Reifendruck vs. Fahrverhalten

[soundstorm]

Hallo Leute,

immer wieder nach dem Wechsel von Winter- auf Sommerreifen oder umgekehrt beginne ich mit dem Reifendruck zu spielen, um das lästige Untersteuern der Mischbereifung in den Griff zu bekommen.

Leider hab ich bisher noch nie den Dreh herausbekommen, wie ich gezielt vorgehen kann. Das Internet gab auch nichts wirklich Verwertbares her.

Daher die Frage an die Rundstrecken-Freaks hier:

Was muss ich tun, um das Eigenlenkverhalten meines Qp´s per Luftdruck zu optimieren, ohne die Reifen zu zerstören?

Tipps und Hilfe wäre super!

Beste Grüße für ein tolles Wochenende wünscht

Tim

 

[Fritz242]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Die Situation kenne ich - die Winter-Gleichbereifung macht trotz geringerer Kurvengeschwindigkeit eigentlich mehr Spaß, da der Wagen neutraler liegt und per Gaspedal besser zwischen Über- und Untersteuern gewechselt werden kann. Mit der Sommer-Mischbereifung (235/265) dominiert dann das Untersteuern.

Übrigens kann ich mich an einen SportAuto-Artikel erinnern, nachdem der 135i mit schmalerer Gleichbereifung in Hockenheim schneller ist als mit der "sportlichen" Mischbereifung...

Ich experimentiere derzeit auch mit dem Luftdruck vorne und hinten, und interessanterweise machen sich da schon Unterschiede von 0,1-0,2 bar bemerkbar. Du solltest den Ansatz verfolgen, an der VA den Druck gegebenfalls etwas zu erhöhen, und an der HA etwas zu verringern - am besten langsam und in kleinen Schritten.

 

[Jokin]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Maßnahme 1:
Reifen vorn mit geringem Druck fahren (2 bar), die Reifen hinten mit hohem Druck fahren (3,5 bar)
... einfach mal ausprobieren. Das ist aber nicht alltagstauglich.
Vorde so niedrig wie möglich, damit mehr Grip vorhanden ist und hinten so hoch wie möglich, damit das Rad schneller weniger Grip aufbaut.

Zwerstören kannst Du die Reifen indem Du dauerhaft mit unter 1,5 bar oder mit 4 bar und darüber herumfährst - alles dazwischen dürfte vom Mehr-Verschleiß deutlich unter dem Verschleiß liegen, den Dein Fahrstil verursacht ... immerhin willst Du Dein Auto zum Übersteuern bringen.

Maßnahme 2:
Fahrstil ... Das "lästige Untersteuern" bekomme ich immer dann, wenn ich zu schnell in eine Kurve fahre und zu heftig das Steuer rumreiße und womöglich auch noch in der Kurve bremse.
Schneller bin ich jedoch, wenn ich mein Tempo schon vor dem Einlenken so weit runtergenommen habe, dass ich mit konstantem Lenkeinschlag bis zum Scheitelpunkt komme und das Heck bei einem winzig kleinen Tuck mehr Gas schon nach außen drängen möchte. So kann ich am Scheitelpunkt die Lenkung öffnen und dosiert mehr Gas geben.

... das Untersteuern ist bei mir eigentlich kein Thema ...

Maßnahme 3:
Verstellbare Stabis von H&R einbauen.


... Maßnahme 1 und 3 sorgt aber eigentlcch nur dafür den Grip vorne wenig zu erhöhen, hinten jedoch deutlich zu verringern ... schneller wirste dadurch nur bedingt.

 

[Fritz242]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Maßnahme 1:
Reifen vorn mit geringem Druck fahren (2 bar), die Reifen hinten mit hohem Druck fahren (3,5 bar)
... einfach mal ausprobieren. Das ist aber nicht alltagstauglich.
Vorde so niedrig wie möglich, damit mehr Grip vorhanden ist und hinten so hoch wie möglich, damit das Rad schneller weniger Grip aufbaut.

Eigentlich hat man idR mit mehr Druck auch mehr Grip - der Reifen walkt dann weniger und überträgt die Kräfte besser. Allerdings nur bis zu einem gewissen (reifenabhängigen) Bereich - wenn man den Druck darüber hinaus erhöht, verringert sich der Grip wieder, da der Reifen dann leicht "ausbeult" und die Auflagefläche wieder kleiner wird. 3,5 bar sind meist schon zuviel!

 

[Tante Tilly]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Eigentlich hat man idR mit mehr Druck auch mehr Grip - der Reifen walkt dann weniger und überträgt die Kräfte besser.

Aha, und daher fahren Dragster beim Beschleunigungsrennen auch quasi ohne Reifendruck.

Tatsächlich hat man mit weniger Reifenfülldruck einen platteren Reifen, somit eine größere Reifenauflagefläche und damit mehr Grip.

 

[NeuZetter]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Maßnahme 3:
Verstellbare Stabis von H&R einbauen.


... Maßnahme 1 und 3 sorgt aber eigentlcch nur dafür den Grip vorne wenig zu erhöhen, hinten jedoch deutlich zu verringern ... schneller wirste dadurch nur bedingt.

Das kann ich eigentlich so nicht bestätigen, dass die Stabis hinten Grip verringern. OK, ich kann ehrlich gesagt nicht beurteilen, ob das B16 oder die Stabis einen größeren Anteil am deutlich ruhiger liegenden Heck haben, die Dämpfer werden schon recht ausschlaggebend sein. Beides ist gleichzeitig verbaut worden, daher weiß ich nicht, wie es sich ohne das jeweils andere Element fährt.

Einlenkverhalten ist auch mit Mischbereifung mit den H&R Stabis allerdings aller erste Sahne! Und das Rausbeschleunigen funktioniert durch das ruhigere Heck viiieeel besser, als vorher mit den Einbachs auf MFW, das ist schon beachtlich! Da denkt man glatt, man hatte vorher Blattfedern hinten...

 

[FritzHer]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Aha, und daher fahren Dragster beim Beschleunigungsrennen auch quasi ohne Reifendruck.

Tatsächlich hat man mit weniger Reifenfülldruck einen platteren Reifen, somit eine größere Reifenauflagefläche und damit mehr Grip.

Das kann ich nicht so recht glauben, da die Serienreifen ja RFT sind und eine sehr steife Flanke haben. Das sollte sich bemerkbar machen.

 

[Ora]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Maßnahme 1:
Reifen vorn mit geringem Druck fahren (2 bar), die Reifen hinten mit hohem Druck fahren (3,5 bar)
... einfach mal ausprobieren. Das ist aber nicht alltagstauglich.
Vorde so niedrig wie möglich, damit mehr Grip vorhanden ist und hinten so hoch wie möglich, damit das Rad schneller weniger Grip aufbaut.
............

Das halte ich für nicht richtig!

Korrekt wäre vorne den Luftdruck leicht zu erhöhen und hinten leicht abzusenken um vorne den Schräglaufwinkel der Reifen zu minimieren und hinten leicht zu erhöhen was zu einem sauberen Einlenken mit dem Heck führt und die Untersteuerneigung des Fahrzeugs hemmt !

Richtig (und deutlich wichtiger !!) ist jedoch wie erwähnt die korrekte Fahrtechnik: vor dem Einlenkpunkt der Kurve fertig sein mit Bremsen, dann in die Kurve einlenken und recht schnell wieder leicht bis stärker aufs Gas; so gefahren fährt sich der Zetti herrlich neutral bis übersteuernd wenn man ihm zuviel Zunder gibt

Durfte bei diversen Rennevents und auch beim Rennlizenzlehrgang feststellen daß das Untersteuern bei den meisten (gut abgestimmten) Fahrzeugen dadurch kommt daß die Leute die Vorderachse überfahren (zu schnell in die Kurve rein, zu lange auf der Bremse, zu spät aufm Gas); ging mir am Anfang mit dem Zetti auch so; war aber meine und nicht die Schuld des Autos!

Weich und richtig gefahren zeigt einem der Zetti sein sehr hohes Potential + bringt Fahrspass ohne Untersteuern!

 

[cemfm]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Beim M steht glaub ich HA 2,6 und vorne 2,5 sollten man besser was anderes ausprobieren?

 

[F1Schumi]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Beim M steht glaub ich HA 2,6 und vorne 2,5 sollten man besser was anderes ausprobieren?

jo, ich fahre vorne 2,3 hinten 2,4

 

[fantomasio]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Auf der Rennstrecke habe ich die RFT-Mischbereifung immer auf allen Pneus mit 2,3 gefahren.
Untersteuern hatte ich im Trockenen sowieso nie Vielleicht liegt es auch mit daran, dass ich weiß wie man auf der NoS fahren muss.

 

[Fritz242]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Das halte ich für nicht richtig!

Korrekt wäre vorne den Luftdruck leicht zu erhöhen und hinten leicht abzusenken um vorne den Schräglaufwinkel der Reifen zu minimieren und hinten leicht zu erhöhen was zu einem sauberen Einlenken mit dem Heck führt und die Untersteuerneigung des Fahrzeugs hemmt !

Stimmt. Siehe dazu auch diesen Beitrag in einem älteren Thread zum gleichen Thema:

http://www.zroadster.com/forum/255252-post17.html

Das bestätigt meine Erfahrung mit Karts und auch meine letzten Experimente mit dem Luftdruck am Zettie (Mischbereifung 235/265 19"):

Anfangs 2,5/2,5: leichtes Untersteuern
Dann 2,0/2,3: Etwas mehr Untersteuern
Aktuell 2,3/2.1: Etwas weniger Untersteuern

Richtig (und deutlich wichtiger !!) ist jedoch wie erwähnt die korrekte Fahrtechnik: vor dem Einlenkpunkt der Kurve fertig sein mit Bremsen, dann in die Kurve einlenken und recht schnell wieder leicht bis stärker aufs Gas; so gefahren fährt sich der Zetti herrlich neutral bis übersteuernd wenn man ihm zuviel Zunder gibt

Es liegt leider nicht nur am Fahrstil. Wenn man kurveneingangs zu schnell ist und/oder zu abrupt einlenkt, dann untersteuert der Z4 natürlich immer, sowohl mit Gleich- als auch mit Mischbereifung.

Der Unterschied besteht eher bei konstanter Kurvenfahrt bzw. beim Herausbeschleunigen: Mit Gleichbereifung liegt der Z4 bis zum Grenzbereich absolut neutral, und beginnt dann gleichmäßig über beide Achsen abzudriften. Dabei läßt sich die Lage des Fahrzeugs und das Unter- bzw. Übersteuern feinfühlig mit dem Gaspedal justieren. Mit Mischbereifung tendiert der Wagen eher zum Untersteuern und schiebt im Grenzbereich zuerst über die VA ab.

Gleichbereifung macht irgendwie mehr Spaß...

 

[Peter66]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Aus dem Grund fahre ich keine Mischbereifung... so hab ich viel mehr Spaß!

Mischbereifung sieht lediglich besser aus - kostet dafür aber mehr Sprit


Wenn man mit aller Macht weniger Untersteuern bei Mischbereifung möchte, dann muß man den Reifendruck auf den Hinterrädern um mindestens 0,5-0,8 Bar erhöhen... oder vorne breitere Reifen aufziehen!

Wenn der Druck auf mehr als 1,0 Bar über Normal erhöht wird, dann kannst Du davon ausgehen, daß der Reifen überproportional verschleißt.

 

[Fritz242]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Welche Reifenformate und -größen sind eigentlich bei Gleichbereifung noch zulässig?

 

[NeuZetter]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Aus dem Grund fahre ich keine Mischbereifung... so hab ich viel mehr Spaß!

Mischbereifung sieht lediglich besser aus - kostet dafür aber mehr Sprit


Wenn man mit aller Macht weniger Untersteuern bei Mischbereifung möchte, dann muß man den Reifendruck auf den Hinterrädern um mindestens 0,5-0,8 Bar erhöhen... oder vorne breitere Reifen aufziehen!

Wenn der Druck auf mehr als 1,0 Bar über Normal erhöht wird, dann kannst Du davon ausgehen, daß der Reifen überproportional verschleißt.

Die Aussage steht jetzt allerdings mal komplett den vorherigen entgegen...

 

[Peter66]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Die Aussage steht jetzt allerdings mal komplett den vorherigen entgegen...

Meine Aussage ist fast die gleiche wie Jokins .... Fahr doch mal die NOS und probiers aus!

 

[Jokin]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Aus dem Grund fahre ich keine Mischbereifung... so hab ich viel mehr Spaß!

Jopp, "mehr Spaß" trifft es ganz gut


Mischbereifung sieht lediglich besser aus - kostet dafür aber mehr Sprit

Ja, das mit dem Sprit finde ich auch richtig und dass Mischbereifung "weniger Spaß" macht (sofern Du das mit dem "lediglich" meinst, finde ich auch korrekt.

Den "Kamm'schen Kreis" wird jeder hier Postende kennen, das setze ich voraus.

Gehen wir mal davon aus, dass bei Gleichbereifung beide Kammschen Kreise gleich groß sind.
Aufgrund der "grundsätzlich" untersteuernden Auslegung von Fahrzeugen ist der Kreis des Vorderrades kleiner.

Legen wir die Kreise ineinander und gehen von einer konstanten Links-Kurvenfahrt ohne Antriebskraft aus.

Unser Haftpunkt wandert auf beiden Kreisen nach rechts, denn der Z4 hat eine 50:50-Gewichtsverteilung (setze ich jetzt der Einfachheit halber)

Wandert der Haftpunkt über den Rand des inneren Vorderradkreises, dann untersteuert das Auto, weil vorne der Grip verloren geht.

Ok, also bleibt nun der Haftpunkt am Rand des kleinen Kreises und ist deutlich im großen Kreis des Hinterrades.

Eine Kurvenfahrt ohne Last am Hinterrad geht nicht. Also haben wir hinten noch eine Längsbeschleunigung.

Während der Haftpunkt am Vorderrad nun rechts am Rand bleibt, rutscht der hintere Haftpunkt nach unten. Nach unten hat er noch ein bisschen Platz bis er über den Kreisrand hinaus kommt - da haben wir das Übersteuern aufgrund von Beschleunigung.

Mit einer Gleichbereifung ist dieses Verhältnis gut austariert.

Um mit einer Mischbereifung ebenfalls dieses Verhalten zu erzeugen, muss man also deutlich mehr Gas geben um den Haftpunkt am Hinterrad über die Haftgrenze zu bewegen.

Da der Bereich in dem man mit dem Gas spielen kann hinten deutlich größer ist, kann man den Hinterreifen kontrolliert mit ganz geringem Driftwinkel zum Übersteuern bringen und nimmt so vom Vorderrad einen Teil der Zentrifugalkraft.

Is nun etwas schwieriger nachzuvollziehen, oder?

Und mit den beiden Kamm'schen Kreisen kann man auch diese Aussage nachvollziehen:

Wenn man mit aller Macht weniger Untersteuern bei Mischbereifung möchte, dann muß man den Reifendruck auf den Hinterrädern um mindestens 0,5-0,8 Bar erhöhen... oder vorne breitere Reifen aufziehen!

 

[soundstorm]

AW: Reifendruck vs. Fahrverhalten

Ich werde es heute Abend Testen, schonmal super und vielen Dank für die vielen Antworten!

Gruß und einen schönen Wochenanfang wünscht
Tim