Für die Fliegerfreunde hier im Forum

Genau die Variante Dichtehöhe, Beladung, Grat und abkippen haben wir (befreundeter Fluglehrer und ich) heute auch diskutiert. Sehr tragische Verkettung, als Vermutung...

Mein herzliches Beileid den Anghörigen.
 
Noch etwas interessantes und dabei gleichzeitig sehr spezielles... Wie die Presse ja des Langen und Breiten mitgeteilt hat - war die Ju 52 (natürlich) nicht mit einer Black Box ausgestattet...

ABER - Sie hatte 20 Menschen an Board... 20 Menschen also - von denen eine stattliche Anzahl jeweils wohl über ein Smartphone und damit aber auch über eine kleine Black Box verfügt haben mögen...

20 Menschen aber auch - von denen - so makaber und vielleicht sogar pietätlos das hier auch erscheinen mag - der eine oder andere - während dem Absturzvorgang sogar noch gefilmt haben mag...

Aus dem Grund konzentrieren sich die Unfallermittler im Moment - nicht zuletzt auch darauf - selbstverständlich mit vorheriger Genehmigung der Hinterbliebenen - sämmtliche Handys auf die - für die Unfallursachenforschung relevanten Daten hin auszuwerten...

Da wird einem dann auch auf diese Weise klar gemacht - wie „gläsern“ wir als Menschen bereits geworden sind.
 
...Dabei habe ich mich gefragt, ... warum die TAS und/oder ein drohender Strömungsabriss nicht angezeigt werden? ...
Das ist - angesichts eines solchen Unglücks - wirklich eine auf der Hand liegende Frage! Ein international bekannter (inzwischen pensionierter) Luftfahrt-Fachmann Prof. Dr. Hamacher aus Bremen, den ich letztes Jahr persönlich am Airport in Bremen bei einem Vortrag kennenlernen durfte, fordert schon seit Jahren eine AoA ("angle of attack") - Anzeige in jedem Flugzeug. Das gibt es aber leider nur selten. Seine Anforderungen wurden nach eigener Aussage von den Herstellern bisher nicht erhört. Auch in der SPL/PPL-Ausbildung wird das Thema AoA kaum thematisiert... Auch das schon angesprochene Unglück des Air-France-Fliegers über dem Atlantik hatte genau diese Ursache...

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Wenn ich unter Rogers Ausführungen "Gefällt mir" klicke, dann sind es natürlich seine Ausführungen zu diesem wahrhaft schlimmen Unglück. Aus der Kurve in den Stall - ich kann's fast nicht glauben!

Wenn ich im Gebirge unterwegs bin, schaue ich gelegentlich vorher auf eine App zur Density-Altitude (Dichtehöhe). Es gibt sie aber nur für Apple-Geräte, heißt "AutoDens". Dürfte vor allem für Piloten, aber auch für viele Leser dieses Reportes hier von Interesse sein.

Mit traurigen Grüßen, Herbert
 
Aus der Kurve in den Stall...

@ Herbert... Ich wollte das zuerst auch nicht glauben... Nicht bei diesen Piloten... Aber - je länger ich mich am WE in die Sache eingelesen habe - dessto klarer wurde mir - was dort (wahrscheinlich) passiert ist. Und - es deckt sich (leider) auch noch genau mit dem Bericht des Augenzeugen...

Wenn ich - hier und auch bei uns im Verein - nun so vehement auf diesem Thema herumreite - dann mache ich das weil ich aus Erfahrung weiss - wie heikel das Thema: Density Altitude und Alpenflug in Verbindung mit dem Lastvielfachen - gerade auch für viele Flugzeugbaumuster der GA und für die GA Piloten - ist.

Schau - früher mit dem Hunter - hatte ich doch so viel Performance und so viel Reserven, dass mir - bei vermeintlich schönem Wetter - eigentlich nichts passieren konnte (ob wohl es ein Kollege der Bundesluftwaffe auch geschafft hat einen Tornado bei CAVOK - hinten in Stechelberg - in die Felswand zu setzen)...

Dementsprechend sicher und - manchmal - auch schon fast überlegen haben - wir uns damals gefühlt... Bin ich aber jetzt mit einem Baumuster der GA - sei dies Piper / Cessna oder Robin - in den Alpen unterwegs - dann verspüre ich hier keine Überlegenheit sondern nur noch Demut und Respekt vor den Bedingungen... und ich breche lieber einmal zu früh einen Flug ab...

So gesehen - ist es mir ein Anliegen - jüngere Piloten - mit (weniger) Erfahrung - auf diesen lautlosen aber nicht weniger tödlichen Gefahrenpunkt hinzuweisen.

Zu viele Leute fühlen sich (zu) sicher in der Luft - nur weil gerade schönes Wetter und CAVOK ist...

Roger - welcher - wegen dem Verlust der 28 Leute der letzten 2 Wochen - auch sehr traurig ist...
 
Mit großer Bestürzung habe ich am Sonntag von den tragischen Unglücken in der Schweiz erfahren und es stimmt mich traurig, dass Menschan dabei sterben mussten.
Besonders interessiert verfolge ich seiitdem die Beiträge dazu hier im Forum, insbesondere, weil ich vor ein paar Wochen in einer Flugstunde einer Ju 52 begegnet bin, die das Hermannsdenkmal in Detmold umkreiste und dann wieder zum Flughafen Paderborn abdrehte. Wir flogen eine kurze Zeit lang parallel zueinander.

Als Flugschüler, der noch ziemlich am Anfang seiner Ausbildung steht, dachte ich gleich, als ich von dem Unglück hörte und las, dass ein Luftfahrtexperte äußerte, dass dies möglicherweise mit sehr hoher Lufttemperatur in Verbindung gebracht werden könne:
Das kann doch aber, wenn überhaupt, nur einer von mehreren Faktoren gewesen sein. Ich selber habe bei meinen letzten beiden Flugstunden bei relativ großer Hitze auch gut spüren können, dass sich die Außentemperatur beim Start mit einer geringeren Steigwilligkeit und einem diffuseren Gefühl für das Höhenruder bemerkbar macht.
Rogers Ausführungen helfen mir, das Zusammenspiel der Faktoren, die vermutlich zu dem Absturz geführt haben, besser zu verstehen und ich möchte dieses Thema auf jeden Fall mit meinem Fluglehrer erörtern und hoffe, dass es im Winter bei der Theorieausbildung auch Gegenstand des Lehrplans sein wird.
Auch wenn ich nicht in den Alpen fliege scheint es mir bei der relativ leistungsschwachen Katana, auf der ich lerne, angebracht, sich ausführlich mit dieser Thematik zu beschäftigen.
Vielen Dank also für die guten Erklärungen!

Kann es sein, dass der PIC der Ju 52 zu sehr die Leistungsfähigkeit und Flugeigenschaften der Muster, mit denen er zweifellos eine immense Flugerfahrung gesammelt hat, verinnerlicht hatte und dann doch von den Eigenschaften der alten Tante Ju bei diesen Bedingungen überrascht wurden, obwohl er ja auch auf diesem Muster mit über 900 Stunden enorm erfahren gewesen sein muss?
Vielleicht hat es ja nur den Anschein als sei es menschliches Versagen gewesen und die wahre Ursache war tatsächlich ein technischer Defekt. Ich hoffe, die Flugunfalluntersuchung wird diese Frage klären können, wenngleich die Aussicht auf Klarheit in diesem Punkt vermutlich sehr gering ist...

Traurige Grüße
mabel
 
Zuletzt bearbeitet:
@ mabel, natürlich ist (noch) nichts bewisen... Aber - es gibt nur etwas was einen solchen Vogel - innerhalb weniger Sekunden - wie eine Titanenfaust vom Himmel holen kann... und das ist ein kompletter Strömungsabbruch... Ein Flugzeug mit einem Strömungsabbruch verwandelt sich - innert Sekundenbruchteilen - in einen Metallklumpen welcher dann nicht mehr aerodynamischen - sondern nur mehr den Gesetzen von Sir Isaac Newton folgt und demzufolge in einer - mehr oder minder steilen - Parabel gegenden Boden hin rast...

Bezüglich Stall und Density Altitude... Besprich das mal bitte mit deinem Fluglehrer... Wenn Du - im Horizontalflug - den Anstellwinkel vergrösserst oder den Speed verringerst - dann tastest Du dich langsam an die Stall Speed heran... Du merkst das - noch bevor die Stall - Warnung anspricht... und das geht alles relativ langam von Statten...

Und nun - rechne dir einmal aus wie viel das Lastvielfache bei 30 oder sogar bei 45 Grad Bank ausmacht - Rechne dir mal selber kurz aus wie hoch die G Belastung dann ist und subtrahiere dir dann 1 G für die Belastung im Horizontalflug... Dann hast Du die zusätzliche Belastung...

Wenn Du dir nun vor Augen führtst wie schnell die Rollrate auf 30 oder sogar auf 45 Grad sein kann... Dann wird dir sofort auffallen - wie schnell sich die Dinge beim Kurvenflug (belastungsmässig) verändern...

Wenn Du - bei grosser Density Altitude und - bedingt durch diesem Umstand - mit relativ geringer Geschwindigkeit und damit auch schon mit relativ steilem Anstellwinkel - also auch schon nahe an der kritischen Stall Speed - eine entsprechende Kurve einleitest - dann - ja dann fällst Du in einen Power Stall - schneller als Du denken und handeln kannst... Hast Du dann keine Contingency - in Form von Restflughöhe - DANN WAR ES DAS EBEN…

Wie gesagt - rechne dir mal die Lastvielfachen im Kurvenflug aus - Du wirst sofort erkennen - wo das Problem verortet liegt...

Was dem Pilot letztlich zum Verhängnis wurde - kann hier und heute nur spekuliert werden... Vielleicht hat er die Kurve an der Stelle schon zig - mal geflogen... (Anscheinend - leider aber nur bei kälteren Bedingungen und bei geringener Density Altitude)...

So oder so... eine Ju 52 / 3M war schon immer - und wird es auch immer bleiben - ein nicht wirklich sehr perfomantes Flugzeigmuster... Das heisst nun nicht,dass es ein unsichers Flugzeug ist - ganz im Gegenteil - Es hat halt - wie jedes andere Baumuster - schlicht nur seine systembedingten Limiten...

Roger
 
Zuletzt bearbeitet:
... mit einem Abstand von 2 Tagen traue ich mich nun auch wieder, die schönen Seiten des Fliegens zu posten. Am vergangenen WE war in Wyk auf Föhr ein großes Fly-In. Hunderte von kleinen und mittleren Fliegern aus ganz D und dem benachbarten Ausland standen fast sämtliche Abstellplätze zu. Ein toller Anblick. Hotelzimmer waren im Umkreis von 60 km nicht mehr zu haben, nur durch private Verbindungen musste ich nicht unter der Tragfläche schlafen.

Und wenn ich schon mal so weit oben im Norden bin, dann muss ich auch Deutschlands Hochseeinsel einen Besuch abstatten, dieses Mal aus etwas größerer Höhe. Ist das nicht ein phantastischer Anblick?

helgoland2018.jpg


Am oberen Bildrand unter den Wölkchen befinden sich links Amrum und in der Mitte die Halligen. Auf den Inseln war's auch nicht ganz so heiß, so dass den Fliegern die Dichtehöhe hier nicht ganz so zugesetzt hat. Aber immerhin lag Föhr am Wochenende "auf knapp 2000 ft".

Schöne Grüße, Herbert
 
Herbert,

Schöne Bilder... Für einen „Alpenflieger“ wie mich... Ist das richtig - Das ist EDXH (Helgoland)... Das würd mir auch gefallen... fast wie bei mir zu Hause... „concrete“ - aber kurz & knackig…

Muss glaub mal so eine „Nordsee - Insel - Hopper“ Woche einplanen... Von Links wie EHTX (Texel) bis Rechts wie EDWX (Sylt)…

Deine Bilder machen An & Laune...

Danke - fürs mittnehmem...

Roger
 
Vielen Dank dafür, dass Du die verwendeten Kürzel auch in der Langform bringst! :t

Denn gerade wegen der tollen Bilder wird dieser Thread ja nicht nur von den Fliegern gelesen, sondern auch von Laien.
Und die sind vermutlich dankbar dafür, wenn sie nicht entweder dumm sterben oder mühsam recherchieren brauchen. :) :-)
 
... Schöne Bilder... Für einen „Alpenflieger“ wie mich... Ist das richtig - Das ist EDXH (Helgoland)... Das würd mir auch gefallen...Muss glaub mal so eine „Nordsee - Insel - Hopper“ Woche einplanen... Von Links wie EHTX (Texel) bis Rechts wie EDWX (Sylt)…
Hallo Roger,

ja, das solltest Du unbedingt mal machen! Ich habe inzwischen alle (!) Inseln von Texel bis Sylt besucht und kann Dir aus Erfahrung sagen, dass das ähnlich spannend und abwechslungsreich ist wie das Gebirgsfliegen. Wenn ich im Hochgebirge fliege, denke ich "Gibt es noch was Schöneres?" und wenn ich (wie oben auf dem Foto) über Helgoland kreise, dann denke ich "Gibt es noch was Schöneres?" ;)

Wenn Du morgens und abends dieselbe Strecke fliegst, hast Du wegen Ebbe und Flug den Eindruck, es ist eine ganz andere Landschaft. Die Strecken sind sehr kurz, von Texel bis Wangerooge fliegt man eine gute Stunde. Und wenn die holländischen EH-R's inaktiv sind, kannst Du auch in NL die Küstenlinie entlang fliegen, in D ist das eh kein Problem!

Allerdings sind nicht alle Inseln gleich gut für's Übernachten geeignet, da gibt es Vor- und Nachteile! Meine persönlichen favorites sind Wangerooge, Helgoland, Föhr und Sylt. Tolle Inseln!!! Sag mir Bescheid, falls Du das tatsächlich machst. Könnte Dir sicher noch ein paar Tipps geben - wenn Du willst.

Grüße, Herbert
 
Den Griechen kenne ich doch :)
Ja, nicht wahr? :D

Hier, das will ich Euch mal nicht vorenthalten. Da Frank unbedingt nach Koblenz wollte und ich dafür nur 10 min brauche, habe ich die Strecke künstlich verlängert. Im Flieger kann man ja glücklicherweise nicht nur nach rechts und links verlängern, sondern auch nach oben! :b

Hier mein gestriger Anflug auf Koblenz, mit extrem hohem Suchtfaktor:



Wünsche allen einen schönen Sonntag!!!
 
"Fliegen und Kultur",

passt das zusammen? Auf jeden Fall. Ich war gestern zum Ausflug in Nancy LFSN und Verdun LFGW. Nancy hat einen gut Englisch sprechenden Tower und eine herausragend tolle historische City. Und "Verdun" ist ja wohl als Kern des WKI die Ur-Katastrophe des 20. Jahrhunderts, die sich gerade zum 100. Mal jährt.

Hier ein paar sehr kurze Eindrücke:
francenancy1.jpg

Airport Nancy-Essey

francenancy2.jpg

Der Triumpfbogen "Arc Héré" in der Altstadt

franceverdun1.jpg

Das Beinhaus von Douaumont aus Nord

franceverdun2.jpg

Das Gebäude aus West mit der Außenanlage und der Kriegsgräberstätte

Man muss das ja nicht mit dem Flieger machen, selbst zu Fuß kann ich beides als Tagesziel sehr empfehlen!

Schönes Wochenende, Herbert
 
"Fliegen und Kultur",

passt das zusammen? Auf jeden Fall. Ich war gestern zum Ausflug in Nancy LFSN und Verdun LFGW. Nancy hat einen gut Englisch sprechenden Tower und eine herausragend tolle historische City. Und "Verdun" ist ja wohl als Kern des WKI die Ur-Katastrophe des 20. Jahrhunderts, die sich gerade zum 100. Mal jährt.

Hier ein paar sehr kurze Eindrücke:
francenancy1.jpg

Airport Nancy-Essey

francenancy2.jpg

Der Triumpfbogen "Arc Héré" in der Altstadt

franceverdun1.jpg

Das Beinhaus von Douaumont aus Nord

franceverdun2.jpg

Das Gebäude aus West mit der Außenanlage und der Kriegsgräberstätte

Man muss das ja nicht mit dem Flieger machen, selbst zu Fuß kann ich beides als Tagesziel sehr empfehlen!

Schönes Wochenende, Herbert
Hi Herbert :)
Tausche für den nächsten Trip das u gegen ein o:

https://www.google.de/search?q=verd...rzfPcAhXPYlAKHX_MDOgQ_AUIEigC&biw=360&bih=560

als Idee :)
 
Und direkt südlich an der Verdonschlucht auf dem Hochplateau gibt es einen Behelfslandeplatz :D

Dort ist auch immer viel los im Luftraum, nicht selten sind es gleichwohl sehr viel schnellere und sehr tieffliegende Rafales und Mirages (in der Nähe sind mehrere Basen der Armée de l’air).
 
Junx… Super Bericht… Hatte früher - in meiner militärisch aktiven Zeit - viel mit den Junx aus Nancy - Ochey LFSO zu tun... Das sind die Junx welche den militärischen Luftraum zur Schweiz kontrollieren und verteidigen... Da geht es nicht ab, dass man sich „offiziell“ und manchmal auch „inoffiziell“ - am Boden und in der Luft - mal begegnet… Gaaaanz nette und super professionelle Kamaraden dort…

Zudem - haben mich - vor ca. 4 Jahren - als ich mit der CAP einen „Bogenflug“ von LFSB aus in den französischen Jura gemacht habe - im Luftraum in der Nähe von Monbéliard auf ca. 4000 ft - 2 Stk. Mirage 2000 - wahrscheinlich aus Nancy oder aus Luxeuil - „von hinten in die Zange genommen“…

Die haben sich einen Spass daraus gemacht - einer links und einer rechts - mit einem „Affenzahn“ - auf paraleller Höhe - mit max. 50 Meter seitlichem Abstand - an mir vorbei zu fliegen... Weil sie das Ganze wohl auch noch „geniessen“ wollten - waren sie beim Vorbeiflug zwar schneller als ich - aber mit trotzdem moderaten Speed - dafür aber „Deltawing - bedingt“ - mit atemberaubendem Anstellwinkel unterwegs... Nach dem sie mich dann passiert haben - wurde dann mal ordentlich Schub gegeb und die Nase gegen den Himmel gerichtet…

Bin dabei grad wieder „jung“ geworden - und hab mich mal wieder - wie in der erweiterten Luftkampfschule gefühlt...

Meinem Kumpel auf dem rechten Sitz ist dabei fast das Herz still gestanden... Er hat glaub kurzzeitig auf Schnappatmung umgestellt… Für mich war das aber - ganz grosses Cinema…

Verdun - ist eine tolle Sache und natürlich - wie der „Hartmannsweilerkopf“ bei mir um die Ecke - immer eine Reise wert…

Der Gorge de Verdon... Meine (fast) zweite Heimat... Freunde von mir haben in Flayosc (in der Nähe zwischen Draguinian und Aups) - ein schönes Haus mit Pool in dem wir öfters unseren Urlaub verbringen dürfen...

Und Draguinian ist das „Centre de l’Artillerie Franchise“… Es ist eine grosse Garnissonstadt...

Bin aber noch nie mit dem Flieger dorthin…

Roger
 
...hey, wow!!! Sehr cooles Foto!!! :t



...Hatte früher ... viel mit den Junx aus Nancy - Ochey LFSO zu tun...

Mit den Jungs habe ich gestern Bekanntschaft gemacht. Geile Sache!!! Vom Osten Nancy nach Verdun liegt "Ochey" genau dazwischen, und ich eigentlich keine Lust, um die CTR (Kontrollzone) herum zu fliegen. Also habe ich einfach mal hineingerufen und einen Durchflug requested. Und da sind mir fünf Mirage begegnet.

Und was soll ich sagen? Ich war sogar schneller als die fünf!!! OK, vier von denen standen herum und einer rollte... :d :d :d

Hier mein Beweisfoto, einer auf der Rollbahn und vier auf der Parkposition.
franceochey.jpg


Ehrlich gesagt, ich war überrascht, dass die mich da "einfach so" (natürlich mit SQUAWK) hindurch gelassen haben. Aber ich habe es sehr genossen!!!
 
Tolle Berichte, tolle Fotos, tolle Erlebnisse, die ihr habt!

Ich hatte gestern auch ein Erlebnis, das sich wohl unauslöschlich in meine Erinnerung eingebrannt hat:
Nachdem ich nun knapp 16 Stunden in der Luft verbracht und 100 Landungen absolviert habe, meinte mein FL gestern:
"Wir machen jetzt mal ein paar Langsamflugübungen."

Dass dieser Tag kommen würde, war mir klar. Nicht klar war mir, wie sich so ein absichtlich herbeigeführter Strömungsabriss anfühlt. Entsprechend zaghaft habe ich dann auch am Knüppel gezogen. Zu zaghaft, wie mein FL wohl meinte, jedenfalls hat er dann "nachgeholfen".
Drei Dinge haben mich positiv überrascht:
1. Die Katana fliegt tatsächlich noch mit 30 Knoten :-)
2. Die Katana ist die ganze Zeit über vom Beginn des Schüttelns über das sanfte Abkippen der Nase bis zum Beenden des Abfangbogens sehr gutmütig und selbst von mir als Schüler, der das noch nie gemacht hat, jederzeit beherrschbar.
3. Sogar mit gleichzeitig zum Strömungsabriss erfolgtem Gaswegnehmen ist das relativ easy zu handhaben.

Als ich dachte: "Prima, dann habe ich das mal gemacht und wir können gemütlich zurück fliegen." ging es erst richtig los, denn mein FL meinte, dass wir das Ganze jetzt mal während eines Kurvenflugs machen. Hatte ich schon vor der Stallübung im Geradeausflug ein mulmiges Gefühl, weil ich nicht einschätzen konnte, was mich erwartet, bekam ich jetzt wirklich etwas Schiss. Erwartungsgemäß kippte der Flieger über die kurveninnere Tragfläche und begann zu trudeln. Zwar nur kurz, es war glaube ich nur eine halbe Umdrehung, aber immerhin steil nach unten. Der FL konnte sie sofort aus diesem Zustand heraus stabilisieren und in einen Abfangbogen bringen.

Als "krönenden Abschluss" zeigte mir der FL, was passiert, wenn man in Kurvenlage und extrem überzogenem Zustand direkt beim Abkippen auch noch schlagartig das Gas wegnimmt. Ich gebe zu, dass ich in diesen Sekunden nicht nur richtig Schiss, sondern auch Orientierungsverlust hatte. Das Einzige, was ich sicher wusste, war, wo unten ist, nämlich da, wo wir grade drehend drauf zu schossen.

Auch wenn ihr "Alten Hasen" jetzt nur müde lächelt, weil ihr diese Übungen alle schon hinter euch habt - für mich war das gestern ein Ereignis, das ich in der Kategorie "heavy" einstufen würde.

Gruß
mabel
 
Zuletzt bearbeitet:
Falls es Dich beruhigt, mit gefallen diverse Flugmanöver auch nach 16 Jahren noch nicht, wenn man im Übungsflug es mal wieder tun muss. Ich versteh Dich vollkommen!
 
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