Das Ei und die Miete

[Bolitho]

Zitat von Romario

... lass mich raten ... Deutsche Telekom?

Naaaaaaa, fast richtig.
Also, Bonn ist schon mal gut. Nur die Farbe stimmt nicht so ganz. Kein Magenta, mehr Gelb.

Gruss

Bolitho

[Romario]

Zitat von Bolitho

Naaaaaaa, fast richtig.
Also, Bonn ist schon mal gut. Nur die Farbe stimmt nicht so ganz. Kein Magenta, mehr Gelb.

Gruss

Bolitho

Aber B E A M T E R kam schon mal gut, oder ?

[Bolitho]

Zitat von Romario

Aber B E A M T E R kam schon mal gut, oder ?

Willst Du mich beleidigen
Nene, hier gibt es zwar ein paar aber ich bin Externer, und das noch genau zwei Wochen.
Aber zumindest haben sie ne gute Rechtsabteilung.
Jaja, die wurde auch noch eingebunden. Hier wurden alle Register gezogen.

Gruss

Bolitho

[Andreas 325 Ci]

Zitat von primzahl

Jepp, zetatessera hat recht.
Es ist ein Sachdarlehen.

Ich komme zu spät aber: Röschtöschhhhhhhh!!!!!

Wollte nur zeigen, dass mich Eure Eier sehr interessieren...


Und ich warte auf den Ersten, der aus dem Ei ein gekorenes Orderpapier macht oder vinkulierte Rektapapiere ins Rennen schickt...

Was war zuerst da? Das Ei oder das Recht?

[Brummm]

Zitat von Bolitho

Folgendes: Jemand leiht sich bei seinem Nachbarn ein Ei zwecks Kuchenbacken. Und er gibt dem Nachbarn am nächsten Tag ein Ei zurück.

Lusticher Thread.

Auch wenn's vielleicht nicht mehr aktuell ist: Das vorgeschlagene Sachdarlehen ist falsch. Wie so oft lohnt es sich auch hier wieder, den Sachverhalt präzise zu lesen und zu erfassen :
Es geht hier zweimal um die Übergabe eines Ei's. Der Fragesteller hat dabei nichts von einer Konnexität der beiden Vorgänge gesagt. Zwingende Voraussetzung für einen gegenseitigen Vertrag wie dem Tausch, den (Sach-) Darlehen und der Miete sind kurz gesagt und vereinfacht ausgedrückt 2 im Zusammenang stehende Leistungen. Macht der das Ei gebende Nachbar diese Gabe also nicht ausdrücklich oder konkludent von einer Gegenleistung abhängig, kann es kein solcher Vertrag sein.

Vorliegend ist von einer vorausgesetzten Gegenleistung nichts gesagt worden, im Gegenteil dokumentiert die Formulierung die fehlende Konnexität der beiden Handlungen. Es bleibt damit nur noch die Schenkung übrig. An folgenden Tag erfolgte eine weitere Schenkung, nunmehr in die andere Richtung.
Anders wäre der Fall nur dann zu beurteilen, wenn die Parteien bei der ersten Ei-Übergabe ausdrücklich verabredet hätten, dass ein weiteres Ei in die andere Richtung übergeben werden muss, oder wenn eine solche Handlung eine Gepflogenheit zwischen den Parteien derart gewesen wäre, dass man auch ohne ausdrückliche Abrede davon ausgehen konnte, dass die Vergabe des ersten Ei's nur unter der Voraussetzung erfolgt, dass wiederum ein Ei in die andere Richtung übergeben wird.

Bitte nicht schimpfen dass ich das Thema nochmal aufgewärmt habe. Es gab hier im Thread Jemanden, der gerne korrigiert werden wollte.

Viele Grüße
Jan

[Elias]

Ich habe den Eindruck, dass die Jurisprudenz hier ein wenig vom Boden abhebt.

Die zweite Übergabe eines Eis (Genitiv von Ei!) ist nach der Lebenserfahrung ausschließlich darin begründet, dass die erste Übergabe tags zuvor stattgefunden hat. Insofern besteht sogar ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen beiden Übergaben.

So - jetzt können die Juristen wieder aufsetzen und weiter interpretieren!

[Brummm]

Zitat von Elias

Ich habe den Eindruck, dass die Jurisprudenz hier ein wenig vom Boden abhebt.

Die zweite Übergabe eines Eis (Genitiv von Ei!) ist nach der Lebenserfahrung ausschließlich darin begründet, dass die erste Übergabe tags zuvor stattgefunden hat. Insofern besteht sogar ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen beiden Übergaben.

So - jetzt können die Juristen wieder aufsetzen und weiter interpretieren!

Mal abgesehen davon dass es bei der juristischen Bewertung eines Sachverhalts zuerst einmal um den konkreten Sachverhalt geht und nur im Übrigen um die allgemeine Lebenserfahrung, sieht zumindest meine allgemeine Lebenserfahrung da anders aus. Ich habe noch nie eine solche Kleinigkeit weggegeben in der Erwartung, etwas gleichwertiges wieder zu erhalten, und ich kann mich auch nicht entsinnen, dass es umgekehrt einmal so war.

Würde nun tatsächlich ein Gericht über diesen Fall zu entscheiden haben und würde der erste Ei-Spender auf die Befragung antworten, dass er davon ausgegangen sei, auch wieder ein Ei zurück zu erhalten, der zweite Ei-Spender jedoch sagen dass er sein Ei einfach nur aus Nächstenliebe gegeben habe, sich hierzu jedoch nicht rechtlich verpflichtet gesehen habe, so käme es dann wohl schlicht auf die "allgemeine Lebenserfahrung" des erkennenden Gerichts an. Welch groteske Vorstellung.

Viele Grüße
Jan

[Brummm]

Zitat von Elias

Ich habe den Eindruck, dass die Jurisprudenz hier ein wenig vom Boden abhebt.

Die zweite Übergabe eines Eis (Genitiv von Ei!) ist nach der Lebenserfahrung ausschließlich darin begründet, dass die erste Übergabe tags zuvor stattgefunden hat. Insofern besteht sogar ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen beiden Übergaben.

So - jetzt können die Juristen wieder aufsetzen und weiter interpretieren!

Noch ein kleines Schmankerl, um es auf die Spitze zu treiben: Unter welcher persönlichen Motivation die zweite Ei-Übergabe stattgefunden hat, ist völlig unerheblich. Der Vertragsschluss war am Tag zuvor. Und hier bleibt es dabei: Hat es die Vereinbarung einer Gegenleistung nicht ausdrücklich oder konkludent gegeben, kam ein entsprechender Vertrag nicht zustande. Sollte der Ei-Nehmer aber das Ei nun in dem Bewusstsein an sich genommen haben, dass sein Nachbar eine Gegenleistung erwarte, während das tatsächlich nicht der Fall war, konnte auch kein Schenkungsvertrag zustande kommen. An dieser Stelle der Betrachtung sollte man dann wohl den Wodka aufmachen.

[Wackeldackel]

Zitat von Brummm

Wie so oft lohnt es sich auch hier wieder, den Sachverhalt präzise zu lesen und zu erfassen :

Tja, Brummm, da hast Du Recht!

Leider liegt Du im Ergebnis aber trotzdem falsch. Du musst im Sachverhalt nämlich das Wort "leiht" auslegen. Es wird in der Schilderung sehr wohl klar, dass der Nachbar ein Ei zurückgeben wird. Und es wird klar, dass dies auch Vertragsinhalt ist.

Bei der Auslegung hilft auch der Kontext - Bolithos weitere Ausführungen etwa. Die sollte man nicht überlesen. Richtig stellt Bolitho nämlich fest, dass nur deshalb ein Leihvertrag ausscheidet, weil nicht dasselbe Ei zurückgegeben werden kann. Eine Ei-Rückgabe war also sehr wohl vereinbart.

Mal ganz abgesehen davon: Wären Ei Hin- und Rückgabe zufällig, hätte sich die Frage erübrigt ...

[Brummm]

Zitat von Wackeldackel

Tja, Brummm, da hast Du Recht!

Leider liegt Du im Ergebnis aber trotzdem falsch. Du musst im Sachverhalt nämlich das Wort "leiht" auslegen. Es wird in der Schilderung sehr wohl klar, dass der Nachbar ein Ei zurückgeben wird. Und es wird klar, dass dies auch Vertragsinhalt ist.

Bei der Auslegung hilft auch der Kontext - Bolithos weitere Ausführungen etwa. Die sollte man nicht überlesen. Richtig stellt Bolitho nämlich fest, dass nur deshalb ein Leihvertrag ausscheidet, weil nicht dasselbe Ei zurückgegeben werden kann. Eine Ei-Rückgabe war also sehr wohl vereinbart.

Mal ganz abgesehen davon: Wären Ei Hin- und Rückgabe zufällig, hätte sich die Frage erübrigt ...

Ne ne mein Lieber.
Bolitho hat erst einen Sachverhalt geschildert, und dann angefangen, diesen selbst zu werten. Diese Ausführungen gehören aber nicht mehr nicht zum Sachverhalt. Ebenso hat Bolitho den Begriff der Leihe nur verwandt, um den Sachverhalt mit seinen - wie er selbst andeutete: juristisch unpräzisen - Worten zu schildern. Er hat nichts davon gesagt, dass Nachbar 1 gegenüber Nachbar 2 den Begriff der Leihe benutzt.

Es bleibt dabei: im Sachverhalt sind die genannten InformatioenInformationen nicht enthalten. Du interpretierst sie lediglich hinein und biegst Dir damti den Sachverhalt zurecht. Ein typischer juristischer "Anfänger"fehler. Anders läge der Fall, hätte der Nachbar 1 zu Nachbar 2 gesagt "darf ich mir ein Ei leihen"? Dann wäre der Fall klar.

Würden meine Kollegen oder ich einen solchen Fall auf einem der Fachlehrgänge stellen, würden wir den Sachverhalt um die Ohren gehauen bekommen. Und das völlig zu Recht, wie man an der vorliegenden Diskussion sieht. Denn der Sachverhalt ist gerade an der wesentlichen Stelle derart unpräzise, dass man sich zu Interpretationen schnell hinreißen lässt.

Aber darin liegt ja vielleicht gerade der Reiz dieser kleinen "Diskussion".

Viele Grüße
Jan

[primzahl]

Ich stimme wackeldackel auch voll zu.
Bei lebensnaher Auslegung des Sachverhaltes ist das untechnisch gemeinte Wort "leihen" dahingehend auszulegen, dass von einer Rückgabe eines (anderen) Eis ausgegangen wird.
Das Du in Deiner Nachbarschaft dahingehend so schlechte Erfahrungen gemacht hast tut mir leid. Bei uns zumindest ist es in der Nachbarschaft usus das man direkt im Anschluss an die Frage ob man denn mit Lebensmitteln aushelfen könne, auch anschliesst das man selbstverständlich am nächsten Tage, wenn die Geschäfte denn wieder geöffnet haben, einen gleichwertigen Gegenstand wieder vorbeibringt. In unserer Nachbarschaft wird dieses auch eingehalten.

[Brummm]

Zitat von primzahl

Ich stimme wackeldackel auch voll zu.
Bei lebensnaher Auslegung des Sachverhaltes ist das untechnisch gemeinte Wort "leihen" dahingehend auszulegen, dass von einer Rückgabe eines (anderen) Eis ausgegangen wird.
Das Du in Deiner Nachbarschaft dahingehend so schlechte Erfahrungen gemacht hast tut mir leid. Bei uns zumindest ist es in der Nachbarschaft usus das man direkt im Anschluss an die Frage ob man denn mit Lebensmitteln aushelfen könne, auch anschliesst das man selbstverständlich am nächsten Tage, wenn die Geschäfte denn wieder geöffnet haben, einen gleichwertigen Gegenstand wieder vorbeibringt. In unserer Nachbarschaft wird dieses auch eingehalten.

Bzgl. der Nachbarschaft hast Du mich missverstanden. Freilich ist es als nette Geste üblich, das Gleiche oder etwas ähnliches bei Gelegenheit vorbeizubringen, wenn es sich anbietet. Aber Niemand den ich kenne ist so kleinkariert, etwas nur unter dieser Vorgabe oder mit der Annahme herauszurücken, dass er etwas dafür bekommt. Würde man mal vergessen, eine Kleinigkeit zurück zu geben, würde das Niemanden stören.

Es ist also keine schlechte Erfahrung, sondern eine gute. Und das, liebe Leute, entspricht auch der allgemeinen Lebenserfahrung. Es ist - ich darf es mal so deutlich sagen - schlicht unsinnig, bei einer solchen Kleinigkeit einen belastbaren Vertrag wie ein Sachdarlehnen anzunehmen. Man könnte da auch über solche Dinge wie Rechtsbindungswillen der Parteien und die Bestimmtheit des Darlehensgegenstandes sprechen, spätestens dann würde deutlich, wie unsinnig die Annahme einer Leihe oder eines Darlehens ist. Zu solch einem Ergebnis kann man nur kommen, wenn man den gesunden Menschenverstand einmal spaßeshalber außen vor lässt (was man ja durchaus bei einer solchen Diskussion mal machen kann), und dann eben fleißig Dinge in den Sachverhalt hineininterpretiert.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Sachverhaltsauslegung ist nur dann erlaubt, wenn dafür Raum ist. Warum und inwieweit das vorliegend nicht der Fall ist, wurde ja bereits ausgeführt.

Viele Grüße
Jan

[Wackeldackel]

Zitat von Brummm

Man könnte da auch über solche Dinge wie Rechtsbindungswillen der Parteien und die Bestimmtheit des Darlehensgegenstandes sprechen, spätestens dann würde deutlich, wie unsinnig die Annahme einer Leihe oder eines Darlehens ist.

Von Leihe ist aber nun mal im Sachverhalt die Rede.

[Brummm]

Zitat von Wackeldackel

Von Leihe ist aber nun mal im Sachverhalt die Rede.

Das sehe ich anders. Bolitho hat das Wort doch ausdrücklich unjuristisch benutzt. Er hat somit auch keine Aussage darüber getroffen, wie das Verhalten der Parteien bei der Übergabe des ersten Ei's war. Er wollte lediglich beschreiben, dass der Nachbar sich ein Ei geholt hat. Der Begriff der "Leiehe" wird umgangssprachlich doch durchaus so benutzt.

Damit betreibe ich nun freilich eine Auslegung des Wortes anhand seiner nachfolgenden Erläuterung.

Ich muss leider in einen Termin. Mal sehen wie es nachher aussieht. ;-)

[primzahl]

Ich glaube dann bin ich wohl doch etwas kleinkariert.
Ich erwarte von einem anderen Menschen, dass er sich wenn er von mir "leiht" auch einen gleichartigen Gegenstand zurückgibt.
Ob ich in dem Falle, wenn mein dahingehendes Vertrauen einmal enttäuscht worden sein sollte, mein Recht mit allen möglichen zur Verfügung stehenden Mitteln auch verteidige oder "Fünfe gerade sein lasse" entscheide ich spontan und bei Betrachtung des gesamten Sachverhaltes.

Zum Thema Sachverhaltsauslegung:
In diesem Thread ging es darum das der Threadersteller sich mit seinen Kollegen einen "Wolf diskutiert hat" über einen bestimmten Sachverhalt und uns dazu um Rat gebeten hat. Insofern erhob seine verkürzte Darstellung des Sachverhaltes in dem einen Satz keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Daher sind die anderen Sätze des Postings bei der Feststellung des Sachverhaltes miteinzubeziehen. In diesen kommt er immer wieder auf das Wort Leihe. Zum anderen ist immer wieder die Rede davon wie dieses übergeben des Eis und die Rückgabe am Folgetag zu qualifizieren sind. Wenn nur von einem "Verschenken" des Eis ausgegangen würde und nicht von einer erwarteten Rückgabe am Folgetag, ergäbe die Frage des Threaderstellers keinen Sinn bzw. wäre sie ziemlich uninteressant. Daher ist nicht davon auszugehen, dass er sich mit seinen Kollegen darüber einen Wolf diskutiert hat wie es rechtlich zu qualifizieren ist wenn man seinem Nachbarn ein Ei geschenkt hat.

EDIT: **** bringt es auf den Punkt!

[Wackeldackel]

Zitat von Brummm

Ich muss leider in einen Termin. Mal sehen wie es nachher aussieht. ;-)

Ja genau. Das erinnert mich daran:
http://www.zroadster.com/forum/577650-post43.html

[Brummm]

Zitat von primzahl

Ich glaube dann bin ich wohl doch etwas kleinkariert.
Ich erwarte von einem anderen Menschen, dass er sich wenn er von mir "leiht" auch einen gleichartigen Gegenstand zurückgibt.

Echt? Und Du hättest dann sogar bei der Vergabe eines Lebensmittels einen entsprechenden Rechtsbindungswillen?

Öhm... ähm... also... wieder was gelernt über die Menschen.

Viele Grüße
Jan