist bereits überlastet, also wo soll die zusätzliche Leistung hin ?
Es kann einzig und allein ein - je nach Situation - sehr, sehr langsamer ( und hoffen)oder evtl. auch schnellerer Abbau von Geschwindigkeit das Unheil verhindern, dann gibt's auch wieder Möglichkeit Seitenführung aufzubauen.

Klingt zwar lustig, ist aber leider wahr. Durfte das auch mal erleben. Im Schuhmacher-S habe ich mich bei 160kmh mal gedreht im Regen. Dann habe ich den Tipp befolgt und bin bei ausbrechendem Heck immer voll aufs Gas. Funktioniert super!!! Überlastet ist das Systzem nämlich nur auf der Hinterachse. Die Vordere hat in dem Moment leider viel zu viel Haftung (Seitenführungskraft) und die nimmt man der Vorderachse einfach durch beherztes Gas geben.

Der Peugoet-Fahrer hat alles falsch gemacht, was er falsch machen konnte. Erst in der Kurve vom Gas, dann (wahrscheinlich) nur halbherzig auf die Bremse und nicht genug gegengelenkt.

[pestl]

Zitat von Viktor

Klingt zwar lustig, ist aber leider wahr. Durfte das auch mal erleben. Im Schuhmacher-S habe ich mich bei 160kmh mal gedreht im Regen. Dann habe ich den Tipp befolgt und bin bei ausbrechendem Heck immer voll aufs Gas. Funktioniert super!!! Überlastet ist das Systzem nämlich nur auf der Hinterachse. Die Vordere hat in dem Moment leider viel zu viel Haftung (Seitenführungskraft) und die nimmt man der Vorderachse einfach durch beherztes Gas geben.

Der Peugoet-Fahrer hat alles falsch gemacht, was er falsch machen konnte. Erst in der Kurve vom Gas, dann (wahrscheinlich) nur halbherzig auf die Bremse und nicht genug gegengelenkt.

Das funktioniert wirklich. Kann mich noch gut an mein erstes Auto, den 45PS- Kadett erinnern.
Allerdings hats mich auch mal gedreht ...

Die Frage ist nur, was der Fahrer dann mit der gleich darauf folgenden Rechtskurve
gemacht hätte.

Gebremst hat er glaub ich schon voll, er war halt ein bisserl schnelll...

Irgendwann hilft halt gar nix mehr.

Und wenn man nicht erfahren ist, dann ist aufs Gas latschen sicher das letzte was man macht. Wenn er dann einigermassen gerade steht, sollte man sich dann schon wieder dem Bremspedal widmen , glaub ich...

[Pokerface]

Also danke für die rege teilnahme nun zu den offenen Fragen
1. es brach das heck unvermittelt zum kurveninneren aus und zwar nur das heck wäre es das ganze fahrzeug gewesen wäre ich sicher an der leitplanke hängen geblieben.
2. die richtgeschwindigkeit betrug an der Stelle wie auf allen deutschen autobahnen 130 die zulässige war unbeschränkt.
3. ich bin mir sicher das das dsc geregelt hat, vom gefühl her allerdings hab ich es nicht gesehen da alles sehr schnell ablief.

mit dem thread ging es mir nur um eine nüchterne analyse da mir das ausbrechen des hecks in richtung kurveninneres völlig komisch vorkam und ich dachte vielleicht hilft es auch anderen leuten.
Ich habe schon einiges unfallfrei miterlebt was sehr brenzlig bis hin zum reifenplatzer

[PeBa]

So unterscheidet sich also Rennfahren - wovon ich keine Ahnung habe - vom normalen Leben.
Ich fahre dienstlich Passat TDI 140 PS. Beim Fahrsicherheitstraining auf der Kreisbahn hat beherztes Gasgeben beim bereits eingesetztem "rausdriften" nur dazu geführt, daß alles noch schneller dahin ging.
Abbau von Geschwindigkeit hat indes dazu geführt, daß irgendwann das Ding wieder Grip bekam und in die Kurve eindrehte.
Die Erklärung war mir auch verständlich, wenn Vortrieb und Seitenführung gemeinsam eine Kraft erreichen, die der Reifen einfach nicht mehr übertragen kann, muß eines davon kleiner werden, damit das System wieder funktioniert. Logisch, oder ?
Wie ist dann zu erklären, daß mit Gasgeben das Ganze zu retten sein soll. Daß es geht schreiben ja die Rennfahrer, aber warum geht's ?

[dpunkt]

Zitat von PeBa

Wie ist dann zu erklären, daß mit Gasgeben das Ganze zu retten sein soll. Daß es geht schreiben ja die Rennfahrer, aber warum geht's ?

mir hat beim letzten adac sicherheitstraining ein rennfahrer genau das gegenteil gesagt - geschwindigkeit abbauen, nicht aufbauen. so verschieden sind die meinungen...

[Uwe]

Zitat von PeBa

...Wie ist dann zu erklären, daß mit Gasgeben das Ganze zu retten sein soll. Daß es geht schreiben ja die Rennfahrer, aber warum geht's ?

Man muß sich das so vorstellen, daß man mit Zug an der Vorderachse den Wagen wieder stabilisiert weil man durch die Beschleunigung eine dynamische Lastverteilung bewirkt. Diese Lastverteilung ist die betragsmäßige Summe aus "- hinten" beim Gaswegnehmen und "+ hinten" beim Beschleunigen, also ein nicht zu unterschätzender Faktor. Je leichter das Fahrzeug und je neutraler das FW abgestimmt ist, desto stärker ist dieser Effekt. Ein 140 PS Passat TDI ist natülich ein krasses Gegenbeispiel - schwer und mit stoischer Ruhe auf Untersteuern getrimmt.
Dazu kommt noch, daß man mit genügend Power den Wagen mit der Vorderachse einfach "herumreissen" kann, da man ja simultan zum Gasgeben auch eine leichte Gegenlenkbewegung macht. Der Wagen zieht sich also "am eigenen Schopf" wieder gerade, will sagen: Die auf maximalen Grip abgestimmte Vorderachse zieht die nach innen eindrehende Front wieder auf Kurs. Wenn man mit einer guten Diffsperre fährt potenziert sich dieser Effekt noch.

[PeBa]

Ich kapiere das physikalisch immer noch nicht.
Wenn doch Ende mit Seitenführung ist, geht es ja auch nicht mehr vorwärts, da hierfür keine Reserven mehr da sind, die angetriebenen Vorderräder pfeifen beim Gasgeben einfach haltlos durch und die Seitenführung wird noch geringer.
Beim Fahrsicherheitstraining bin ich einfach abgeflogen, anstatt mich am eigenen Schopf wieder in die Kurve zu ziehen.
Ich hatte dies nämlich gehofft/vermutet und der Instruktor hat mich dazu aufgefordert das zu tun, sehr zur Belustigung der anderen Teilnehmer.
Darufhin hat er schön ein paar Pfeilchen gemalt, vorwärts und seitwärts und schon war mir in Erinnerung an die Kräftediagramme im Physikunterricht klar, warum das nicht geht.

Ich glaube ich muß mal Rennauto fahren um die Grenzen der Physik neu zu ziehen, wenn es geht, war vorher noch nicht Ende der Fahnenstange, vermute ich mal.

[Viktor]

Die vorderen Räder sind nicht am Ende und können noch Kräfte übertragen. Nur dann funktioniert es! Beim Fronttriebler erhält man durch die dynamische Gewichtsverteilung bei Gaswegnahme einen kleineren Kammschen Kreis an der Hinterachse und einen größeren an der Vorderachse, der beim Gasgeben an der Hinterachse wieder größer wird, da mehr Gewicht auf der Hinterachse lastet. Vorne verkleinert er sich wieder etwas. Durch die Vergrößerung des Kreises an der Hinterachse können die Räder wieder höhere Seitenführungskräfte übertragen und der Wagen bleibt besser in der Spur. Verstanden?

[Uwe]

Zitat von PeBa

die angetriebenen Vorderräder pfeifen beim Gasgeben einfach haltlos durch und die Seitenführung wird noch geringer.

Uns geht es doch jetzt darum, die Hinterachse wieder einzufangen und einen Dreher zu vermeiden, oder? Da ist es natürlich nützlich, neben der Lastverteilungsfrage, auch die maximal mögliche Seitenführung an der VA durch Übertragung von Beschleunigungskräfte zu verringern.

Das Spiel funktioniert natürlich nicht wenn der Wagen schon über alle Viere schiebt das ist klar. Ich denke wir brauchen dazu die Grenzen der Physik nicht neu zu ziehen

[pestl]

Eins ist klar: Wenn man viel zu schnell ist, d.h. jenseits aller Grenzen, dann
helfen keine Tricks mehr, dann gehts dahin.
Wie gesagt, mich hats auch dennoch mal gedreht....

Und dann muss das Ziel natürlich sein, möglichst wenig Energie mit ins
Aufschlaggebiet zu nehmen.

[PeBa]

Ah jetzt ja !

Ich war schon mit allen Rädern am Rutschen und Ihr hattet "nur" Untersteuern.
Dann geht's natürlich.

[pestl]

Zitat von PeBa

Ah jetzt ja !

Ich war schon mit allen Rädern am Rutschen und Ihr hattet "nur" Untersteuern.
Dann geht's natürlich.

Bis zu einem gewissen Grad, wenn das Heck schiebt, leicht wird, zu überholen beginnt, kann man das abfangen. So wie in dem Film.
Wenn er über alle viere geradeausfährt meines Wissens nach nicht mehr.

Ich hab mla mit meinem ein bisserl getestet ( vorsichtig).
Was aus meiner Sicht den vom OP beschriebenen Effekt eventuell auslösen könnte,
neben einem technischen Defekt, wäre ein abruptes runterschalten und einkuppeln mit
schlüpfrigem / unterschiedlich griffigem Fahrbahnbelag.
Zumindest kann ich so meinen ordentlich zum "schwänzeln" bringen.
Aber ich teste sowas natürlich nicht mit richtigen Geschwindigkeiten, so dass
die letzte Konsequenz fehlt.

Wie seht ihr das ?

Grüße
Franz

[Viktor]

Zitat von PeBa

Ah jetzt ja !

Ich war schon mit allen Rädern am Rutschen und Ihr hattet "nur" Untersteuern.
Dann geht's natürlich.

Nein, wir reden vom Übersteuern. Dann kann man den Trick anwenden.