Guttenberg Tastatur

[ZQP]

AW: Guttenberg Tastatur

Als Konsequenz würde ich Nachricht an den Betroffenen und entsprechende Info an die Uni erwarten, wo dann korrigierend eingegriffen wird, z.B. durch Ergänzung der fehlenden Zitate.

Info an die Uni, damit diese korrigierend eingreifen kann? Verstehe ich das richtig? Warum sollte die Uni Guttenbergs Diss. korrigieren?
Außerdem ist es üblich Rezensionen zu Doktorarbeiten zu schreiben, welche dann in wissenschaftlichen Magazinen o.ä. veröffentlicht werden. Dass Fischer-Lescanos Rezension nicht in Magazinen veröffentlicht wurde, die kaum Beachtung finden, sondern in einer großen Zeitung wie die Süddeutsche, sollte klar sein.
Auch finde ich den Umgang mit der Causa Guttenberg durchaus richtig. Denn wenn man sich anschaut, wie Guttenberg und auch die Uni Bayreuth rumgedruckst hat, war ein wenig (oder ein wenig mehr) Druck wohl nicht nur angebracht, sondern auch notwendig!

Edit: Ganz nebenbei: Ein unparteiischer Doktorand hat übrigens auch schon eine Rezension zu Guttenbergs Arbeit geschrieben und einige Plagiate darin aufgedeckt. Aufgrund der politischen Sprengkraft seiner Rezension hat er aus persönlichen Gründen entschieden, diese erst diesen Sommer zu veröffentlichen. Früher oder später wäre es also so oder so dazu gekommen.

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Das ist meiner Meinung nach so nicht korrekt. Egal in welcher Partei die Person ist, das entsprechende Lager gegenüber wird sich dem Thema annehmen. Dazu kommt die "normale" Pressearbeit der Medien. Das Problem Guttenberg an der Parteizugehörigkeit festzumachen, ist zu kurz gedacht.

Lies es im Zusammenhang mit dem Absatz darüber. Ich hätte auch schreiben können, "nun ist er also in einer anderen Partei".
Ich stimme zu, dass es im umgekehrten Falle wohl ähnlich gelaufen wäre.

Weil er nicht von Anfang an klar gestellt hat was los ist. Er hat in einer überheblichen Reaktion noch die aufgestachelt, die sonst womöglich gar nicht tätig geworden wären.

Das mag sein. Mir geht es einfach um die blitzschnelle Reaktion:
16.2.: erste Vorwürfe
19.2.: guttenplag legt los
Chronologie: http://www.spiegel.de/flash/flash-25408.html

Das sind also gerade mal 2 Tage der Vorbereitung, um
- die Vorwürfe überhaupt erstmal mitzubekommen
- die Vorwürfe so weit zu verbreiten, dass man von einer "Menge von Leuten" reden kann
- eine Website mit wiki vorzubereiten
- eine Kerntruppe zur Führung der Untersuchung zu bilden,
- detaillierte Regeln für Vorgehensweise, Einordnung von Plagiatstypen etc etc zu etablieren
- erste Ergebnisse zu präsentieren

Ganz schön fleißig, die Herren, da blieb ja bei all der Arbeit kaum Zeit, sich gegenseitig aufzustacheln...

Ich stelle hier schlicht und einfach die These auf, Guttenberg ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Ihm ist der Erfolg zu Kopf gestiegen und er hat den Boden unter den Füßen verloren. Dumm halt wenn man selbst angreifbar ist.

Dem will ich nicht widersprechen.

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Info an die Uni, damit diese korrigierend eingreifen kann? Verstehe ich das richtig? Warum sollte die Uni Guttenbergs Diss. korrigieren?

Wenn handwerkliche Fehler entdeckt werden, denke ich schon, dass es da ein gemeinsames Interesse gibt.

Außerdem ist es üblich Rezensionen zu Doktorarbeiten zu schreiben, welche dann in wissenschaftlichen Magazinen o.ä. veröffentlicht werden. Dass Fischer-Lescanos Rezension nicht in Magazinen veröffentlicht wurde, die kaum Beachtung finden, sondern in einer großen Zeitung wie die Süddeutsche, sollte klar sein.
Auch finde ich den Umgang mit der Causa Guttenberg durchaus richtig. Denn wenn man sich anschaut, wie Guttenberg und auch die Uni Bayreuth rumgedruckst hat, war ein wenig (oder ein wenig mehr) Druck wohl nicht nur angebracht, sondern auch notwendig!

Abgesehen von einer allerersten Stellungnahme Guttenbergs wurde weder ihm noch der Uni Bayreuth Zeit für irgendeine Reaktion eingeräumt, da die Jagd sofort begann.

Edit: Ganz nebenbei: Ein unparteiischer Doktorand hat übrigens auch schon eine Rezension zu Guttenbergs Arbeit geschrieben und einige Plagiate darin aufgedeckt. Aufgrund der politischen Sprengkraft seiner Rezension hat er aus persönlichen Gründen entschieden, diese erst diesen Sommer zu veröffentlichen. Früher oder später wäre es also so oder so dazu gekommen.

Davon weiß ich nichts. Ändert aber nichts an der Sache.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Abgesehen von einer allerersten Stellungnahme Guttenbergs wurde weder ihm noch der Uni Bayreuth Zeit für irgendeine Reaktion eingeräumt, da die Jagd sofort begann.

Warum sollte eine rein private Initiative (ob politisch motiviert oder nicht) ihm oder der Uni Zeit für eine Reaktion einräumen?

Man kann dem Ganzen im Übrigen sicher auch Positives abgewinnen: Wenn das alles nicht so schnell enthüllt worden wäre, hätte sich Herr G mit großer Wahrscheinlichkeit noch mehr um Kopf und Kragen geredet und der politische Schaden wäre um ein Vielfaches größer ausgefallen....

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Warum sollte eine rein private Initiative (ob politisch motiviert oder nicht) ihm oder der Uni Zeit für eine Reaktion einräumen?

Weil zu dem Zeitpunkt der Umfang sehr überschaubar war und jedem anderen Titelträger wohl auch anders begegnet worden wäre.

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Warum sollte eine rein private Initiative (ob politisch motiviert oder nicht) ihm oder der Uni Zeit für eine Reaktion einräumen?

Weil zu dem Zeitpunkt der Umfang sehr überschaubar war und jedem anderen Titelträger wohl auch anders begegnet worden wäre.

 

[Ale]

AW: Guttenberg Tastatur

Das mag sein. Mir geht es einfach um die blitzschnelle Reaktion:
16.2.: erste Vorwürfe
19.2.: guttenplag legt los

Natürlich kann man sich darüber Gedanken machen. Aber das Problem ist doch weniger, dass so schnell gesucht wurde, sondern, dass so viel gefunden wurde
Politik ist kein Club Med. Obwohl ich mir einen entspannteren Umgang wünschte.
Gruß
Ale

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Natürlich kann man sich darüber Gedanken machen. Aber das Problem ist doch weniger, dass so schnell gesucht wurde, sondern, dass so viel gefunden wurde
Politik ist kein Club Med. Obwohl ich mir einen entspannteren Umgang wünschte.
Gruß
Ale

Die Jäger taten das aber im "Namen der Wissenschaft". Natürlich vollkommen ohne politische Motivation...

Selbst wenn sich Leute aufregen über irgendein Thema, wie lange braucht es, um zu einer Größenordnung zu kommen, die ein derart organisiertes Vorgehen ermöglicht?
Wie lange braucht es, um die Infrastruktur aufzubauen? Klar, jeder hat sofort ein Webteam, Hosting, Domain etc etc incl entsprechendem Knowhow da rumsitzen, so dass es jederzeit loslegen könnte, wenn irgendwo zufälligerweise eine Dissertation hochgenommen wird?
Wie lange brauchen Wissenschaftler normalerweise, um auch nur eine Telefonkonferenz oder eine Webkonferenz zustandezubringen, während der man sich auf die Parameter für die Suche und die Bewertungskriterien einigt?

All das kam wie aus dem Hut geschüttelt innerhalb kürzester Zeit, gepaart mit perfektem medialen Auftritt und sogar schon Ergebnissen.
Das ist nicht spontan entstanden meiner Meinung nach.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Weil zu dem Zeitpunkt der Umfang sehr überschaubar war und jedem anderen Titelträger wohl auch anders begegnet worden wäre.

Das mag sein, zumindest schließe ich das nicht aus. Vielleicht war die "Eröffnung der Jagd" ja auch gar nicht mal ausschließlich politisch motiviert. Guttenberg war (und ist es wohl noch) überaus beliebt bei der deutschen Bevölkerung. Er verkörperte Anstand und Vertrauen und war DER Hoffnungsträger.....wenn dann so ein Vorwurf im Raum steht, verwundert mich der mediale Aufschrei nicht wirklich.

Um das auch nochmal mit aller Deutlichkeit zu sagen: Ich selbst fand es gut, wie damit medial umgegangen wurde. Kann aber im Gegenzug Jeden gut verstehen, der das als übertrieben oder gar "Kesseltreiben" empfindet.

 

[anthony]

AW: Guttenberg Tastatur

Das mag sein, zumindest schließe ich das nicht aus. Vielleicht war die "Eröffnung der Jagd" ja auch gar nicht mal ausschließlich politisch motiviert. Guttenberg war (und ist es wohl noch) überaus beliebt bei der deutschen Bevölkerung. Er verkörperte Anstand und Vertrauen und war DER Hoffnungsträger.....wenn dann so ein Vorwurf im Raum steht, verwundert mich der mediale Aufschrei nicht wirklich.

Um das auch nochmal mit aller Deutlichkeit zu sagen: Ich selbst fand es gut, wie damit medial umgegangen wurde. Kann aber im Gegenzug Jeden gut verstehen, der das als übertrieben oder gar "Kesseltreiben" empfindet.

Man muss aber auf der anderen Seite auch alle gleich behandeln und nicht mit zweierlei Maß messen.

Wenn ich beim Verteidigungsminister solch hohe Maßstäbe ansetze, dann muss ich es bei jedem einzelnen anderen Doktor auch machen. Man müsste quasi jede Arbeit in diesem Umfang untersuchen. Da wäre ich aber mal gespannt. Leider wird aber je nach Beliebtheit anders gewichtet.

Und genau hierin liegt doch die Krux an der Geschichte.

 

[karatekid]

AW: Guttenberg Tastatur

Leider wird aber je nach Beliebtheit anders gewichtet.

Das denke ich nicht. Es sah vor einigen Tagen einen Bericht, da ist ein kleiner Abgeordenter (kann auch ein Bürgermeister gewesen sein) wegen genau so einem Fall abgetreten. Im Gegenteil. Bei weniger wichtigen Leuten wär der Prozess ohne Medienrummel deutlich schneller abgelaufen.

 

[z-fan]

AW: Guttenberg Tastatur

Unabhängig von dem "Fehlverhalten".....................muss auch ein kritischer Mensch anerkennen, dass dies trotzdem der "vermeindlich" beste Verteidigungsminister in den letzen 20 Jahren war.
So sehen es zumindest auch hochrangige und mittlerer Dienstgrade der BW.
Er hat wenigstens mal etwas hinterfragt.
Zu Rest des Themas ist ja eigentlich alles gesagt worden.
Warten wir mal auf den "Nachfolger".................wem hier ein geeigneter Mann aus CSU-Kriesen einfällt..................bitte melden.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Man muss aber auf der anderen Seite auch alle gleich behandeln und nicht mit zweierlei Maß messen.

Wenn ich beim Verteidigungsminister solch hohe Maßstäbe ansetze, dann muss ich es bei jedem einzelnen anderen Doktor auch machen....

Das hast du vollkommen Recht, sehe ich genau so. Die Maßstäbe haben für alle und im gleichen Maße zu gelten. Von mir aus darf das bei jedem Titelträger in Deutschland so gehandhabt werden. Und ich missbillige auch Jeden, der einen Titel oder irgendeinen Abschluss in unredlicher Form erworben hat....

 

[crake]

AW: Guttenberg Tastatur

Aber nun kommt ein Schritt, den ich in dieser Form noch nie irgendwo erlebt habe:
Es formiert sich umgehend eine offensichtlich recht gut organisierte Gruppe samt perfekt eingerichteter Website und beginnt mit der systematischen Untersuchung der Dissertation. Warum ist man nicht den kollegialen Weg über die Uni gegangen und hat deren Reaktion abgewartet?
Warum wird das ganze direkt DERART hoch aufgehängt?

Aufgrund der perversen Lust an Lynchjustiz?

 

[crake]

AW: Guttenberg Tastatur

Ich tue mich sehr schwer mit diesem Vorgang. Im Einzelnen:

Dieter, ich kann mich Deinen Ausführungen vollkommen anschließen. Doktorvater & Co. sind hier im selben Maße mitverantwortlich. Summa cum laude bedeutet normalerweise MEHR mündliche Prüfer und verschärfte Prüfungsbedingungen - und das muss auch ein Guttenberg liefern. Die Empörung der Wissenschaftler halte ich für aufgesetzt und heuchlerisch.
Ich finde es schade, dass Guttenberg zurückgetreten ist. Macht für mich die Politik nochmal ein großes Stück unattraktiver.

viele Grüße,
Michael

 

[UliT]

AW: Guttenberg Tastatur

Guttenberg hat sich zu den Vorwürfen in einer Sequenz von Stellungnahmen geäußert, die menschlich vielleicht nachvollziehbar, aber insgesamt vollkommen inakzeptabel sind. Wer allerdings erwartet, dass ein Minister auf einen anfänglichen Zuruf bereits ein vollumfassendes Geständnis von irgendwas abliefert, der lebt wohl in einer anderen Welt.

Die Forderung nach einem voll umfassenden Geständnis von anfang an impliziert aber, dass es voll bewusst mit Vorsatz gehandelt wurde.
Wenn man ihm glaubt, er hat den Überblick verloren, dann ist die Kette wie er es nach und nach einräumte plausibel.
Ob es nun Vorsatz war, oder ob er wirklich nur den Überblick verloren hatte kann wohl nur er selbst beantworten.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Verwaltungsgerichte bei größerer Anzahl von Plagiaten von Vorsatz ausgehen, auch wenns nicht 100%ig nachweisbar ist.

Weiterhin gibt es die Rolle der Uni Bayreuth. Lepsius überschreitet derzeit seine Kompetenzen und Grenzen bei weitem mit dem, was er nach den Veröffentlichungen von sich gibt. Da wäre etwas mehr Nüchternheit wirklich angebracht.
Unklar sind für mich einige Punkte in dieser Hinsicht:
- wie kann eine Arbeit bei einem derart angesehenen Doktorvater durchgehen, von der Lepsius verkündet "Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Niemand hätte sich vorstellen können, mit welcher Dreistigkeit hier ein Plagiat eingereicht wird. Es ist ein Ausmaß an Dreistigkeit, das wir bisher nicht gesehen haben"?
Gibt es eine größere Ohrfeige für die Uni und den Doktorvater, deren Inkompetenz hier klar dargestellt wird?
- wie kann - wenn ich die Regeln richtig verstehe - ein Summa Cum Laude durch das komplette Prüfungsgremium plus zusätzlichem Gutachter ausgesprochen werden, wenn das alles so offensichtlich ist?
- wie ist Guttenberg durch den mündlichen Teil des Prozesses gekommen, wenn er tatsächlich keine Ahnung hatte/einen Ghostwriter hatte?
- wie hat Guttenberg überhaupt die 7 Jahre durchgebracht, ohne dass sein sicherlich fähiger Doktorvater gemerkt hat, dass da Wissen fehlt?

Das hat unser Uni-Präsident ja teilweise versucht zu erleutern. Er sagte, eine Doktorarbeit beruhe immer auch auf dem Vertrauensverhältnis Doktorant-Doktorvater. Ohne Anfangsverdacht (z.B. Stielbrüche) wird in den seltensten Fällen gezielt nach Plagiaten gesucht ... das gilt nicht nur für die Uni BT, sondern für alle Unis.
Die Arbeit selbst muß ja auch "nur" in gedruckter Form abgebenen werden, nicht in elektronisch lesbarer Form, was es zusätzlich erschwert Plagiate zu finden.
Eventuell wird hier ja eingehakt und in Zukunft auch eine elektronisch lesbare Version gefordert.
Zum anderen war vor vier Jahren der Aufbau der digitalen Bibliothek bei weitem noch nicht so weit fortgeschritten und diese Art der Plagiatsfindung funktioniert ohnehin nur bei Arbeiten deren Schwerpunkt auf Literaturarbeit liegt.

Die Wissenschaftler haben sich in letzter Zeit auch weniger darüber aufgeregt, dass Guttenberg im Amt blieb, sondern dass der Fall Guttenberg von Teilen der Medien (z.B. Bild) und von den Parteifreunden zum Kavaliersdelikt heruntergespielt wurde und mit dem Abschreiben in einer Schulklausur gleichgesetzt wurde.

Ich weiss nicht, wie Promotionen in den Geistes-, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften ablaufen, insbesondere wenn die Arbeit von "extern" (also ohne Assistentenstelle) eingereicht wird. In den Naturwissenschaften ist es allerdings üblich, dass eine Arbeit erst dann eingericht wird, wenn sie in allen Einzelheiten vom Doktorvater oder zumindest vom direkten Betreuer der Arbeit (z.B. nen Post-Doc) abgesegnet wurde. Oft wird dabei jedes einzelne Kapitel schon vorher durchdiskutiert und komplett auseinandergenommen. Das Abklopfen auf formale Fehler (Plagiate, gefälschte Ergebnisse) kommtalso bereits vor dem Einreichen der Arbeit, die "Doktorväter" wissen genau, dass mögliche Fehler in den Arbeiten auch auf sie zurückkommen. Trotzdem ist es nicht 100%ig möglich, alles im Voraus abzuklären, da sie nicht alle Quellen zu 100% kennen und kennen können.

Wäre das bei Guttenbergs Arbeit auch geschehen, wären die gravierensten Fußnotenfehler wohl nie so in die Arbeit gekommen. Deshalb muss sich auch Häberle etwas hinterfragen, warum er die Arbeit nicht schon im Vorfeld genauer unter die Lupe genommen hat ... und nicht so laut schreien, er wäre einem Betrüger aufgesessen.

 

[crake]

AW: Guttenberg Tastatur

Du musst auch beachten, dass vor einigen Jahren die über Google abrufbaren Datenbanken deutlich geringere Ausmaße hatten, als heute. Mittlerweile werden ja auch alte Bücher eingescannt und online zur Verfügung gestellt.
Übrigens großer Respekt vor Merkel, sie hat den Wahnsinn beim Namen genannt:
"So viel Scheinheiligkeit und Verlogenheit, wie jetzt um die Debatte von KTzG, war selten in Deutschland." Und ihre Wut war deutlich zu sehen.
Und da muss ich sogar dem Blöd-Kommentar zustimmen:
"Wer glaubt, sein Rücktritt bleibe nun vor allem als Akt der politischen Selbstreinigung im Gedächtnis, der irrt. Der Sturz des Verteidigungsministers markiert eine Zäsur: die beängstigende Entfremdung zwischen Regierten und Regierenden, zwischen der Bevölkerung und der Politik. Wenn eine repräsentative Demokratie sich aber so weit von den Menschen entfernt, entfernen sich irgendwann die Menschen von der Demokratie."

Guten Morgen!

 

[crake]

AW: Guttenberg Tastatur

upps - double!

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Immer wieder schön so etwas zu lesen Da ist also ein überführter "Täter", der uneinsichtig ist und nur das eingesteht, was ohnehin zweifelsfrei ist. Dieser "Täter" vertraut auf seine Popularität und will sich mit allen Mitteln im Amt halten. Er verkennt die tatsächliche Tragweite der Tat und verkennt den richtigen Umgang mit dieser Tat. Der Druck wird größer und größer, denn nicht nur politische Gegner fordern Distanzierung und Konsequenzen, sondern zunehmend wissenschaftliche Institutionen und weite Teile der bürgerlichen Gesellschaft. Schließlich begehrt die "eigene" Universität in ganz unmissverständlicher Weise auf und der Doktorvater tut sein Übriges....Wer trägt also die Schuld an diesem Debakel: Natürlich die Menschen, welche die Verfehlungen offen ansprachen, und natürlich die Universität und insbesondere deren Dekan, welcher sich öffentlich von Täuschung und Betrügereien distanziert......

Der Täter ist natürlich vollkommen unschuldig....

Es ist einfach nur traurig, wie politische Überzeugungen zu vollständig verklärtem Sachverstand führen können. Es ist mir gänzlich unverständlich, wie ein Täter zum Opfer gemacht wird, nur weil es ein Sympathieträger war/ist. Es ist schade, wenn Werte mit Füssen getreten werden und nur noch politische Überzeugungen Geltung erlangen....

Das ein Politiker im Übrigen eine solche Argumentation in der Öffentlichkeit führt, ist klar. Allerdings sind sich die Meisten ihrer Fehleinschätzungen tatsächlich bewusst.......

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Immer wieder schön so etwas zu lesen Da ist also ein überführter "Täter", der uneinsichtig ist und nur das eingesteht, was ohnehin zweifelsfrei ist. Dieser "Täter" vertraut auf seine Popularität und will sich mit allen Mitteln im Amt halten. Er verkennt die tatsächliche Tragweite der Tat und verkennt den richtigen Umgang mit dieser Tat. Der Druck wird größer und größer, denn nicht nur politische Gegner fordern Distanzierung und Konsequenzen, sondern zunehmend wissenschaftliche Institutionen und weite Teile der bürgerlichen Gesellschaft. Schließlich begehrt die "eigene" Universität in ganz unmissverständlicher Weise auf und der Doktorvater tut sein Übriges....Wer trägt also die Schuld an diesem Debakel: Natürlich die Menschen, welche die Verfehlungen offen ansprachen, und natürlich die Universität und insbesondere deren Dekan, welcher sich öffentlich von Täuschung und Betrügereien distanziert......

Der Täter ist natürlich vollkommen unschuldig....

Es ist einfach nur traurig, wie politische Überzeugungen zu vollständig verklärtem Sachverstand führen können. Es ist mir gänzlich unverständlich, wie ein Täter zum Opfer gemacht wird, nur weil es ein Sympathieträger war/ist. Es ist schade, wenn Werte mit Füssen getreten werden und nur noch politische Überzeugungen Geltung erlangen....

Das ein Politiker im Übrigen eine solche Argumentation in der Öffentlichkeit führt, ist klar. Allerdings sind sich die Meisten ihrer Fehleinschätzungen tatsächlich bewusst.......

Daniel, es ist immer wieder beachtlich, wie Du eine differenzierte Sichtweise in dieser Diskussion auf reines Schwarzweiß zu reduzieren vermagst.

Der Täter ist natürlich vollkommen unschuldig....

Nenne mir auch nur einen einzigen Poster hier im Thread, der das behauptet hätte?

Du als Jurist nennst ihn einen "überführten Täter"? In Athen gab es ein Scherbengericht, da durfte auch jeder im Volk mal einfach den Richter mitspielen.
Dieser lockere Umgang mit rechtlich relevanten Ausdrücken verwundert mich schon als Nichtjuristen immer wieder.

 

[karatekid]

AW: Guttenberg Tastatur

Übrigens großer Respekt vor Merkel, sie hat den Wahnsinn beim Namen genannt:
"So viel Scheinheiligkeit und Verlogenheit, wie jetzt um die Debatte von KTzG, war selten in Deutschland." Und ihre Wut war deutlich zu sehen.

Ich habe davor keinen Respekt. Sie ist ein Teil dieser Scheinheiligkeit und Verlogenheit und hat da wieder einmal unter Beweis gestellt, Konflikte zu lösen ist nicht ihre Stärke. Sie sitzt diese lieber aus.

Wenn man den Fall mal nach Faktenlage betrachtet, kommt man zu dem Schluß das Guttenberg gehen musste. Ein Offizier, der seine Diplomarbeit gefälscht hatte, wurde degradiert, durfte 2 Jahre nicht befördert werden und hatte 15 Monate 10% weniger Gehalt. Sein Chef, der Verteidigungsminister, darf seine Doktorarbeit fälschen und soll im Amt bleiben ? Wenn nicht vorher das Vertrauen verspielt wurde, an dem Punkt wäre es dann verspielt.

Und um den Bogen zu Merkel zurück zu spannen. Merkel hätte die Brisanz der Lage erkennen müssen und ihren Minister aus der Schußlinie nehmen. Aber sie wollte dieses Problem halt wie immer aussitzen. b:

 

[Z28]

AW: Guttenberg Tastatur

Soll ich wieder einmal eine Prophezeiung wagen...

Die ganze Aufregung ist gar nicht nötig... Der kommt nämlich wieder, da bin ich mir ziemlich sicher!

Es sei denn, meine letzter Orakelspruch (zum Thema was da noch nachkommen könnte) wird sich noch weiter als bisher erfüllen, viel weiter, als ich mir das wünschen würde... z.B. in Richtung Ghostwriter oder Nachweisbarkeit einer Verbindung der Geldspende an die Uni mit der Annahme der Dissertation.

Ein Ghostwriter würde ja auch sein zögerlches Eingeständnis erklären. Ich denke mir die ganze Zeit, der Mann ist doch viel zu intelligent, um am Anfang der Affäre alles brüsk abzustreiten, wenn er gewusst haben sollte, wie weit sich die Plagiate durch seine Arbeit ziehen. Er hätte doch wissen MÜSSEN, dass das innerhalb kürzester Zeit alles ans Licht kommen würde und dann hätte ich lieber gleich alles gestanden. Eine einfache Schlamperei - und da bin ich ausnahmsweise bei diesem Prof. Lepsius - kann ich mir immer noch nicht vorstellen.

Wenn allerdings ein Ghostwriter auftauchen würde, dann wäre es aus!

Wir werden sehen...

Holger

 

[crake]

AW: Guttenberg Tastatur

Es ist einfach nur traurig, wie politische Überzeugungen zu vollständig verklärtem Sachverstand führen können. Es ist mir gänzlich unverständlich, wie ein Täter zum Opfer gemacht wird, nur weil es ein Sympathieträger war/ist. Es ist schade, wenn Werte mit Füssen getreten werden und nur noch politische Überzeugungen Geltung erlangen....

Daniel, weit gefehlt. Mein Interesse gegenüber der Politik ist sehr gering. Ergo ist mir vollkommen egal, aus welchem "Lager" Guttenberg kommt. Aber ich denke das Wertesystem der meisten Menschen ist komplex. Es geht hier nicht nur um den "Wert" der Wahrheit, oder den Wert einer Doktorarbeit. Sondern auch um zwischenmenschliche Belange. Aber da drehen wir uns ja im Kreis...
Was ich vielmehr an Guttenberg gut finde, ist sein Charisma. Und seine fast anti-politische Autonomität. Und so jemand ist der deutschen Politik deutlich zuträglicher, als einer der vielen anderen Langweiler.

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

...
Es ist einfach nur traurig, wie politische Überzeugungen zu vollständig verklärtem Sachverstand führen können.
...

Da stimme ich dir zur Abwechslung einmal vollständig zu. Gott sei Dank bist du ein Einzelfall. Wie unerträglich wäre es, wenn deine Schwarzweiß-Malerei allgemeines Gehör finden würde.


Nach dem Rücktritt wäre es nun wirklich höchste Zeit, die Angelegenheit mit Augenmaß zu betrachten - auch um der Zukunft der Politik und Wissenschaft wegen. Nicht zuletzt unter dieser Prämisse wäre es - Dieter hat es schon gesagt - außerordentlich interessant, weitere Dissertationen von Prominenten und Nichtprominenten unter die Lupe zu nehmen.

Es nimmt aber wohl nicht Wunder, dass hieran bisher kein allgemeines Interesse besteht. Denn zum Einen ist gerade kein Prominenter in Sicht, den man so wundervoll schlachten könnte, wie Herrn zu Guttenberg. Und zum Anderen würden dann noch einige Doktorväter und Universitäten mehr als bisher ganz gewaltig in die Schusslinie rücken.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Daniel, es ist immer wieder beachtlich, wie Du eine differenzierte Sichtweise in dieser Diskussion auf reines Schwarzweiß zu reduzieren vermagst.

Nur weil es nicht deiner höchstpersönlichen Ansicht entspricht, muss es noch lange nicht "reines Schwarzweiß" sein.

Du als Jurist nennst ihn einen "überführten Täter"? In Athen gab es ein Scherbengericht, da durfte auch jeder im Volk mal einfach den Richter mitspielen.
Dieser lockere Umgang mit rechtlich relevanten Ausdrücken verwundert mich schon als Nichtjuristen immer wieder.

Er ist überführt. Die Uni hat den Titel zurückgenommen, weil er nicht den wissenschaftlichen Anforderungen entsprach. Zudem hat er beim Umgang mit den erhobenen Vorwürfen gelogen. Ich denke, da brauchen wir nicht diskutieren.

Daniel, weit gefehlt. Mein Interesse gegenüber der Politik ist sehr gering. Ergo ist mir vollkommen egal, aus welchem "Lager" Guttenberg kommt. Aber ich denke das Wertesystem der meisten Menschen ist komplex. Es geht hier nicht nur um den "Wert" der Wahrheit, oder den Wert einer Doktorarbeit. Sondern auch um zwischenmenschliche Belange. Aber da drehen wir uns ja im Kreis...
Was ich vielmehr an Guttenberg gut finde, ist sein Charisma. Und seine fast anti-politische Autonomität. Und so jemand ist der deutschen Politik deutlich zuträglicher, als einer der vielen anderen Langweiler.

Dazu sagte ich ja: "Es ist mir gänzlich unverständlich, wie ein Täter zum Opfer gemacht wird, nur weil es ein Sympathieträger war/ist." - Insoweit bin ich bei dir. Ich denke jedoch, auch du würdest die vorliegenden Vorgänge anders betrachten und werten, wenn es jemanden betroffen hätte, der dir persönlich nicht so sympathisch oder gänzlich egal wäre....

Deinen letzten Absatz kann ich nachvollziehen, noch viel mehr: Ich sehe das im Kern genau so. Allerdings ändert es nicht meine Meinung, dass ein solcher Mann nichts in hochrangigen Ämtern zu suchen hat. Das mag insbesondere wegen der mangelnden Alternativen traurig sein, ist aber (für mich) nicht zu ändern.

Im Übrigen würde auch ich ihm eine zweite Chance gönnen bzw. zugestehen. Allerdings nur unter der Prämisse, dass er sich sämtlichen Vorwürfen und Tatsache in anständiger und ehrlicher Form stellt - da ist nun mehr als politisches Gefasel gefragt. Insoweit bin ich mal gespannt, wie es in der Zukunft weitergeht....