Singendes Geräusch aus Antriebsstrang

[gs1]

Habe seit einiger Zeit nach morgendlichem Losfahren (Wagen ausgekühlt) ein singendes Geräusch im Antriebsstrang. Auskuppeln spielt keine Rolle. Kommt eher von hinten (Differenzial?, Radlager?). Das Geräusch ist von der Roll-Geschwindigkeit des Wagens abhängig und ist besonders bei langsamer Fahrt (Stadtverkehr) zu hören und eben besonders dann, wenn der Wagen noch kalt ist.

Hatte das jemand schon? Was wurde gemacht? Z.B. Öl im Differzialgetriebe getauscht?
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[mellowman]

Wenn sich beim Auskuppeln nichts ändert tippe ich eindeutig auf die Radlager...
Wird das Geräusch stärker oder schwächer je nach dem welche Kurve Du fährst?

[Lobert]

Also, ich habe auch den Eindruck, daß es das Radlager ist. Mein zzzz hatte hinten links ein defektes Radlager. Allerdings hörte ich bei geringer Geschwindigkeit ein hochfrequentes Schleifgeräusch, kein "Singen".
Ab zum , Probefahrt und gut ist!

Gruß
Heribert

[gs1]

Zitat von mellowman

Wenn sich beim Auskuppeln nichts ändert tippe ich eindeutig auf die Radlager...
Wird das Geräusch stärker oder schwächer je nach dem welche Kurve Du fährst?

Kurve ist egal. Es ist bei Geradeausfahrt genauso zu hören.

Es erinnert mehr an das Geräusch einer Fahrt im Rückwärtsgang. Da hört man doch wegen der Einfach-Verzahnung des Ganges so ein Sing-/Sirr-Geräusch. Bei machen Wagen hört man das deutlicher beim Rückwärtsfahren, bei anderen weniger deutlich.

Bevor ich zum gehe, hätte ich das Geräusch gerne etwas "eingekreist" bzw. zugeordnet. Meine EUROPlus-Garantie läuft im April aus.
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[mellowman]

Wieso einkreisen? Radlager ist sehr wahrscheinlich...
Einfach hingehen, Geräusch vorführen, machen lassen. Danach ist entweder das Geräusch weg oder die Werkstatt muss noch was anderes reparieren.
Finden Sie's gleich, prima.
Je später sie die Ursache finden, desto mehr neue Teile hast Du auf Garantie in Deinem Zetti Du gewinnst also immer, dann hilf ihnen nicht noch

[Oeche]

Meiner hat das Singen auch, allerdings nur wenn das Getriebe ordentlich gefordert wird. Heute ist er aus der Werkstatt zurück gekommen. Unter anderem hatte ich die Getriebegeräusche moniert. Gefunden hat der nichts. Nach seiner Aussage ist das normal so . Wenn mir das Ding nun um die Ohren fliegt, kann ich ihn immerhin darauf festnageln...

[swiffer00]

Kann es sein das das Geräuch wieder weg ist wenn der Wagen warm ist?

[katzenschrubber]

Zitat von gs1

Habe seit einiger Zeit nach morgendlichem Losfahren (Wagen ausgekühlt) ein singendes Geräusch im Antriebsstrang. Auskuppeln spielt keine Rolle. Kommt eher von hinten (Differenzial?, Radlager?). Das Geräusch ist von der Roll-Geschwindigkeit des Wagens abhängig und ist besonders bei langsamer Fahrt (Stadtverkehr) zu hören und eben besonders dann, wenn der Wagen noch kalt ist.

Hatte das jemand schon? Was wurde gemacht? Z.B. Öl im Differzialgetriebe getauscht?
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Hatte genau die selben Geräusche an meinem Zetti.
Als ich bei meinem Servicemeister dies angab und ihn um eine Probefahrt bat,hörte er erst einmal nichts .Danach ging ich einige Tage später wieder zum ,diesmal fuhr ein anderer Meister .Er sagte mir es wäre ein Schaden am Differenzial.Nach langem hin und her und einem Brief nach München ,wurde das Differnzial getauscht und meine Geräusche sind wie weggeblasen.Wünsche Dir viel Glück.Ach noch eins ,gib dich nicht zufrieden mit "das ist nicht schlimm" oder gar" ich kann nichts hören".Drücke Dir die Daumen. GRUß

[swiffer00]

Und warst du schon beim ?
Was kam raus?

[katzenschrubber]

Zitat von gs1

Habe seit einiger Zeit nach morgendlichem Losfahren (Wagen ausgekühlt) ein singendes Geräusch im Antriebsstrang. Auskuppeln spielt keine Rolle. Kommt eher von hinten (Differenzial?, Radlager?). Das Geräusch ist von der Roll-Geschwindigkeit des Wagens abhängig und ist besonders bei langsamer Fahrt (Stadtverkehr) zu hören und eben besonders dann, wenn der Wagen noch kalt ist.

Hatte das jemand schon? Was wurde gemacht? Z.B. Öl im Differzialgetriebe getauscht?
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Hi was gibts neues, warst du schon beim oder ist dein Wägelchen schon.......?

[z4pilot]

Hatte mal ähnliche Getriebe(Geräusch)probleme, wobei mir dauerhaft folgendes half:

Ölstand prüfen (unterer Rand der Einfüllschraube = Soll Niveau)

Liqui Moly MoS2-Additiv zugeben und einige 100 km bis 1000 km fahren, dabei glätten sich die Zahnflanken. Danach Ölwechsel auf das vollsyntetische Castrol Getriebeöl 75W-140 (mit BMW Zulassung) ohne Additiv.

Gruß
Michael

[Lobert]

Vielleicht sind es auch die Winterreifen (Rollgeräusch)

[Oeche]

dabei glätten sich die Zahnflanken

Da glättet sich nix bei. Um rauhe Zahnflanken wieder glatt zu bekommen bedarf es mehr als einem Additiv! Der Wechsel des Getriebeöles hat damals bei meinem alten Golf I aber auch geholfen. Das alte Öl hat seine Funktion einfach nicht mehr erfüllt. Kann ja nicht die Welt kosten. Einen Versuch ist es Wert.

[z4pilot]

Die Oberflächenglättung war sehr wohl visuell nachweislich und ist auch keine Überraschung. Bei Hypoid- od. auch bei Schrägverzahnung sind diese Effekte durchaus bekannt !

Zuvor war aus irgendwelchen Gründen Wasser ins Öl des Hinterachsgetriebes geraten, so daß deutliche Riefen entstanden waren. Über die Öffnung der Einfüllschraube war das schön zu sehen. Nach einem Ölwechsel mit MoS2 und einer Fahrtstrecke von ca. 500 km waren die Riefen fast und das Geräusch komplett weg.
Diese Friction-Modifier Additive haben in bestimmten Einsatzfällen durchaus ihre Berechtigung, auch wenn allgemein davon abzuraten ist. Als Ingenieur kann ich das schon beurteilen ! Da diese Feststoff-Additive u.a. zu Lasten der Dispergiereigenschaften des Öls gehen, ist jedoch von dauerhaftem Einsatz bzw. auch in synchronisierten Getrieben od. solchen mit Reibkupplungen aufgrund der signifikanten Reibwertminimierung abzuraten !

[Oeche]

so daß deutliche Riefen entstanden waren. Über die Öffnung der Einfüllschraube war das schön zu sehen. Nach einem Ölwechsel mit MoS2 und einer Fahrtstrecke von ca. 500 km waren die Riefen fast und das Geräusch komplett weg.

Dann waren das aber keine mechanischen Riefen, sondern lediglich Ablagerungen. Zahnflankenoberflächen sind sehr hart und lassen sich durch Additive nicht glätten. Selbst normale Schleifstoffe sind hierfür nicht hart genug und versagen. Bei der Fertigung müssen dementsprechend harte Schleifwerkzeuge bzw. Fräswerkzeuge eingesetzt werden. Ein chemischer Einfluss auf die Oberfläche durch die Additive würde eher das Gegenteil bewirken.

Die Liqui Moly MoS2 Produkte sind reine Rostlöser- und Korrosionsschutzprodukte. Einen Materialabtrag bewirken diese nicht. Da vorher Wasser ins Getriebe eingedrungen war, dürfte es sich tatsächlich um Ablagerungen oder Oxidation gehandelt haben. Da hilft MoS2 wirklich sehr gut und würde auch das Resultat erklären. Bei einem mechanischen Verschleiß der Zahnflanken bringt es aber nichts.

Früher war es normal nach einer bestimmten Laufleistung das Getriebeöl zu wechseln, da dieses hinüber war und Laufgeräusche sowie Schwergängigkeit hervorrief. Bei neuen Ölen soll dies nicht mehr der Fall sein. BMW sagt zwar dementsprechend, dass ein Wechsel des Getriebeöls nicht notwendig ist, aber ich werde es trotzdem mal versuchen. Kostet nicht die Welt, kann man auch leicht selber machen und schaden tut es auch nicht. Wenn's nix bringt kann man das alte Öl im Labor nach Metallpartikeln untersuchen lassen. Wenn davon zu viele drin sind, ist es ein deutliches Indiz, dass das Getriebe hinüber ist...

[z4pilot]

Zitat von Oeche

Dann waren das aber keine mechanischen Riefen, sondern lediglich Ablagerungen. Zahnflankenoberflächen sind sehr hart und lassen sich durch Additive nicht glätten. Selbst normale Schleifstoffe sind hierfür nicht hart genug und versagen. Bei der Fertigung müssen dementsprechend harte Schleifwerkzeuge bzw. Fräswerkzeuge eingesetzt werden. Ein chemischer Einfluss auf die Oberfläche durch die Additive würde eher das Gegenteil bewirken.

Die Liqui Moly MoS2 Produkte sind reine Rostlöser- und Korrosionsschutzprodukte. Einen Materialabtrag bewirken diese nicht. Da vorher Wasser ins Getriebe eingedrungen war, dürfte es sich tatsächlich um Ablagerungen oder Oxidation gehandelt haben. Da hilft MoS2 wirklich sehr gut und würde auch das Resultat erklären. Bei einem mechanischen Verschleiß der Zahnflanken bringt es aber nichts.

Früher war es normal nach einer bestimmten Laufleistung das Getriebeöl zu wechseln, da dieses hinüber war und Laufgeräusche sowie Schwergängigkeit hervorrief. Bei neuen Ölen soll dies nicht mehr der Fall sein. BMW sagt zwar dementsprechend, dass ein Wechsel des Getriebeöls nicht notwendig ist, aber ich werde es trotzdem mal versuchen. Kostet nicht die Welt, kann man auch leicht selber machen und schaden tut es auch nicht. Wenn's nix bringt kann man das alte Öl im Labor nach Metallpartikeln untersuchen lassen. Wenn davon zu viele drin sind, ist es ein deutliches Indiz, dass das Getriebe hinüber ist...

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Also nochmals:
1. Ich rede/schreibe von der Oberflächengüte od. auch Rauhtiefe, nicht von Ablagerungen !
2. MoS2 wird zwar auch in Rostlösern verwendet, dient dabei aber nicht als Korosionsschutz, sondern zur Reibwertreduzierung.
3. MoS2 wirkt korosionsfördernd !
4. MoS2 erhöht auch die sog. Tribokorosion (=Reibkorosion) !
5. MoS2 wirkt tatsächlich keinesfalls materialabtragend, der Mechanismus ist ein völlig anderer und zwar derart, daß die "Täler der Rauhtiefen " aufgefüllt werden und sich die Flächenpressung auf die "Berge" konzentriert und diese dadurch abträgt !
6. MoS2 ist in vielen Fetten als Standardadditiv enthalten
7. Bornitrid ist übrigens noch effektiver (Schaltbarkeit meines BMW Motorradgetriebe ist damit kaum wiederzuerkennen)
8. Öluntersuchung geht viel einfacher durch simples Ansehen der Ablaßschraube. Diese hat im Regelfall einen Magneten integriert, der alle (ferromagnetischen) Anteile (nur diese machen Geräusche und pot. Schäden) abfängt !

Michael

[Oeche]

Hi Michael!

MoS2 und die Liqui Moly MoS2-Produkte sind ja auch etwas anderes. Die Liqui Moly MoS2-Produkte sind reine Rostlöser und Korrosionsschutzprodukte welche einen MoS2-Zusatz enthalten.

1. Ich rede/schreibe von der Oberflächengüte od. auch Rauhtiefe, nicht von Ablagerungen !

Genau die Oberflächengüte / Rauhigkeit wird von den Liqui Moly Produkten nicht beeinflusst (siehe auch weiter unten).

2. MoS2 wird zwar auch in Rostlösern verwendet, dient dabei aber nicht als Korosionsschutz, sondern zur Reibwertreduzierung.

Richtig. Molybdändisulfid (MoS2) ist eigentlich in fast jedem Rostlöser zu finden. Hierbei dient er auch nicht als Korrosionsschutz. Allerdings auch nicht als Reibwertreduzierer, sondern als Haftmittel. Die Beimischung von MoS2 erhöht die Haftwirkung der Öle und somit kann ein höherer Langzeitkorrosionsschutz gewährleistet werden, da sich ein Ölfilm bildet. Typischerweise ist MoS2 aufgrund seiner molekularen Struktur auch ein guter Schmierstoff. Daher wird er auch vielen Schmiermitteln beigefügt. Hier ist der Zweck dann die Reibwertreduzierung.

3. MoS2 wirkt korosionsfördernd !

Reines MoS2 ist in der Tat korrosionsfördernd. Die Korrosionswirkung setzt allerdings sehr langsam und erst oberhalb von ca. 300°C unter Sauerstoffatmosphäre ein. Da das MoS2 in Korrosionsschutzmitteln und Schmiermitteln durch die Benetzung mit den Ölen nicht mit dem Sauerstoff in Verbindung kommt, tritt eine Korrosionsförderung hier nicht ein. Außer man lässt das Getriebe über mehrere Monate unbewegt. Dann kann sich tatsächlich Rost bilden, da die Substanzen sich über die Zeit trennen. Daher kann MoS2 auch gefahrlos in Korrosionsschutzmittel gemischt werden - was ja eigentlich widersprüchlich wäre. Eine hohe Pressung, welche an den Zahnflanken ja vorliegt, kann die Korrosionswirkung übrigens auch erhöhen.

4. MoS2 erhöht auch die sog. Tribokorosion (=Reibkorosion) !

Tribokorrosion ist nicht nur die reine Reibkorrosion, sondern das Zusammenwirken von physikalisch chemischer Korrosion und mechanischer Korrosion (Reibkorrosion). Erstere wird durch MoS2 erhöht. Letztere gesenkt!

5. MoS2 wirkt tatsächlich keinesfalls materialabtragend,

Genau! Siehe eine Zeile weiter oben.

der Mechanismus ist ein völlig anderer und zwar derart, daß die "Täler der Rauhtiefen " aufgefüllt werden und sich die Flächenpressung auf die "Berge" konzentriert und diese dadurch abträgt !

Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Rauhtiefen werden zwar durch MoS2 gefüllt; MoS2 hat aber ein sehr hohes Druckaufnahmevermögen, so dass (laienhaft ausgedrückt) die Rauhspitzen nicht mehr so stark "plattgedrückt" werden wie ohne MoS2. MoS2 wird gerade wegen des hohen Druckaufnahmevermögens und der guten Schmiereigenschaften zum Schutz von Umformwerkzeugen eingesetzt.

6. MoS2 ist in vielen Fetten als Standardadditiv enthalten

Yep. Ist mittlerweile in sehr vielen Mittelchen drin.

7. Bornitrid ist übrigens noch effektiver (Schaltbarkeit meines BMW Motorradgetriebe ist damit kaum wiederzuerkennen)

Das ist absolut richtig. Als Schleifmittel ist Bornitrid auf jeden Fall effektiver. Bornitrid ist von seinem molekularen Aufbau allerdings auch etwas vollkommen anderes. Bornitrid weist eine Diamant-ähnliche Struktur auf und ist dementsprechend hart. Bornitrid ist ein reines Schleifmittel und hat keinerlei Schmierwirkung. An der Tribokorrosion (siehe oben) lässt sich das ganz gut beschreiben: Im Gegensatz zu MoS2 tritt bei Bornitrid eine reine mechanische (Reib-)Korrosion ein. Eine physikalisch chemische Reaktion liegt nicht vor. Die Wirkmechanismen sind somit vollkommen unterschiedlich. Bornitrid sollte aber nur kurz im Getriebe verbleiben, da es genauso wie Sand im Getriebe wirkt. Kommt es erstmal in die Lager, ist eine deutliche Verkürzung der Lebensdauer vorprogrammiert. Das kubische Bornitrid wird übrigens aufgrund seiner Härte und Verschleißfestigkeit auch häufig bei der Fertigung von Zahnflanken aus gehärtetem Stahl eingesetzt, da der Einsatz von Diamantwerkzeugen hier absolut unmöglich ist.

8. Öluntersuchung geht viel einfacher durch simples Ansehen der Ablaßschraube. Diese hat im Regelfall einen Magneten integriert, der alle (ferromagnetischen) Anteile (nur diese machen Geräusche und pot. Schäden) abfängt !

Ja und Nein . Grobe Partikel, welche Geräusche verursachen können, finden sich tatsächich am Magneten wieder (wobei dieser aus mir unerfindlichen Gründen bei neueren Fahrzeugen immer häufiger eingespart wird). Die Geräusche entstehen aber meist nicht durch die eigentlichen Partikel, sondern durch das Fehlen dieser Partikel an den Zahnflanken. Glatte und gut ineinandergreifende Zahnflanken laufen ruhiger als rauhe Zahnflanken. Der Abtrag ist bei heutigen Getrieben allerdings so gering bzw. fein, dass die "Partikel" nur noch in molekularer Form im Öl schwimmen. Diese sammeln sich dann nicht mehr am Magneten und lassen sich nur durch eine Ölanalyse ermitteln. (Diese ist übrigens garnicht mal so teuer und aufwendig wie ich bisher dachte. Wir haben dies letztens mal an einem Getriebe eines Bearbeitungszentrums machen lassen. Hat inkl. Probenbehälter und Porto gerade mal was um die 90,- gekostet.)
Da üblicherweise keine groben Partikel mehr im Getriebeöl enthalten sind und die heutigen Getriebeöle langzeitstabil sind, ist typischerweise auch kein Wechsel des Getriebeöles mehr notwendig (und der manchmal praktische Magnet kann eingespart werden ).

Gruß
Holger

[z4pilot]

Da sind wir wohl weitgehend unterschiedlicher Meinung, da meine praktische Erfahrungen und eine mir seriös erscheinende wissenschaftliche Arbeit (vmtl. Promotion) eine größtenteils unterschiedliche Sprache sprechen:
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nachfolgend ein Auszug aus der LM-Webseite:
"Selbst ältere Getriebe gewinnen durch die Glättung der Zahnflanken an Laufruhe...", genau das war Ergebnis meiner Erfahrungen. (übrigens habe ich NICHTS mit LM zu tun !!!)
In der o.g. wissenschaftlichen Arbeit wurde MoS2 mit Bornitrid, PTFE + weiteren Feststoffadditiven vergleichend untersucht.

Für Tribokorosion braucht es übrigens nicht zwingend Deine Umgebungsparameter, es reicht bereits eine oszillierende Bewegung (einige 10 Hz od. mehr) mit kleinem Hub (wenige 0,01 mm) auf der gleichen Stelle (überall dort ist MoS2 bereits bei RT in Luft kontraindiziert !!)

Bornitrid ergibt die niedrigsten Reibbeiwerte. Nach etlichen Versuchen mit den unterschiedlichsten Kombinationen aus speziellen Getriebeölen + Additiven habe ich mit Bornitrid bei meiner R1150R das Getriebe auf ein für BMW völlig unbekanntes Schaltniveau gebracht, nachdem es ab Werk eine Zumutung darstellte und BMW mir nicht weiterhelfen konnte ! Das Motorrad-Getriebe veranlasste mich damals wissenschaftlich die Möglichkeiten theoretisch und praktisch zu sondieren !
Im Motorrad-Freundes- u. Kollegenkreis haben nun 2 weitere BMW's das Bornitrid-Additiv drin mit sehr ähnlichen Ergebnissen. Das Bornitrid-Additiv wird für industrielle Zwecke als Schmiermittel verwendet und ist in speziellen Hochleistungsschmierstoffen -auch Schmierölen- (Raumfahrt) enthalten und wird frei gehandelt (normalerweise jedoch nur Industrie-Gebinde).

Möchte diese Additive aus früher genannten Gründen jedoch nicht allgemein empfehlen, sondern nur in ausgewählten speziellen Applikationen !

Auch wenn ich selbst Akademiker bin, warne ich vor rein akademischer Sichtweise...

Gruß
Michael

[gs1]

Mein Zwischenstand:

Hatte gestern eine Probefahrt mit dem Meister. Er tippt auf die Winterreifen (Dunlop SP Wintersport M2). Probleme (hier das Heulen, Singen) im Antriebsstrang würde sich seiner Meinung nach bei Belastung (Gas geben) und Entlastung (Gas wegnehmen) deutlich verändern, was bei mir nicht der Fall ist. Die "Tonhöhe" des Geräusches hängt lediglich von der Fahrgeschwindigkeit ab. Vielleicht hat er Recht. Werde es jetzt mal bis zum Wechsel auf die Sommerräder (Anfang April) beobachten.
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[Lobert]

Zitat von gs1

Mein Zwischenstand:

Hatte gestern eine Probefahrt mit dem Meister. Er tippt auf die Winterreifen (Dunlop SP Wintersport M2). Probleme (hier das Heulen, Singen) im Antriebsstrang würde sich seiner Meinung nach bei Belastung (Gas geben) und Entlastung (Gas wegnehmen) deutlich verändern, was bei mir nicht der Fall ist. Die "Tonhöhe" des Geräusches hängt lediglich von der Fahrgeschwindigkeit ab. Vielleicht hat er Recht. Werde es jetzt mal bis zum Wechsel auf die Sommerräder (Anfang April) beobachten.
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Hi,
sagte ich ja mit aller Vorsicht. Wollte die "Gurus" nicht erschrecken
Hatte das nämlich auch schon mal bei einem MX-5. Die Werkstatt hat daraufhin nur für die Probefahrt die Reifen gewechselt und alles war o.k..
Gruß
Heribert

[gs1]

Hatte gerade das Geräusch relativ laut wieder. Der Wagen stand ca. 1 Stunde draußen bei etwa 2 Grad. Das kann definitiv nicht von den Reifen kommen! Bin extra mal auf Kopfsteinpflaster gewechselt. Kupplung getreten, Gang gewechselt, Motor während langsamer Fahrt ausgeschaltet. Es hängt nur von der Fortbewegungsgeschwindigkeit ab. Naja, d.h. wieder ab zum Meister und hoffen, dass es dann gerade in so einer Lautstärke auftritt, dass er es orten kann.

Ich wünsche mir langsam einen zuverlässigen Japaner (Honda, Mazda, Toyota) - einfach nur fahren und nicht dauernd Fehler suchen/beheben.
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[Lobert]

Zitat von gs1

Hatte gerade das Geräusch relativ laut wieder. Der Wagen stand ca. 1 Stunde draußen bei etwa 2 Grad. Das kann definitiv nicht von den Reifen kommen! Bin extra mal auf Kopfsteinpflaster gewechselt. Kupplung getreten, Gang gewechselt, Motor während langsamer Fahrt ausgeschaltet. Es hängt nur von der Fortbewegungsgeschwindigkeit ab. Naja, d.h. wieder ab zum Meister und hoffen, dass es dann gerade in so einer Lautstärke auftritt, dass er es orten kann.

Ich wünsche mir langsam einen zuverlässigen Japaner (Honda, Mazda, Toyota) - einfach nur fahren und nicht dauernd Fehler suchen/beheben.
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Hi,
ich kann Deinen Ärger verstehen. Vorschlag: Um ganz sicher zu sein, daß es nicht die Reifen sind, investiere Zeit (und ein paar Euro) und wechsel auf Sommerreifen. Mache eine Probefahrt und Du weist was Sache ist!
Übrigens: Wenn es die Reifen sind, macht es keinen Unterschied ob Du auf Kopfsteinpflaster oder glattem Belag fährst. Im Gegenteil: Die Reifenflanken können dann noch mehr Geräusche verursachen. Hinzu kommen noch die üblichen Ein- und Ausfederungsgeräusche. Ein leichtes klackern bei moderater Geschwindigkeit höre ich bei meinem zzzz auch noch. Dieses wurde im Forum schon häufiger diskutiert.
Gruß
Heribert