Bremstemperatur 3.0i vs. 2.5i FL

[T6666]

Am vergangenen Wochenende war ich (2.5i FL) mit Z4-Ei (3.0i) für eine kleine Erprobungsfahrt im Steigerwald, Hintergrund war die bei Z4-Ei eingebaute Bremsbelüftung vorne. Zu den Rahmenbedingungen:

• trockene Straßen, ca. 13 Grad Lufttemperatur, Sonnenschein, Strecke mit 5,5 Km zweimal (hin und zurück), also 11 Km gefahren, DCS an
• 3.0i mit ordentlicher Bremsbelüftung vorne (Bilder müssten irgendwo hier zu finden sein, die Belüftung zielt jedenfalls schön auf die Innenseite der Bremsscheibe), hinten innenbelüftete Bremsscheiben, 17" Semisliks (Toyo Proxes R888 rundum)
• 2.5i FL im Serienzustand, d.h. vorne innenbelüftete Bremsscheiben, hinten nicht, 17" Bridgestone RFT rundum
• Bremsverhalten "identisch", keine konnte dem anderen davon fahren, also auch keine höheren Geschwindigkeiten erzielen aus denen abgebremst werden musste
• Meßgerät: Ein IR-Thermometer bis 900 Grad, mehrfache Messungen mit vielen Meßpunkten direkt auf den Scheibe und am Rand

Das Ergebnis war für uns beide etwas überraschend. Trotz Geschwindigkeiten auf den geraden Streckenabschnitten von um die 100 km/h, damit ordentlich Fahrtwind und sehr flüssig zu fahrenden Kurven ergaben sich folgende Scheibentemperaturen:

Z4 2.5i vorne 350 Grad, hinten 490 Grad
Z4 3.0i vorne 430 Grad, hinten 180 Grad

Die Werte jedes einzelnen Autos an sich wären nicht spektakulär, im Vergleich, insb. mit der Bremsbelüftung, sind sie für uns jedoch nicht richtig plausibel.

Was könnte die Werte und besonders das Verhältnis zueinander erklären?

Sascha

 

[Jokin]

Und was kam bei der Vergleichsmessung heraus?

... oder habt Ihr nur diese eine Messung vorgenommen?

Sieht mir insgesamt sehr suspekt aus mit allen gegebenen Angaben.

 

[T6666]

Wir haben das Testprozedere mehrfach wiederholt, mal fuhr ich vorne, mal Z4-Ei, immer kam dieses Ergebnis plus minus maximal 10 Grad raus, deswegen habe ich es nicht ausdrücklich erwähnt.

Auf die Idee mit der Vergleichsfahrt bin ich auch nur gekommen, weil ich bei meinen hinteren Bremsscheiben mehrfach deutlich höhere Temperaturen gemessen habe als vorne. Mit der völligen Umkehrung der Ergebnisse bei Z4-Ei haben wir nicht gerechnet, vor allem haben wir bisher keine plausible Erklärung gefunden.

 

[Jokin]

Aber echt derart hohe Temperaturen auf "sehr flüssig fahrbaren" Kurven?

... ich hatte mal einen kleinen Test mit Wolfman aber mehr als 150 °C waren nicht zu wollen ... ohne die Bremsen mehr als nötig zu quälen.

Hmm ... bin grad am Überlegen ob ich mich selber mal aufraffen soll und nur mit halbseitiger Belüftung eine Testrunde fahre (ich muss ja eh auf Winter umrüsten)

 

[TurboTobi]

Warum erklären denn die 2 Punkte die Temperaturen nicht?
1. Innenbelüftet kühlt besser
2. Vorne werden die Bremsen stärker belastet

 

[T6666]

Das ist die Strecke:

http://g.co/maps/tcbst

 

[T6666]

Warum erklären denn die 2 Punkte die Temperaturen nicht?
1. Innenbelüftet kühlt besser
2. Vorne werden die Bremsen stärker belastet

Das wäre logisch und unsere Vermutung gewesen, bevor wir gemessen haben.

Aber hier ist es ja so, dass das Fahrzeug mit der zusätzlichen Bremsbelüftung höhere Temperaturen vorne hat als das Fahrzeug ohne diesen zusätzlich kühlenden Effekt.

Weiterhin hat das zweite Fahrzeug hinten höhere Temperaturen als vorne und das auch noch, obwohl es vorne keine zusätzliche Bremsbelüftung hat. Hinzu kommt, dass die Temperatur ohne die zusätzliche Bremsbelüftung vorne niedriger liegt, als bei Z4 mit dieser!

 

[TurboTobi]

Achso also der 3.0i hat vorne auch innenbelüftet und nur zusätzlich von außen? Das wusste ich nicht!

 

[T6666]

Achso also der 3.0i hat vorne auch innenbelüftet und nur zusätzlich von außen? Das wusste ich nicht!

Genau! Alles Serie plus diese zusätzliche Belüftung. Jokin hatte in einem anderen Thread schon mal einige Fotos von Autos aus der VLN gepostet, so sieht das ungefähr bei dem 3.0er aus.

 

[karswil]

Moin Moin

Dann sollte auch Reifengröße und Felgendesign mit berücksichtigt werden.
Wegen der Temperatur hinten,hat das DSC in den Kurven geregelt,greift meistens hinten ein.

Ich würde das Meßergebniss anzweifeln,weil 490 Grad das riecht man.

Da ich beruflich auch mit Klimaanlagen zu tun habe,hantiere ich auch öfter mit solchen Temperaturmesser.
Aus Erfahrung:Selten genau.

gruß
Karsten

 

[MarthaHarry]

Dann sollte auch Reifengröße und Felgendesign mit berücksichtigt werden.

Wie müsste das denn sein, damit so unplausible Werte ermöglicht werden?

 

[T6666]

Moin Moin

Dann sollte auch Reifengröße und Felgendesign mit berücksichtigt werden.
Wegen der Temperatur hinten,hat das DSC in den Kurven geregelt,greift meistens hinten ein.

Ich würde das Meßergebniss anzweifeln,weil 490 Grad das riecht man.

Da ich beruflich auch mit Klimaanlagen zu tun habe,hantiere ich auch öfter mit solchen Temperaturmesser.
Aus Erfahrung:Selten genau.

gruß
Karsten

Ich hab mal ein Video bei youtube gesehe, dort rauchten alle 4 Bremsen eines aktuellen SLK und das Thermometer zeigte 590 Grad an. Bei meinem Z4 waren ebenfalls Rauchzeichen zu sehen und auch mit der Nase wahrzunehmen. Ab welcher Temperatur genau raucht es denn? Ich schließe nennenswerte Messfehler aus, ich hab recht viel über Emessivität und Co. gelesen.

Außerdem erlkärt es das Verhältnis zum 3.0i nicht.

 

[T6666]

Moin Moin

Dann sollte auch Reifengröße und Felgendesign mit berücksichtigt werden.
Wegen der Temperatur hinten,hat das DSC in den Kurven geregelt,greift meistens hinten ein.

Ich würde das Meßergebniss anzweifeln,weil 490 Grad das riecht man.

Da ich beruflich auch mit Klimaanlagen zu tun habe,hantiere ich auch öfter mit solchen Temperaturmesser.
Aus Erfahrung:Selten genau.

gruß
Karsten

Ich hab mal ein Video bei youtube gesehe, dort rauchten alle 4 Bremsen eines aktuellen SLK und das Thermometer zeigte 590 Grad an. Bei meinem Z4 waren ebenfalls Rauchzeichen zu sehen und auch mit der Nase wahrzunehmen. Ab welcher Temperatur genau raucht es denn? Ich schließe nennenswerte Messfehler aus, ich hab recht viel über Emessivität und Co. gelesen.

Außerdem erlkärt es das Verhältnis zum 3.0i nicht.

 

[wolfman]

... ich hatte mal einen kleinen Test mit Wolfman aber mehr als 150 °C waren nicht zu wollen ... ohne die Bremsen mehr als nötig zu quälen.

kann mich gut erinnern - daher kommen mir die gemessenen Temperaturen doch sehr hoch vor.
Wir sind recht flott gefahren, das olle QP war im Serientrimm und musste immer mal etwas härter
als der Z4 abgebremst werden.

 

[T6666]

Ich würde mich nicht so sehr an den absoluten Werten aufhängen, es geht ja hier um das Verhäktnis vorne/hinten und 3.0/2.5

Vergleichsmessungen des umliegenden Bodens im Schatten ergaben im Übrigen plausible Ergebnisse. Mir ist die Problematik glänzender Metalloberflächen beim kontaktlosen Temperaturmessen bekannt und sie wurden durch zig Messpunkte auf oxidierten Stellen eliminiert.

 

[Jokin]

Ich würde mich nicht so sehr an den absoluten Werten aufhängen, es geht ja hier um das Verhäktnis vorne/hinten und 3.0/2.5

Ja, schon ... aber:

Trotz Geschwindigkeiten auf den geraden Streckenabschnitten von um die 100 km/h, damit ordentlich Fahrtwind und sehr flüssig zu fahrenden Kurven ergaben sich folgende Scheibentemperaturen:

Das ist die Strecke:
http://g.co/maps/tcbst

Also nicht zu schnell, keine extremen Kurven oder gar Kehren - die Strecke fährste bei 100 km/h doch ohne zu bremsen

Bei meinem Z4 waren ebenfalls Rauchzeichen zu sehen und auch mit der Nase wahrzunehmen.

Wie um alles in der Welt habt Ihr es geschafft Eure Bremse bei der von Dir beschriebenen Fahrweise und der von Dir geposteten Strecke auf die von Dir gemessenen Temperaturen mit den von Dir beobachteten Rauchfahnen zu bringen?

5 km hin und 5 zurück ... das ist doch nix ...

Sorry, aber ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen.

Zum Vergleich mal die Hausstrecke von Uli_ESA, die wir mehrmals durchfahren sind um mit Alex ein bisschen Fahrtraining zu betreiben - auch mal mit getauschten Autos:
http://maps.google.de/maps?saddr=Ka...&vpsrc=6&mra=dvme&mrsp=1&sz=12&via=1&t=h&z=13
Da sind Spitzkehren dabei und schnelle S-Kurven ... macht echt Spaß

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Also nicht zu schnell, keine extremen Kurven oder gar Kehren - die Strecke fährste bei 100 km/h doch ohne zu bremsen

Vielleicht haben wir in der Aufregung und aufgrund der bewegten Massen auch nicht ganz exakt die 100km/h eingehalten . Das würde die deutlich höhere Temperatur als die bei Euch gemessene erklären. Uns geht es aber wie gesagt um die UNTERSCHIEDE zwischen den einzelnen Achsen.

Ergänzen muss ich aber noch (das konnte Sascha nicht wissen), dass ich an dem Tag nur VORNE Semis drauf hatte, die meiner Meinung nach höhere Reibwerte besitzen und sie deshalb in Form höherer Wärmeenergie in die Bremsscheibe ableiten. Das würde ZUM TEIL (!) die höheren Temperaturen erklären können.

@Jokin: Falls Du morgen Dein Baumarkt Röhrchen abklebst, vergiss nicht einen Beifahrer mitzunehmen wegen der gleichseitigen Belastung

 

[Jokin]

Vielleicht haben wir in der Aufregung und aufgrund der bewegten Massen auch nicht ganz exakt die 100km/h eingehalten .

Dadurch werden die Kurven immernoch nicht enge - gut, dann habt Ihr ein paar Mal die Bremse antippen müssen.

Ergänzen muss ich aber noch (das konnte Sascha nicht wissen), dass ich an dem Tag nur VORNE Semis drauf hatte, die meiner Meinung nach höhere Reibwerte besitzen und sie deshalb in Form höherer Wärmeenergie in die Bremsscheibe ableiten. Das würde ZUM TEIL (!) die höheren Temperaturen erklären können.

Und das macht die ganze "Beobachtung" doch komplett zunichte.

Jede weitere Interpretation der Ergebnisse sind doch nun quatsch.

Fahrt auf eine gerade Straße und macht mehrere Folgebremsversuche und messt dann die Temperaturen.

... ob die Bremse nun mit Semis oder Straßenreifen mehr Energie in Wärme umzuwandeln hat, ist noch ein ganz anderer Diskussionspunkt.

 

[black pearl]

Ich hab mal ein Video bei youtube gesehe, dort rauchten alle 4 Bremsen eines aktuellen SLK und das Thermometer zeigte 590 Grad an. Bei meinem Z4 waren ebenfalls Rauchzeichen zu sehen und auch mit der Nase wahrzunehmen. Ab welcher Temperatur genau raucht es denn? Ich schließe nennenswerte Messfehler aus, ich hab recht viel über Emessivität und Co. gelesen.

Außerdem erlkärt es das Verhältnis zum 3.0i nicht.

Ich auch ................... das beste ist, dass es manch andere Fahrzeuge gab, dessen Bremse komplett im Sack war..........!!!!

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Dadurch werden die Kurven immernoch nicht enge - gut, dann habt Ihr ein paar Mal die Bremse antippen müssen.

Und das [die Semis] macht die ganze "Beobachtung" doch komplett zunichte.

Jede weitere Interpretation der Ergebnisse sind doch nun quatsch.

Nee, macht es nicht. Wie schon geschrieben macht es aber sicher einen Teil der Erklärung aus. Sicherheitshalber lass uns aber davon ausgehen, dass die ZUSÄTZLICHE Wärmeentwicklung ausgeblieben wäre bei UHPs auf der VA (=350 °C). Vergleiche mit der anfangs gemachten Messung:

Z4 2.5i vorne 350 Grad, hinten 490 Grad
Z4 3.0i vorne 430 Grad, hinten 180 Grad

Dann wäre es bei mir 80°C weniger als mit Semis (bei semiprofessioneller Bremsbelüftung!), aber hinten immer noch ein unerklärlicher Unterschied von 310°C, der nicht auf Semis zurückzuführen wäre. Im Gegenteil, die HA hat beim 3.0i breitere Reifen als beim 2.5i und müsste (unterstellt man den von Dir geforderten großen Einfluss der Reifenbeschaffenheit) eher wärmer sein.

Auch sei darauf hingewiesen, dass Eure Strecke über zwei Bundesstraßen (84&19) ging (mit Rand?markierung?) und unsere eine (engere?) namenlose Verbindungsstraße war. Dorfdurchfahrten und Verkehrsaufkommen sowie Relief müssen ebenso vergleichbar sein. Deshalb kann man die Strecken nicht direkt vergleichen.

 

[T6666]

Nee, macht es nicht. Wie schon geschrieben macht es aber sicher einen Teil der Erklärung aus. Sicherheitshalber lass uns aber davon ausgehen, dass die ZUSÄTZLICHE Wärmeentwicklung ausgeblieben wäre bei UHPs auf der VA (=350 °C). Vergleiche mit der anfangs gemachten Messung:

Die müsste mit Deiner zusätzlichen Bremsbelüftung sogar überkompensiert sein. Außerdem müsstest Du höhere Kurvengeschwindigkeiten erzielen können und weniger Bremsen, sowie kürzer Bremsen und der Bremse somit mehr Zeit zum Abkühlen geben können. Die 80 Grad Differenz müssten eher zu meinen Lasten gehen, d.h. ich müsste die höheren Temperaturen vorne haben. Da passen die bisherigen Erklärungen einfach nicht dazu. Auf dem letzten Streckenabschnitt habe ich sogar noch die Distanz zwischen uns zugefahren, musste also zwischenzeitlich mehr Energie beim Bremsen vernichten, denn man Ende war ich unmittelbar hinter Dir.

Dann wäre es bei mir 80°C weniger als mit Semis (bei semiprofessioneller Bremsbelüftung!), aber hinten immer noch ein unerklärlicher Unterschied von 310°C, der nicht auf Semis zurückzuführen wäre. Im Gegenteil, die HA hat beim 3.0i breitere Reifen als beim 2.5i und müsste (unterstellt man den von Dir geforderten großen Einfluss der Reifenbeschaffenheit) eher wärmer sein.

Der Wert an der Hinterachse ist so nicht zu erklären, gerade weil das DSC kaum geregelt hat. Die Frage ist auch, zeigt es wirklich jedes Regeln an?

 

[Jokin]

Es ist sehr einfach die Temperatur mit dem Bremsdruck zu beeinflussen.

Unterschätzt bitte nicht den Einfluss des Fahrers!

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Es ist sehr einfach die Temperatur mit dem Bremsdruck zu beeinflussen.

Unterschätzt bitte nicht den Einfluss des Fahrers!

Klar, vor allem nach 5.000km treten sehr unterschiedliche Abnutzungserscheinungen zu Tage.
Aber bestimmt nicht, wenn man kurz hintereinander in 2 Minuten durch die Kurven hechelt, oder?

Wie muss man denn fahren, damit es hinten deutlich wärmer wird als vorne?

 

[T6666]

Es ist sehr einfach die Temperatur mit dem Bremsdruck zu beeinflussen.

oder auch mit einer zusätzlichen Bremsbelüftung.

Unterschätzt bitte nicht den Einfluss des Fahrers!

oder einer Bremsbelüftung.

Die Faktoren sind vielfältig, das wissen wir alle. Selbst wenn Z4-Ei mehr Wärme durchs Bremsen erzeugt hätte, warum hat er dann vorne eine höher Temperatur und ich hinten? Dreh die Annahme um: Wenn ich mehr gebremst hätte warum ist meine Temperatur vorne ohne Bremsbelüftung niedriger und hinten höher?

Uns geht es hier weniger um die absoluten Werte, sondern um die Relation. Sowohl zwischen den Fahrzeugen, als auch zwischen den Achsen. Vielleicht die die Erklärung ja auch eine technische, die wir noch nicht kennen.

 

[Jokin]

Aber Euch ist schon klar, dass der 3.0i hinten eine innenbelüftete Bremsscheibe und der 2.5i eben keine innenbelüftete Bremsscheibe hat?

Bei leichten Bremsungen kann die Bremsleistung gern erstmal hinten ansetzen, erst bei härteren Bremsungen muss die nach vorne gehen oder wenn das DSC die Seitenführungskraft der Hinterräder braucht.

Die Gründe sind vielfältig und lassen sich nicht mal so eben beschreiben. Nicht bei soooo vielen Unbekannten bei Eurer Versuchsfahrt. So nimmt man doch keine Messungen vor, die man am Ende noch interpretieren und vergleichen möchte !!

- unterschiedliche Autos
- unterschiedliche Fahrer
- unterschiedliche Bremsanlagen
- unterschiedliche Bremscheibendurchmesser
- unterschiedliche Innenbelüftungskonzepte
- unterschiedliche externe Belüftungen
- unterschiedliche Felgen
- unterschiedliche Bereifungen
- ...

Ihr habt wirklich alles dafür getan um am Ende überhaupt keine Aussagekraft der Beobachtungen zu erhalten. Ihr habt auch nichts ausgelassen!

(sorry, vielleicht sehe ich das nur so weil ich weiß wie Bremsversuche gefahren werden ...)