wer kennt vindecoderz ??

[Benster]

Die Verbindung zwischen Besitzer und Auto kann immer hergestellt werden, da der Besitzer diese Daten preisgibt beim Verkauf bzw. Inserat. Aber die Erklärung, warum die Wartungsdaten des Fahrzeugs nicht fahrzeugbezogen, sondern personenbezogen sind, steht immernoch aus. Wir sind wieder am Anfang....

Das sind meiner Ansicht nach nicht "seine" Daten, sondern die Werkstatthistorie des Fahrzeugs. Wo ist der tatsächliche Personenbezug, wenn am Auto der Injektor oder die Zünkerze oder der Kotflügel getauscht wurde. Erklär mal. Was hat das mit der Person, die das Fahrzeug nutzt zu tun? Was sagt es über diese Person aus, das schützenswert wäre?

Die IP Adresse als Beispiel hakt. Damit können deutlich mehr Daten - Surfhistorie - Interessen etc. ausgewertet werden. Ich liege vielleicht falsch, aber mich überzeugt das noch nicht.
Die Daten der Vorbesitzer sind dann auch personenbezogene Daten - jetzt weiß man, dass Herr X aus Y den Wagen mal gefahren ist. Warum wird das dann nicht geschützt? Vielleicht weil personenbezogene Daten auch Kriterien haben, die sie als schützenswert darstellen oder nicht - und da bin ich wieder am Anfang.

 

[MM13]

Das sind meiner Ansicht nach nicht "seine" Daten, sondern die Werkstatthistorie des Fahrzeugs. Wo ist der tatsächliche Personenbezug, wenn am Auto der Injektor oder die Zünkerze oder der Kotflügel getauscht wurde. Erklär mal. Was hat das mit der Person, die das Fahrzeug nutzt zu tun? Was sagt es über diese Person aus, das schützenswert wäre?

Na, guck Dir die Verkaufsthreads hier im Forum an, wie da Fahrzeuge, deren Historie, sprich Pflege und Wartung auseinander genommen werden.
Der Ton, der da manchmal herrscht, da ist der Mensch mit seinen Daten zu schützen.
Dritte sind da völlig egal.
Wenn ich irgendwo mein Geld lasse, für eine Leistung, dann ist das eine zu schützende Handlung.

 

[keulejr]

Manch einer will oder kann es halt partout nicht verstehen. Bei denjenigen werden die Fahrzeuge halt dematerialisiert in die Werkstatt übermittelt, da keine bestimmbare Person zur Zeit der Reparatur am Ort der Reparatur sein muss. Leider muss ich mein Auto noch höchstpersönlich in die Werkstatt bewegen.

 

[Brummm]

@Benster, offenbar ist es schwer, das - zugegeben: anspruchsvolle - Thema jemandem nahezubringen, der (nicht böse gemeint) keinen juristischen Hintergrund hat, dafür aber eine offenbar recht verfestigte Meinung.

Ich möchte auf dem iPad keine Romane tippen und versuche es daher kurz und vereinfacht: Schon deine Fragestellung dahingehend, ob und warum die Daten „... schützenswert ...“ sind, führt dich in die Irre. Denn die europäischen Datenschutzgesetze schützen alle personenbezogenen Daten (ich nenne die jetzt mal kürzer und rechtlich unpräzise „Personendaten“ bzw. „PD“) - und zwar völlig unabhängig von der Frage, ob die betreffenden PD wertvoll, schutzwürdig oder sonstwas sind.

Anders gesagt: Alle (!) PD sind per Gesetz schutzwürdig.

Wenn ein Datum also personenbezogen ist, dann fällt es sofort und direkt unter den gesetzlichen Schutz - basta. Lediglich gibt es PD (z. B. Patientendaten), die noch stärker geschützt werden (weil sie als noch schutzwürdiger erachtet werden). Im Übrigen erfolgt eine Betrachtung der „Schutzwürdigkeit“ nur im Rahmen etwaiger Ausnahmen bei den Verwendungsverboten (aber, wie gesagt, nicht bei der Frage, ob es sich um PD handelt).

Möglichst einfach gesagt ist es mithin wie folgt:
a) Haben die Daten Personenbezug? Wenn ja (wie m. E. auch vorliegend), dann sind es ohne Wenn und Aber PD im Rechtssinne.
b) Wenn es PD sind, dann gilt ohne Wenn und Aber der gesetzliche Datenschutz.
c) Wenn der gesetzliche Datenschutz gilt, dann dürfen die Daten grundsätzlich nicht offengelegt werden. Sondern eine Offenlegung ist nur erlaubt, wenn sich dafür eine gesetzliche Erlaubnisnorm findet oder der betroffene Mensch der Offenlegung zustimmt („Einwilligung“).

Wieder zum vorliegenden Fall: Wann und warum die in Rede stehenden Fahrzeugdaten Personenbezug haben, hatte ich oben schon erläutert. Für die Herausgabe solcher personenbezogenen Fahrzeugdaten an dritte Privatpersonen wirst du hierzulande keine gesetzliche Erlaubnisnorm auffinden. Mithin ist der Hinweis der Autohäuser und Werkstätten, dass sie Daten wie die Fahrzeughistorie nur mit Einwilligung des Fahrzeugeigentümers bzw. -halters herausgeben, in aller Regel genau richtig.

Damit hast du nebenbei auch gelernt, dass deine Differenzierung zwischen Fahrzeug- und Personendaten ebenfalls nicht weiterhilft. Denn Fahrzeugdaten können durchaus Personenbezug haben, mithin gleichzeitig Personendaten sein.

Na prima, nun ist es doch ein Roman geworden.

 

[Benster]

Manch einer will oder kann es halt partout nicht verstehen. Bei denjenigen werden die Fahrzeuge halt dematerialisiert in die Werkstatt übermittelt, da keine bestimmbare Person zur Zeit der Reparatur am Ort der Reparatur sein muss. Leider muss ich mein Auto noch höchstpersönlich in die Werkstatt bewegen.

Für meinen Z4 ist wegen der günstigeren Versicherung meine Schwester der Halter, ich bin der Nutzer. Sie war noch nie mit dem Wagen irgendwo..... . Sind nun die Werkstattdaten von meinem Auto personenbezogene Daten meiner Schwester? Wie ist das mit Firmenwagen? Wo steht, dass der Halter das Fahrzeug allein oder überhaupt nutzt?

Das bitte nur als kreativen Denkanstoß verstehen.

@Brummm Danke für die Ausführung

 

[keulejr]

@Benster
Allem Anschein nach möchtest du einfach keine natürliche Person sein, die sich bestimmen ließe. Auch wenn es bei deinem „Denkanstoß“ in allen Fällen ohne wesentliche Umstände realisierbar wäre. Zumal der Einwand ohnehin ziemlich fadenscheinig ist. Schließlich geht es doch bei der Nachfrage um die Historie im Wesentlichen darum, wer das Fahrzeug wie genutzt und gepflegt hat. Und irgendjemanden kann jedes Fahrzeug rechtlich zugeordnet werden. Wen hat es also zu interessieren, dass das auf deine Schwester zugelassene Fahrzeug am Tag X in Y war?

Ich denke daher, dass aus den hiesigen Erläuterungen alles Erforderliche dargestellt wurde. Wer es nicht einsehen möchte oder kann, den überzeugen auch keine weiteren Ausführungen mehr.

 

[Brummm]

Für meinen Z4 ist wegen der günstigeren Versicherung meine Schwester der Halter, ich bin der Nutzer. Sie war noch nie mit dem Wagen irgendwo..... . Sind nun die Werkstattdaten von meinem Auto personenbezogene Daten meiner Schwester? Wie ist das mit Firmenwagen? Wo steht, dass der Halter das Fahrzeug allein oder überhaupt nutzt? ...

Falls ich nochmal „ran“ darf:

Ja, die Daten können (müssen aber nicht zwingend) Personenbezug haben. „Wessen“ Daten es dann sind, d. h. auf welche der o.a. Personen sie sich beziehen, kommt wieder auf die Details an. Z. B. wäre das Datum (d.h. die Information), dass du mit dem Z4 von A nach B gefahren bist, ggf. dir zuzuordnen. Die Information, dass der Z4 kürzlich in der Werkstatt war, könnte je nach den konkreten Umständen dir und/oder deiner Schwester zuzuordnen sein.

Allerdings ist dieses Beispiel recht „konstruiert“, in der Praxis sind solche Differenzierungen häufig wenig relevant - da kommt es häufig nur auf die Frage an, ob Personendaten im Spiel sind oder nicht.

Sehr relevant sind ähnliche Betrachtungen aber z. B. für die Automobilhersteller bei der datenschutzkonformen Gestaltung von In Car-Systemen (Stichwort „embedded systems“): Da muss man bei der datenschutzrechtlichen Betrachtung nämlich häufig berücksichtigen, dass relevante Personen sowohl der Fahrer (der auch Halter sein kann, nicht aber zwingend sein muss) sein können, als auch die Beifahrer. Sehr relevant ist das z. B. bei einer Datenverarbeitung nach vorheriger Einwilligung: Während ggf. der Fahrzeughalter in eine Datenverarbeitung eingewilligt hat (z. B. im Rahmen der Installation einer In Car App), muss das für die Beifahrer noch lange nicht gelten. Wenn dann z. B. einer der Insassen eine Sprachanfrage stellt („Siri für‘s Auto“), dann kann es passieren, dass die Datenverarbeitung in Bezug auf den Halter/Fahrer erlaubt ist, nicht aber in Bezug auf den Beifahrer. Wie aber soll das System unterscheiden, wer die Sprachanfrage stellt?

Damit sind wir dann auch wieder bei einem sehr praxisrelevanten Beispiel: Wenn ich über das iPhone (Siri), oder über eine entsprechende In Car-Technologie eine Frage stelle (z. B. „Wo ist das nächste Restaurant?“), dann entstehen in der Regel Personendaten - und zwar weil z. B. Apple über die Identifikationsnummer meines iPhones die Anfrage mir zuordnen kann (womit der Personenbezug herstellbar ist, siehe oben). Ebenso gibt es im Auto eine ID, über welche die Anfrage einem bestimme Auto zugeordnet werden kann (und damit dessen Insassen). Und schon sind alle entstehenden Daten (z. B. wo ich gerade bin, was ich erfrage) rechtlich relevante Personendaten.

Das ist alles nicht trivial, keine Frage.

 

[Benster]

@keulejr Die Werkstatthistorie zeigt nicht wirklich auf, wie jemand sein Fahrzeug pflegt. Es ist einfach eine Art "Patientenakte" zum Fahrzeug. Ob der Fahrer damit sportlich gefahren ist, den Motor immer warm fährt, selbst per Hand wäscht, Autobahn oder eher Serpentine fährt, wird hier nicht erzählt. Die Services kenne ich schon aus dem Serviceheft. Ich finde Deine Argumentation ist von Anfang an voll auf dem Holzweg. Du unterstellst der Werkstatthistorie Aussagen zur Person, die sie einfach nicht hergibt. Die einzige personenbezogene Aussage, die erkennbar wäre: Lügt mich der Verkäufer an bzw. verschweigt er mir etwas.

@Brummm Wird bei den Daten nicht auch unterschieden wie schützenswert die sind? Eine Tabelle mit personenbezogenen Daten (z.B. mein Alter zum Namen) sollte nur einem beschränkten Personenkreis zugänglich sein, wir sie aber doch öffentlich....was dann? Bei solchen Bagatellen passiert doch nichts - genauso vermute ich es auch mit der Werkstatthistorie. Wenn jemand einen relevanten Unfall beim Kauf verschwiegen hat und es kommt dadurch raus, hat er sich ja selbst strafbar gemacht.

Danke für Deine sehr detaillierten und interessanten Ausführungen.

PS: Die Daten von InCar Systemen finde ich erheblich sensibler als eine Werkstatthistorie. Wie oft kommt es vor, dass nicht nur der Halter, sondern ein weiterer Nutzer den Wagen bewegt - ich sage sehr sehr häufig. Es ist zumindest nicht sicher, ob die Werkstattdaten direkt zur Person gehören - also teilanonyme Daten. Mich hat nur gewundert was Keulejr für so eine sprichwörtliche Bagatelle für einen Aufschrei macht. Datenschutz wird leider überall mit Füßen getreten - Gesetzte hin oder her. Meine personenbezogenen Daten gehören momentan nicht mir, sondern Siri, Google und Co. - und das sind echte personenbezogene Daten und darüber scheint sich kaum jemand aufzuregen. Aber wegen der Kfz-Historie nen Aufschrei machen...

Abschließend kann ich sagen, dass ich auch weiterhin die Historie von Fahrzeugen einsehen werde und absolut keine Bedenken wegen rechtlicher Konsequenzen habe.

 

[Brummm]

... Wird bei den Daten nicht auch unterschieden wie schützenswert die sind? ...

Wie gesagt: Für die Frage, ob es Personendaten sind, spielt die Schutzwürdigkeit keine Rolle. Erst danach, wenn es um die Frage geht, ob und was mit den PD gemacht werden darf und wie schwer ein Datenschutzverstoß wiegt.

... Mein Fall ist nicht konstruiert, sondern real. Wie oft kommt es vor, dass nicht nur der Halter, sondern ein weiterer Nutzer den Wagen bewegt - ich sage sehr sehr häufig. ...

Klar, ich meinte ja auch, dass die datenschutzrechtlichen Auswirkungen in der Praxis nicht groß sind, d.h. aus solchen Rechtsverstößen erwächst eher selten eine konkrete Konsequenz (das stellst du in einem Beitrag oben treffend selbst fest). Ohnehin kann dir das Thema als „Datenabrufender“ weitgehend egal sein. Den Rechtsverstoß begehst ja nicht du, sondern derjenige, der dir die Daten herausgibt.

 

[keulejr]

@Benster
Bevor du konstatierst, dass ich auf dem „Holzweg“ sei, zitiere doch bitte zunächst diejenigen Passagen, in denen ich geschrieben habe, dass die Fahrzeughistorie Personendaten enthält. Anderenfalls unterstellst du mir etwas.
Dass die Historie den Bezug zu personenrelevanten (und mithin geschützten) Daten ermöglichen kann, worum es mir ausschließlich ging, ist ein anderer Umstand. Und den hat doch nun auch Jan ausführlich erläutert.

Das was du dir von der Fahrzeughistorie erwartest, trifft ohnehin nicht zu. Denn diese Historie bescheinigt keineswegs zwingend die Unfallfreiheit. Denn dazu müsste der Wagen in einer systemeingebundenen Werkstatt repariert worden und diese Daten ins System eingepflegt sein. Ansonsten ist die Historie für deinen Zweck vollkommen nutzlos.

Stattdessen kann man durchaus Rückschlüsse auf die Fahrweise ziehen. Halten die Bremsen nur 15.000km oder 150.000km. War der Wagen zum Auffüllen der Scheibenwaschanlage in der Werkstatt (ja, das gibt es durchaus) oder wurden Teile womöglich beigebracht. Einer Fahrzeughistorie lässt sich so manches ntnehmen. Bei manchen Hersteller sind sogar diejenigen, die an dem Wagen gearbeitet haben, oder die zuletzt gewählten Fahrerprofile, hinterlegt.

Und noch einmal zum Abschluss:
Der bloße Verdacht, dass dich jemand belügt oder betrügt, rechtfertigt nicht, dass Du die Rechte Dritter verletzt! Deine einzig richtige Wahlalternative ist und bleibt: Finger weg von dem Wagen(!), wenn du mit den Risiken eines Gebrauchtwagenkaufes nicht leben kannst. Dann kauf´ halt einen Neuwagen.

Alles andere ist Schönreden von rechtswidrigem Verhalten. Und letztlich nicht nennenswert besser als das Verhalten derjenigen, die ebenfalls die Rechte Dritter missbilligen.

 

[Benster]

@keulejr
Hier nochmal ganz klar meine Sicht: Der Käuferschutz sollte hier höher angesiedelt sein als der Schutz der personenbezogenen Daten des Verkäufers. Das Modell aus Amerika wäre zu begrüßen. Hier gehen alle Werkstattberichte (markenunabhängig) in ein Zentralregister. Ich möchte einen wirklich guten Grund hören, warum diese personenbezogenen Daten des Halters schützenswerter bzw. höher anzusiedeln sind als der Käuferschutz. Das könnte man gern mal vor Gericht diskutieren und ich glaube der Schuss geht nach hinten los und es wird im Sinne des Käufers entschieden.

Ich sehe das wie folgt: Die Historie eines Kfz sollte so transparent wie möglich sein. Der Verkäufer kann dies heutzutage auch tun, muss er aber nicht. Dadurch wird der Verschleierung Tür und Tor geöffnet.
Kann man aus dem Profil ablesen, dass häufig Bremsen und Reifen gewechselt wurden, ist das völlig in Ordnung und soll ruhig bekannt sein. Der Halter hat den Wagen vermutlich sportlich bewegt. Das ist die einzige Aussage und entspricht der Nutzung.

Daten, die Aussage über die Privatsphäre des Halters geben, kann ich hier nicht erkennen. Hinzu kommt, dass die Kfz-Daten für den Käufer rein im Bezug auf das Fahrzeug und nicht im Bezug auf den Nutzer von Interesse sind. Ein tiefergehendes Interesse an der Privatsphäre des Halters besteht nicht.

Ich frage mich, wen Du schützen willst und warum, wenn Du so ein glühender Verfechter der PD bei diesem Beispiel bist. Das finde ich eher fragwürdig. Man kann das ganze ja mal umdrehen: Welchen Grund sollte es geben, dass diese Daten nicht auf Anfrage herausgegeben werden. Was könnte dadurch bekannt werden? Beispiele bitte.

 

[AirKlaus]

...............
Kann man aus dem Profil ablesen, dass häufig Bremsen und Reifen gewechselt wurden, ist das völlig in Ordnung und soll ruhig bekannt sein. Der Halter hat den Wagen vermutlich sportlich bewegt. Das ist die einzige Aussage und entspricht der Nutzung.
.................

... also, meine technische Fahrzeughistorie bei BMW ist lückenlos.
Bremse und Reifen wechsel ich allerdings selbst. Das erscheint außer in meinen eigenen Unterlagen nirgendwo

Nach Deiner Definition ist das Fahrzeug vermutlich nun sehr schonend von einem Rentner gefahren worden.

Mein Fazit, man kann Alles oder Nichts, je nach sichtweise, für sich selbst aus diesen Daten interpretieren

 

[Benster]

@AirKlaus Das Beispiel mit den Reifen habe ich extra als Bezugspunkt für Keulejr aufgegriffen.

 

[keulejr]

@Benster
Du scheinst es immer noch nicht zu verstehen oder verstehen zu wollen.

Der Gesetzgeber - nicht ich - hat allgemeinverbindlich festgelegt, welchen Schutzumfang er vorschreibt. Demnach verkennst du bereits von Anfang an die Standpunkte. Niemand muss mehr begründen, warum es so ist. Jemand der Änderungen herbeiführen möchte, muss (sehr gut) begründen, warum diese erforderlich sind.

Daraus folgt, dass der amerikanische Modell hier schlichtweg nicht anwendbar ist. Der Gesetzgeber kennt dieses mitsamt aller Vor- und Nachteile und sah sich dennoch bislang nicht zu etwaigen Änderungen des Datenschutzes veranlasst. Und das hast du aufgrund des allgemeinverbindlichen Charakters dieser gesetzgeberischen Entscheidung schlichtweg zu akzeptieren - ganz gleich, ob du den Käuferschutz als höherwertiger erachtest.
Der Gesetzgeber hat sich für die Persönlichkeitsrechte und den Datenschutz entschieden. Nicht zuletzt auch deshalb kann es gänzlich egal sein, was du aus den Daten nur ableiten möchtest oder kannst. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass der Datenschutz sehr weitreichend ist und gerade keine Differenzierung kennt, die den Schutzbereich eröffnet, sondern allenfalls weiter verstärkt. (Und es hat auch keinen Dritten zu interessieren, wie ich mein Eigentum behandele oder nutze.)

Wenn du Änderungen wünschst, dann ist der einzig akzeptable Weg der, dass du deine Vorstellungen im Rahmen einer Entscheidung der Legislative änderst. Einfach geltendes Recht zu ignorieren und die bestehenden Rechte Dritter außer Acht zu lassen bzw. vorsätzlich zu verletzten, ist keine Alternative!

Im Übrigen werten die Gerichte den Datenschutz durchaus ebenfalls sehr weitreichend und Verletzungen werden umgehend geahndet. Noch dazu, wenn datenschutzrechtliche Straftatbestände erfüllt werden.

Was ich viel fragwürdiger finde, ist deine Auffassung, dass die Rechte Dritter zu deinem willkürlichen Wohl zurückzustehen haben.
Bitte beantworte mir doch die - bereits schon einmal artähnlich gestellte Frage:

Wer zwingt dich einen Gebrauchtwagen zu kaufen, dessen Historie du nicht kennst?

Die Antwort kann ich vorwegnehmen: NIEMAND!

Du nimmst stattdessen irrig an, dass dir das Recht zusteht, jeden x-beliebigen Wagen zu deinen Konditionen kaufen zu können. Nein, so funktioniert ein Kauf hierzulande nicht. Hier müssen sich beide Parteien einigen. Wenn einer Partei eine Vertragsbedingung nicht passt, dann kommt halt kein Vertrag zustande. Eigenmächtig die Rechte Dritter zu verletzen, ist und bleibt keine Option. Und du hast schlichtweg keinerlei Schutzbedürfnis, da du keinen Kaufzwang hast.

Da du aber ein Verfechter der Offenlegung technischen Daten (trotz möglichen Personenbezugs) bist, lasse mir doch bitte deine Konto-Login-Daten zukommen. Mich würde mal die Historie dieser rein(!) technischen Datenbasis interessieren. Dein Name ist mir egal. Mir geht es nur darum, was so gemacht wurde und ob du solvent genug bist. Sozusagen reiner Käuferschutz, falls wir doch mal zu einem Geschäft kommen sollten. (Und die "0/1-"Kombinationen deines Kontos sind nichts anderes als die Fahrzeughistorie bei BMW.)

Und bitte noch einmal. Beantworte mir die hervorgehobene Frage, bevor du auf irgendetwas anderes erwiderst. Solange diese nicht beantwortet ist, führt deine Argumentation schließlich zu nichts. Denn um ein Wunschkonzert geht es hierbei nicht!

@AirKlaus
Leider verstehen das die Befürworter der offen zu legenden Fahrzeughistorie nicht. Sie erhoffen sich eine Absicherung und bekommen allenfalls einen schönen Schein. Absoluten Schutz vor Betrug bietet diese zu exakt 0,00%. Daher gibt es keinerlei Grund hier irgendwelche personenbezogenen Rechte einzuschränken.

 

[Benster]

Mir fehlen immernoch Beispiele die einen tatsächlichen Eingriff in die Privatsphäre und einen Missbrauch durch KFZ Werkstattdaten zeigen.

Die Daten sind auch nicht öffentlich, sondern fahrzeugbezogen. Du kannst nicht nach einer Person suchen, die Fahrgestellnummer des Kfz rausfinden und dann über die Werkstattdaten weitere Details zur Person erfahren. Durch die Suche nach der Fahrgestellnummer werden die Servicedaten gezeigt. Über den Fahrzeugschein ist die Verknüpfung zum Halter möglich. Allein dadurch ist die Verbindung zu den Personendaten schon geschwächt. Die Frage hier wäre konkret, ob das als Anonymisierungskriterium bereits ausreicht für diese nicht kritischen Daten. In deiner Firma werden ja auch personenbezogene Daten verarbeitet und je nach Sensibilität öffentlich bzw. teilöffentlich gemacht oder geheim gehalten.

Deine abstrusen Vorschläge meine Login Daten etc. aufzuschreiben, zeigen, dass Du anscheinend nicht in der Lage bist zu differenzieren. Meine Kontodaten sind sensible Daten. Fahrzeug Werkstattdaten nicht. Damit kann keiner Schaden anrichten in der bisherigen Form.

Es interessiert Dritte durchaus, wie das Eigentum behandelt wurde, wenn sie es kaufen möchten. Dafür gibt es das Serviceheft. Da wir uns aber nicht mehr in der Steinzeit befinden, gäbe es heute eine deutlich bessere Alternative, die auch viele nutzen - obs Dir gefällt oder nicht. Der Gesetzgeber schaut billigend zu. Oder wie kann es sonst sein, dass diese Daten im Internet angeboten werden?

Das amerikanische Modell ist sicher auch in Deutschland anwendbar. Ich kann auch nicht erkennen, in welcher Form diese Daten bei bisheriger Nutzung Auswirkung auf die Privatsphäre haben, außer dass man evtl. weniger Märchen erzählen kann. Wenn jemand einen Wagen prügelt aber als Rentnerschleichauto verkauft ist das also legal und nicht verwerflich. Gut dass es den Datenschutz gibt. Moralisch sehr fraglich.....

 

[cachinnus]

Für mich betreffen die Daten ein Fahrzeug nur am Rande...
Letztendlich ist zwischen zwei Parteien ein Vertrag zu Stande gekommen. Auftraggeber / Auftragnehmer = Kunde / Werkstatt.
Dass es dabei um ein Fahrzeug geht spielt eigentlich schon keine Rolle mehr.
Durch die geltende Datenschutzgrundsätze, haben nur die Vertragsbeteiligten Kenntniss vom Vertrag zu bekommen, sofern nichts ausdrücklich anderes vereinbart ist. Das gilt dann natürlich auch wenn du Eigentümer eines Gebrauchtwagens geworden bist. Die Historie betrifft Verträge des Vorbesitzers, damit für den Käufer nicht einsehbar.
Diese Datenschutzregelung gilt m. E. einheitlich für alle Anwendungsfälle.

Der Kauf eines Autos ist vor dem Gesetz ein Handel mit einem ganz normalen Gebrauchtgegenstand. Warum sollte gerade dieser Handel besonders geschützt sein? Andere sind es ja auch nicht...

- der kauf einer gebrauchten Immobilie, welcher ja sogar Notariell abgewickelt werden muss. Du kaufst ohne Gewährleistung und hast auch im Vorfeld, wie auch nach dem Kauf kein Anrecht auf Einsicht in bisherige Reparaturmaßnahmen. Die beteiligten Handwerker sind ebenfalls vom Datenschutzgrundsatz betroffen.
Und dabei geht es meist um erheblich höhere Werte
- Kaufst du ein Handy oder PC weist auch nicht welche Reparaturen es gab...

Die Liste lies sich ewig fortführen.

In allen Fällen hast du die Möglichkeit den gebrauchten Gegenstand vorab zu prüfen, sofern der Verkäufer zustimmt, und dann zu kaufen. Oder eben nicht...

 

[keulejr]

@Benster
Beantworte doch bitte erst einmal die Frage. Zitiere bitte die Norm, die dir ein Recht einräumt, sämtliche Informationen über einen Gebrauchtwagen (noch dazu wider Willen des Berechtigten) zu erhalten oder jene Norm, die dich gegen deinen Willen zum Erwerb verpflichtet. Du wirst keine finden und dennoch nimmst du irrig an, dass du ein Auskunftsrecht hast. Solange du dies nicht verstehst, schlägt deine Argumentation gänzlich fehl.

Und der Vergleich ist keineswegs abstrus! Du verstehst diesen schlichtweg nicht, weil du irrig annimmst, dass DU bestimmst, welche Daten schützenswert sind und welche nicht. Für den einen sind es allerdings die Kontodaten, für den Nächsten seine Liebschaften und für andere halt die sie betreffenden Fahrzeugdaten. Deshalb hat der Gesetzgeber für alle verbindlich entschieden, dass solche geschützten Daten NIEMANDEN etwas anzugehen haben, wenn keine gesetzliche Ausnahme gegeben ist. (Das die Daten nun einen Personenbezug haben können und damit geschützt sind, wurde bereits zigfach hier (und anderenorts) dargelegt.) Nur verweigerst du dich anscheinend, diesen Fakt einfach mal hinzunehmen.
Dementsprechend solltest du einfach diesen Umstand akzeptieren, dass es Informationen und Daten gibt, die dich schlichtweg nichts anzugehen haben. Um das zu verstehen, lies und verinnerliche noch einmal Abs. 1 und die zugrundeliegende Frage. Du hast schlichtweg kein Schutzbedürfnis, welches dich dazu berechtigt, die Daten einzusehen.

Wenn das amerikanische Modell in Deutschland ohne Weiteres anwendbar wäre, dann würde es längst angewandt werden. Wird es aber nicht, weil der Datenschutz es verhindert! Oder glaubst du ernsthaft, dass kein hiesiger Anbieter Interesse an diesem Geschäft hat.

Daher ein letzter Versuch:
Wer zwingt dich einen Gebrauchtwagen zu kaufen, dessen Historie du nicht kennst?
Beantworte doch bitte erst einmal diese sehr einfache Frage ohne jeden Umschweif. Solange das nicht geschieht, bleiben deine Ausführungen bloßes Lamentieren, weil du nicht anerkennen willst (inzwischen drängt sich vielmehr der Verdacht auf, dass du es vmtl. gar nicht kannst), dass der Gesetzgeber schlichtweg eine andere Entscheidung getroffen hat als dir lieb ist. (So geht es den Betrügern im Übrigen auch. Daher ignorieren diese, wie du auch, die schützenden Rechte Dritter.)

Edit:
Danke, @cachinnus
Ob es tatsächlich ein Umdenken bewirkt, bezweifele ich allerdings.

 

[Brummm]

Du bist wirklich unbelehrbar, "@Benster".

@keulejr ... Das Modell aus Amerika wäre zu begrüßen. Hier gehen alle Werkstattberichte (markenunabhängig) in ein Zentralregister. ...

Klar, das kann man gerne so haben wollen. In den USA gibt es ja auch keinen gesetzlichen Datenschutz, mithin man dort mit Personendaten - auch mit deinen - so ziemlich jeglichen denkbaren Missbrauch betreiben kann. Das wird übrigens auch gemacht, keine Sorge, du bekommst es nur (noch) nicht mit.

Wir in Europa sehen das mit den Personendaten nunmal anders. Gott sei Dank.

@keulejr ... Das könnte man gern mal vor Gericht diskutieren und ich glaube der Schuss geht nach hinten los und es wird im Sinne des Käufers entschieden.

Nein. Jedenfalls nicht, wenn der/die Richter(-in) auch nur im kleinsten Ansatz über Kenntnis der hiesigen Gesetze verfügt.

Ich meine, dass die Diskussion auf dieser Ebene nichts bringt (was nicht heißt, dass sie nicht geführt werden soll): Du hast eine verfestigte Meinung, der hiesiges Recht diametral entgegensteht. Natürlich kannst du die Meinung ruhig weiterhin vertreten. Fundierte Argumente dafür fehlen mir bislang allerdings.

 

[Brummm]

... Deine abstrusen Vorschläge meine Login Daten etc. aufzuschreiben, zeigen, dass Du anscheinend nicht in der Lage bist zu differenzieren. Meine Kontodaten sind sensible Daten. Fahrzeug Werkstattdaten nicht. Damit kann keiner Schaden anrichten in der bisherigen Form. ...

Sorry, dazu komm' ich noch kurz von der Seite:

Doch, man kann mit fahrzeugbezogenen "Werkstattdaten" Schaden anrichten, sobald man sie kennt. Dann kann man sie nämlich glaubhaft fälschen und so für den betrügerischen Verkauf von Gebrauchtfahrzeugen verwenden. Solche Fälle gibt es in der Praxis tatsächlich, und die damit bei den ahnungslosen Käufern angerichteten Schäden summieren sich auf drastische Beträge.

Mithin ist deine Behauptung aus der Praxis widerlegt. Spätestens jetzt könntest du vielleicht doch einsehen, dass (i) auch solche Daten schutzwürdig sind und (ii) diese Beurteilung nicht dir obliegt. ;-)

 

[Benster]

Ich bin schon still. Die letzten Argumente auch von Keulejr fand ich gut und nachvollziehbar.
Ich bin trotzdem für mehr Transparenz - auch bei Immobilien. Ich finde das erstrebenswert. Ich denke auch dass sich das in Einklang mit dem Datenschutz bringen lässt. Die Frage ist aber, ob das Interesse auf Seiten der Verkäufer besteht.

Der Datenschutz in Europa ist Gott sei Dank besser als in den USA. Dennoch fehlt ein grundlegendes Gesetz, dass die Nutzerdaten dem Nutzer gehören und nicht Google und Co., die damit viel Geld verdienen.

@keulejr Wer also mehr über den Wagen wissen will (unabhängig vom Recht) wird mit Betrügern verglichen? Das finde ich schon schräg. Weil ich dann als Betrüger einen Betrüger entlarven könnte??!

 

[keulejr]

...
@keulejr Wer also mehr über den Wagen wissen will (unabhängig vom Recht) wird mit Betrügern verglichen? Das finde ich schon schräg. Weil ich dann als Betrüger einen Betrüger entlarven könnte??!

Dazu noch abschließend:

Nicht wer etwas über den Wagen wissen will, sondern wer sich dieses Wissen unter Missachtung Rechter Dritter resp. rechtswidrig beschafft, kann durchaus mit Betrügern vergleichen werden. Denn in beiden Fällen liegt eine Missachtung von Schutzrechten resp. ein rechtswidriges Handeln vor. Mag vielleicht ein kleiner, aber äußerst entscheidender Unterschied sein.
Dass man sich das Wissen vollkommen legal einholen kann, indem man sich die Erlaubnis zur Einsicht von den Betroffenen einholt, stand nicht zur Debatte. Das bleibt jedem unbenommen. Nur muss man dann halt akzeptieren, wenn ein Betroffener das nicht möchte.

Einem Betrug kann man auch mit der Historie nicht vorbeugen. Wie @Brummm bereits dargestellt hat, sind die Historien gegenwärtig nicht fälschungssicher und auch nicht garantiert allumfassend (denn dafür müssten Eigenarbeiten verboten werden).

Natürlich wäre mehr Transparenz und Schutz - auch für mich - wünschenswert. Nur muss dann zumindest sichergestellt sein, dass ein Missbrauch der verpflichtend zur Verfügung zu stellenden Daten ausgeschlossen ist und dass die Maßnahme zweckmäßig ist - also das angestrebte Ziel erreicht. Nur bringt das denknotwendig Einschränkungen und Eingriffe mit sich (vgl. Eigenarbeiten), die eine solche Maßnahme unter den aktuellen Prämissen nicht verhältnismäßig erscheinen lassen.

 

[Benster]

Ihr habt mich überzeugt - entweder fragen oder nicht kaufen.

 

[Driver_X]

Schön das hier Infos von Fachleuten zum Thema mitgeteilt werden und eine vernünftige Diskussion geführt werden kann.

Aber was mich immer wieder zum Schmunzeln bringt, so schön wie der Gesetzgeber das alles festlegt, es ist beim diesem Thema sinnlos.

Die Daten können sehr einfach über eine Internetseite mit Zugang zum Archiv der Autohersteller abgefragt werden, Datenschutzgesetz in Deutschland hin oder her,
es funktioniert in dieser Form einfach nicht wie es geplant ist.
Ein Hoch auf die Globalisierung !

 

[keulejr]

@Driver_X
Das ist wohl das Dilemma eines jeden Gesetzgebers, dass seine Entscheidungshoheit territorial begrenzt ist.

Ein deutscher (vmtl. auch einer anderer EU-Staaten) Anbieter darf es in der Form nicht anbieten. Denn hier könnte es u.U. sogar eine Straftat (vgl. § 44 BDSG) vorliegen.

Unterm Strich zahlt man halt - mal mehr oder mal minder viel - Geld für diese Spielerei, die einem im Zweifelsfall nichts bringt.* Denn ob die erfassten Daten stimmen, kann man allenfalls stichprobenartig kontrollieren (auf die Summe aller Fahrzeuge gesehen) und protokolliert wird doch sowieso nur das, was bei systemangeschlossenen Werkstätten eingepflegt wurde.
Im Zweifel hat man also das Geld für die - zweifelhaft erlangten - Daten bezahlt, wiegt sich in Sicherheit und irgendeine Hinterhofwerkstatt nebst dubiosen Händler erfreut sich, wie schön sie den Karren wieder hinbekommen haben.

*) Ergänzend dazu sei auch noch darauf verwiesen, dass Gerichte teils den Schutz des Persönlichkeitsrechtes (und Datenschutzes) so gewichten, dass wider dieses Schutzes erlangte Daten (teilweise) nicht verwertet werden dürfen. Bestes Beispiel sind hierbei wohl aktuell die Dashcams. Das AG München hat dabei sogar einer Fahrzeugführerin abgestraft, die mithilfe etwaiger Aufnahmen der Polizei bei der Ermittlung eines Unfallverursachers helfen wollte. Dabei erkennt man, wie hoch das Schutzgut sogar angesetzt wird, wenn einer tatsächlich Geschädigten die Rechtfertigung eines solchen Eingriffs "verwehrt" bleibt.

 

[Driver_X]

Da erkennt man meiner Meinung nach auch, das dieses Gesetz inzwischen stark Überarbeitungswürdig ist.

Ich hoffe das dieses tolle Datenschutzgesetz hinten anstehen muss, falls z.B. mal mit einer Dashcam ein Unfall mit Personenschaden
aufgeklärt wird und der Verursacher mit Hilfe der Bilder gefasst werden kann.

Auf öffentlichen Plätzen muss ja das Persönlichkeitsrecht auch dem Überwachungswillen des Staates nachgeben. Was ich in diesem Fall auch
richtig finde, siehe z.B. Treppentritt im Berliner Bahnhof.

Aber das ist ein anderes Thema...