Kennfeldoptimierung, machts wirklich Sinn? Was kostet es? Wo am besten machen lassen?

[messias77]

Hi @ all,

Frage steht ja bereits da...


Hab mir dieses Jahr nen Stüber zu gelegt und ja...hmm, ich find irgendwie da fehlt nu n bissl Power... vielleicht isses ja wirklich nur Einbildung

Hab mit nem Bekannten gesprochen...er meint unbedingt diese Kennfeldoptimierung machen lassen.

Wer hat denn Erfahrungswerte damit? Was kostet sowas denn?

Und wer hat ggf. ne Adresse zw. Mannheim und Karlsruhe so ungefähr...



Soweit mal, Gruzzzz an alle

[Jokin]

Ich hab bei DS-Motorsport knapp 1.000 Euro bezahlt. Hab von dem Leistungsgewinn kaum was gespürt.

Hab aber auch gleichzeitig bei meinem 2.5 die Max-Drehzahl anheben lassen, die bringt günstigere Ganganschlüsse. Bei einem 3.0 jedoch nicht empfehlenswert (Ölpumpenmutter löst sich)

Meine Meinung: Lass es bleiben!

Allerdings spüre ich nun, dass weniger Leistung zur Verfügung steht, wenn ich mal nur 95 Oktan tanke. ... also bringt es schon was, aber eben mit dem Zwang dauerhaft 98 Oktan zu tanken.

Komischerweise ließ sich absolut kein Vorteil in der Beschleunigung von 0-200 feststellen bei der direkten Vergleichsfahrt.
Fahrzeug 1: Z4 2.5 mit 19"-Hartge-Felgen Standard
Fahrzeug 2 (meins): Z4 2.5 mit 19"-OT-Felgen und Kennfeld-Optimierung
... wir tauschten auch die Fahrzeuge -> gleiches Ergebnis ... beide exakt identisch!


Somit sind das nicht nur die einmaligen 1.000 Euro, sondern dauerhaft die 98-Oktan-Kosten.

Wer eine Kennfeldoptimierung in Verbindung mit einer Autogasumrüstung vornimmt, der könnte jedoch seine Vorteile daraus ziehen.

[maikee]

Hehe richtiges Thema ! War gerade mit meinem 2.5er auf der Rolle.... Habe nichts verändern lassen, alles original bis auf den Stüber und ich habe sagenhafte 215 gemessene PS (statt 192)! Habe mich immer schon gewundert warum ich so gut mit den 3.0L mithalten konnte....und die anderen 2.5 hinter mir lasse!? Haben mich schon mehrere gefragt ob ich was verändert habe...! NÖ!

Ich kann nur sagen spart es euch wie Jokin auch schon meinte! Es lohnt sich nicht! Meiner hat anscheinend ne ordentliche Werksstreuung + Stüber....das macht schon was aus!

[messias77]

Hi Maik, ich hab aber seit meinem Besuch bei "deim Kumpel" den negativen Eindruck mit der Leistung...zumindest kommt es mir so vor...

Ich weiß ja auch nicht...

[z4pilot]

Zitat von Jokin

Ich hab bei DS-Motorsport knapp 1.000 Euro bezahlt. Hab von dem Leistungsgewinn kaum was gespürt.

Hab aber auch gleichzeitig bei meinem 2.5 die Max-Drehzahl anheben lassen, die bringt günstigere Ganganschlüsse. Bei einem 3.0 jedoch nicht empfehlenswert (Ölpumpenmutter löst sich)

Meine Meinung: Lass es bleiben!

Allerdings spüre ich nun, dass weniger Leistung zur Verfügung steht, wenn ich mal nur 95 Oktan tanke. ... also bringt es schon was, aber eben mit dem Zwang dauerhaft 98 Oktan zu tanken.

Komischerweise ließ sich absolut kein Vorteil in der Beschleunigung von 0-200 feststellen bei der direkten Vergleichsfahrt.
Fahrzeug 1: Z4 2.5 mit 19"-Hartge-Felgen Standard
Fahrzeug 2 (meins): Z4 2.5 mit 19"-OT-Felgen und Kennfeld-Optimierung
... wir tauschten auch die Fahrzeuge -> gleiches Ergebnis ... beide exakt identisch!


Somit sind das nicht nur die einmaligen 1.000 Euro, sondern dauerhaft die 98-Oktan-Kosten.

Wer eine Kennfeldoptimierung in Verbindung mit einer Autogasumrüstung vornimmt, der könnte jedoch seine Vorteile daraus ziehen.

Mit früheren Zündwinkeln manipulierte (keinesfalls optimierte) Kennfelder führen dazu dass:
1. Drehmoment und Leistung gleichbleiben (Klopfregelung regelt in der VL immer auf Klopfgrenze)
(Genausowenig kann ich durch Manipulation der ABS-Kennfelder den Bremsweg reduzieren, da das System max. alle 4 Räder an die Schlupfgrenze regelt)

2. die Kraftstofferkennung/Kennfeldumschaltung nicht mehr korrekt abläuft...

3. bei Verwendung von ROZ 91 der Motor einen Klopfschaden erleidet, da keine ausreichende Stellreserve für die Klopfregelung vorhanden ist.

Eine Erhöhung der Nmax kan zu folgenden Problemen führen:

1. Leistung fällt oberhalb Nmax sowieso immer ab

2. oberhalb nmax(Kurzzeitschwelle) Überdrehzahlschäden im Ventiltrieb

3. Schäden in den Nebenaggegaten, wie z. B. Generator, Ölpumpe, Drehmomentwandler bei AT, Klimakompressor, usw.

4. Risiko der Nicht-bzw./Fehlerkennung der Klopfregelung

Eine Erhöhung der VL-Anfettung erhöht dann noch den Verbrauch...

Eine Feinanpassung der Kennfelder zum Ausgleich der Serientoleranzen erfolgt adaptiv höchstpräzise durch bis zu 4 Lambda Sonden und 2 Klopfsensoren zylinderselektiv und betriebspunktabhängig.

Wenn irgendjemand glaubt eine mit Milionenaufwand applizierte Motorsteuerung optimieren zu können (ohne Hardwareänderungen) sollte auch an den Weihnachtsmann glauben (den er dann für einen neuen Motor braucht) !

Michael

[maikee]

Zitat von messias77

Hi Maik, ich hab aber seit meinem Besuch bei "deim Kumpel" den negativen Eindruck mit der Leistung...zumindest kommt es mir so vor...

Ich weiß ja auch nicht...

Das empfinden ist immer relativ! Fahr mal auf n Prüfstand! kostet 50,- ...danach biste schlauer! Mir war es das wert! Also bei mir hat er ganze arbeit geleistet..auch wenns eher an der Werksstreuung liegt !

[TheThistle]

Wer ein Saugmotor zu chippen glaubt, bei einem Hersteller der nicht Traktormotoren baut - also zB BMW - der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Das ist definitiv so. Ohne Hardwareänderung macht das einfach kein Sinn. Die Motoren weichen in den Produktionstoleranzen nur äusserst geringfügig voneinander ab. Das geht nicht anders weil wir inzwischen so hohe Emmissionsanforderungen haben. Das "macht" die Motorn präziser, ähnlicher und die Software ist somit besser auf den Motor abgestummen, weil die Toleranzen deutlich geringer sind.
Sinn macht es, wenn man Nockenwellen wechselt, oder zumindest als Basis ein Turbomotor hat - da lässt sich mehr mit der Leistung spielen.
Mein Nissan geht morgen auf den Prüfstand und wird "gechipt" - ein neues Motrsteuergerät wird auf den Motor abgestummen und dann gehts ab.

[klein170478]

hab meine Optimierung auch bei DS Motorsport machen lassen.
Nur Kennfeld bringt nichts. Hab aber das Leistungskit 2 genommen und mit anderen Modifikationen brachte es auf dem Prüfstand 268 PS. Und durch VMax Aufhebung ist er etwas schneller...

In kombi mit ESD, Rennkat, Nockenwellen, Luftfilter bringt eine kennfeldoptimierung etwas wenn alles auf einander abgestimmt wird.

[TheThistle]

klein, findest du das preis-leistungsverhältnis ok? viel mehr power ists ja nicht, und die paar parts kriegst nicht im supermarkt

[shizzo]

Von Freundin der Bruder hat ne eigene Werkstatt und betreibt auch dieses "Chiptuning"

Haben es testhalber an meinem 3.0i ohne Prüfstand gemacht. Merke optisch anhand der Drehzahl, dass der Motor schneller nach oben kommt und das er minimal besser geht, aba das wars dann auch schon hab es wieder zurückstellen lassen.

Werde im nächsten Jahr eine vorher/nachher Messung auf einem Prüfstand machen, aber viel erhoffe ich mir "nur" durch Kennfeldoptimierung nicht. Aba bin neugierig was es auf dem Papier bringen wird.

Bei Aufladung mit Optimierung sieht das anders aus da spürt man auf jeden Fall einen deutlichen Unterschied.

Er selbst verlangt dafür knapp 700 Euro inklusive "Sonderwünsche". In meinen Augen zu teuer, für das was es eigentlich am Sauger bringt

Gruß
Joe

[WiZ8]

Zitat von z4pilot

Mit früheren Zündwinkeln manipulierte (keinesfalls optimierte) Kennfelder führen dazu dass:
1. Drehmoment und Leistung gleichbleiben (Klopfregelung regelt in der VL immer auf Klopfgrenze)
(Genausowenig kann ich durch Manipulation der ABS-Kennfelder den Bremsweg reduzieren, da das System max. alle 4 Räder an die Schlupfgrenze regelt)

2. die Kraftstofferkennung/Kennfeldumschaltung nicht mehr korrekt abläuft...

3. bei Verwendung von ROZ 91 der Motor einen Klopfschaden erleidet, da keine ausreichende Stellreserve für die Klopfregelung vorhanden ist.

Eine Erhöhung der Nmax kan zu folgenden Problemen führen:

1. Leistung fällt oberhalb Nmax sowieso immer ab

2. oberhalb nmax(Kurzzeitschwelle) Überdrehzahlschäden im Ventiltrieb

3. Schäden in den Nebenaggegaten, wie z. B. Generator, Ölpumpe, Drehmomentwandler bei AT, Klimakompressor, usw.

4. Risiko der Nicht-bzw./Fehlerkennung der Klopfregelung

Eine Erhöhung der VL-Anfettung erhöht dann noch den Verbrauch...

Eine Feinanpassung der Kennfelder zum Ausgleich der Serientoleranzen erfolgt adaptiv höchstpräzise durch bis zu 4 Lambda Sonden und 2 Klopfsensoren zylinderselektiv und betriebspunktabhängig.

Wenn irgendjemand glaubt eine mit Milionenaufwand applizierte Motorsteuerung optimieren zu können (ohne Hardwareänderungen) sollte auch an den Weihnachtsmann glauben (den er dann für einen neuen Motor braucht) !

Michael

Hm, ich sehe da einige Punkte anders:
Sehr viele Motorsteuerungen laufen über weite Bereiche nicht an der Klopfgrenze. Ebenso wie bei einem Renn-ABS durch eine Veränderung der Regelfelder eine Verkürzung des Bremswegs erreicht werden kann. Deine Pukte 2 und 3 wirst Du nicht belegen können, hier ist jede Regelung inder Lage solche kleinen Veränderungen, wie sie im Rahmen einer Kennfeldoptimierung vorgenommen werden, auszuregeln.

NMax, die Leistung fällt bei vielen Motoren erst deutlich später ab.
Wie soll denn ein Überdrehzahlschaden oberhalb Nmax entstehen, alle Motoren die ich kenne, drehen über Nmax, dafür müsste ja der Drehzahlbegrenzer angehoben werden, was mit einer Kennfeldoptimierung grundsätzlich nichts zu tun hat.
Wodurch bitte sollen Nebenaggregate geschädigt werden, wenn ich den Drehmomentverlauf beeinflusse?
Die Klopfsensoren werden durch Kennfeldoptimierungen überhaupt nicht beeinflusst.

Es ist immer das alte Thema, alle die es nie gemacht haben, wissen genau Bescheid und es gibt immer nur eine Antwort darauf, Leistungsprüfstand vorher und nacher, stell Dich daneben und schau zu und dann weiter diskutieren

Ich fahre seit Jahren zufrieden und ohne Motorschaden einen 3.2L M3 (ca. 20 PS) und habe den Z8 auch optimieren lassen (ca. 25 PS), beides bei Nowack. Mit dem Z8 war ich sogar auf einem 2. Prüfstand (speedbuster), die wussten nichts von der Optimierung, aber das Ergebnis passte sehr gut zu den Messungen von Nowack.

[klein170478]

Zitat von TheThistle

klein, findest du das preis-leistungsverhältnis ok? viel mehr power ists ja nicht, und die paar parts kriegst nicht im supermarkt

absolut... hab 2500 bezahlt... + Bastuck ESD und Unifit Rennkat....
aber mit tüv, vorher nachher messung.....
so hab ich genug power um die 19" zu fahren und auch schon ab 2000 U/Min mehr leistung auf der HA zu haben. Sonst kommt der Serien 3,0l erst bei 3500 U/Min in schwung....

Kann jetzt schön mir den Ms oder 3.0si mit den 265PS mithalten.... finde es absolut ok.

Als Alternative wollte ich infinitas Kompressor verbauen.... das hätte mich über das doppelte gekostet. Dann lieber zum Klassischen Motortuning.

und von 231 auf 268 PS ist echt ein unterschied, da das drehmoment auch ganz anders ist..... und viel ist nicht.... mal so lacker 50-70 PS raus holen ist totaler quatsch.

[TheThistle]

klein, du hast aber noch relativ humane nockenwellen drauf, nix richtig scharfes, richtig?

jo der motor dürft schon sportlicher sein - ist ja bloss ein limo-motor den man vom 3er und 5er kennt kleine Mods wie du es gemacht hast und er wird sportlicher und amcht mehr spass - stimmt schon.

bei meinem kleinen Japser ist ein etwas grösserer Turbo drauf, grössere Einspritzdüsen, neues Steuergerät - macht von 200ps serie, schlichte 337ps

[klein170478]

Zitat von TheThistle

klein, du hast aber noch relativ humane nockenwellen drauf, nix richtig scharfes, richtig?

jo der motor dürft schon sportlicher sein - ist ja bloss ein limo-motor den man vom 3er und 5er kennt kleine Mods wie du es gemacht hast und er wird sportlicher und amcht mehr spass - stimmt schon.

bei meinem kleinen Japser ist ein etwas grösserer Turbo drauf, grössere Einspritzdüsen, neues Steuergerät - macht von 200ps serie, schlichte 337ps

alles noch im humanen bereich. Es geht mehr aber ist die Frage wie lange.....

habe den umbau mit knapp 20tkm gemacht und hab jetzt 131tkm auf dem Tacho ohne Probleme.

Es muss etwas rum kommen, Spass bringen und auf Dauer halten.
In einer Saison fahre ich zwischen 18 und 26tkm

[z4pilot]

Zitat von WiZ8

Hm, ich sehe da einige Punkte anders:
Sehr viele Motorsteuerungen laufen über weite Bereiche nicht an der Klopfgrenze. Ebenso wie bei einem Renn-ABS durch eine Veränderung der Regelfelder eine Verkürzung des Bremswegs erreicht werden kann. Deine Pukte 2 und 3 wirst Du nicht belegen können, hier ist jede Regelung inder Lage solche kleinen Veränderungen, wie sie im Rahmen einer Kennfeldoptimierung vorgenommen werden, auszuregeln.

NMax, die Leistung fällt bei vielen Motoren erst deutlich später ab.
Wie soll denn ein Überdrehzahlschaden oberhalb Nmax entstehen, alle Motoren die ich kenne, drehen über Nmax, dafür müsste ja der Drehzahlbegrenzer angehoben werden, was mit einer Kennfeldoptimierung grundsätzlich nichts zu tun hat.
Wodurch bitte sollen Nebenaggregate geschädigt werden, wenn ich den Drehmomentverlauf beeinflusse?
Die Klopfsensoren werden durch Kennfeldoptimierungen überhaupt nicht beeinflusst.

Es ist immer das alte Thema, alle die es nie gemacht haben, wissen genau Bescheid und es gibt immer nur eine Antwort darauf, Leistungsprüfstand vorher und nacher, stell Dich daneben und schau zu und dann weiter diskutieren

Ich fahre seit Jahren zufrieden und ohne Motorschaden einen 3.2L M3 (ca. 20 PS) und habe den Z8 auch optimieren lassen (ca. 25 PS), beides bei Nowack. Mit dem Z8 war ich sogar auf einem 2. Prüfstand (speedbuster), die wussten nichts von der Optimierung, aber das Ergebnis passte sehr gut zu den Messungen von Nowack.

Einige wenige Motorsteuerungen (z.B. US- und asiatische OEM's) arbeiten ohne Klopfregelung und müssen daher einen Sicherheitsabstand zur Klopfgrenze einhalten.
Dieser Sicherheitsabstand wird i.w. für Toleranzen der Verdichtung und der Oktanzahl benötigt und jeder Versuch diesen Abstand zu verkürzen birgt ein erhebliches Schadensrisiko, sofern nicht dauerhaft auf einen höheroktanigen Kraftstoff gewechselt wird.

Alle Motoren deutscher OEM's haben jedoch seit mehr als 20 J. eine Klopfregelung !

*Das Renn-ABS arbeitet mit Stahflex-Bremsschläuchen, geänderter Mechanik zum schnelleren Druck- Ab- u. wiederaufbau.
Nur das Gesamtpaket (auch die Rennbereifung) verkürzt den Bremsweg.

*Ich habe eben beruflich seit 19 J. damit zu tun und diskutiere über diese Dinge (z.B. Schadensfälle durch Chip Tuning) mit fast allen OEM
Nach 10 Jahren Applikation Motorsteuerung macht mir da keiner was vor...

*Über Leistungsmessungen auf einem Rollenprüfstand kann ich i.d.R. nur lachen (in 95 % der Fälle daneben !)

*Eine Erhöhung der Drehzahlbegrenzung Nmax ist eben oft Bestandteil eines Chiptuning... und bei jedem Serien-Motor fällt deutlich vor Erreichen der Drehzahlbegrenzung die Leistung ab....
Die Drehzahlbegrenzung ist auch kein fester Einzel-Wert, sondern unterscheidet min. 2 bis 3 Fälle (Kurzzeit, Dauer, Gang, Ersatzmassnahmen bei Fehler usw.)

[manuelf]

@Z4pilot:
Ich gehe auch davon aus, dass bei Motoren, wo es im Interesse der OEMs liegt, die Leistungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der Haltbarkeit auszuschöpfen ein Chiptuner kaum noch Chancen etwas zu holen.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob dieses Interesse bei allen Fahrzeugen/Motoren vorliegt...
Da spielen doch mittlerweile viele andere Dinge eine Rolle, welche Leistung ein bestimmter Motor in einer Baureihe haben soll (Marketing, Abstände zu anderen Motoren in der Modellpalette, immer krassere Abgasnormen, Gleichteilstrategien - siehe aktueller 325d/330d/325i/330i)...
In diesem Umfeld kann ich mir sehr gut vorstellen, dass durch die Applikation der Steuerung bewusst gar nicht die maximale Leistung gesucht wird und in diesem Fall mag Chiptuning ja wirklich was bringen. Klar, bei Literleistungen, wie die unsere Zettis haben, wird das nicht der Fall sein.

Ciao,
Manuel

[WiZ8]

Zitat von z4pilot

...Nach 10 Jahren Applikation Motorsteuerung macht mir da keiner was vor...

*Über Leistungsmessungen auf einem Rollenprüfstand kann ich i.d.R. nur lachen (in 95 % der Fälle daneben !)
....

Ich lass das dann einfach mal so stehen, weil ich diesen Argumenten nichts entgegen setzen kann

[TheThistle]

Zitat von z4pilot

.

*Über Leistungsmessungen auf einem Rollenprüfstand kann ich i.d.R. nur lachen (in 95 % der Fälle daneben !)

...um wieviel daneben?

[z4pilot]

Zitat von TheThistle

...um wieviel daneben?

Auf ein und derselben Leistungs-Rolle kann ich mit ein und demselben Fahrzeug und ohne Modifikationen Leistungen messen, die -vorsichtig formuliert- um min. 10 % voneinander abweichen .
Ein Laie wird praktisch nie herausfinden warum !

Die unterschiedlichen Leistungen einer Saug-Motorbaureihe in unterschiedlichen Fahrzeugen liegen in der unterschiedlichen Peripherie begründet. So hat ein UL- (untere Leistung) Motor z. B. keine variable Sauganlage, während ein OL- (obere Leistung) Motor eine dreistufige Sauganlage hat (mit entsprechend geänderter Motorsteuerung). Darüber hinaus gibt es unterschiedliche Abgasanlagen (Zetti's haben naturgemäß kürzere Anlagen) mit unterschiedlichen Abgasgegendrücken.
Bekannt sind auch über die Abgasanlage gedrosselte Saugmoren, mit angepasster Applikation der Motorsteuerung. Dabei würde eine reine Modifikation der Motorsteurung nur zu negativen Ergebnissen führen. Erst in Verbindung mit einer "anständigen" Abgasanlage kann dann auch die Motorsteurung angepasst werden.

Ich kenne keinen einzigen Fall mit einem rein über die Motorsteuerung gedrosselten Saugmotor. Im Gegensatz zu Turbomotoren, bei denen sich eine UL Variante nur durch eine anderes Ladedruckkennfeld von der OL Variante unterscheiden kann.

In meinem Arbeitsbereich werden auch die Motorsteurungen der DTM Fahrzeuge entwickelt. Die sehen natürlich schon etwas anders aus als die Serien ECU's, bilden aber immer ein P