Habe ich gerade gelesen....
http://www.bimmertoday.de/2009/09/02/verabschiedet-sich-bmw-schon-wieder-vom-dkg/
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Schafft BMW das DKG wieder ab..?
- Ersteller Anzlinger
- Erstellt am
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Das wäre mir neu, dass selbst die moderneren Wandler schneller schalten als das DKG. Gedenksekunde beim DKG ? Irgendwas bringst du da durcheinander. Ok, das BMW DKG ist langsamer als das vom Porsche. Aber so langsam ist es nun auch nicht.
Aber mal abgesehen davon. Selbst wenn ich beim Hoch-/Runterschalten über mehrere Gänge 50 ms einsparen würde, was bringt das in der Praxis ?
Unterm Strich bleibt der Leistungsverlust und das höhere Gewicht.
Das wäre mir neu, dass selbst die moderneren Wandler schneller schalten als das DKG. Gedenksekunde beim DKG ? Irgendwas bringst du da durcheinander. Ok, das BMW DKG ist langsamer als das vom Porsche. Aber so langsam ist es nun auch nicht.
Aber mal abgesehen davon. Selbst wenn ich beim Hoch-/Runterschalten über mehrere Gänge 50 ms einsparen würde, was bringt das in der Praxis ?
Unterm Strich bleibt der Leistungsverlust und das höhere Gewicht.
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Das DKG ist nur zugkraftstabil und schneller wenn man sich nicht eines Ganges innerhalb des gleichen Teilgetriebes bedient ... schnelle Sportautomaten sind immer gleichmässig schnell und mittlerweile sogar so schnell, dass die vorhandene Zugkraftunterbrechung ebenfalls kaum noch ins Gewicht fällt ... somit ist der einzige positive Aspekt des DKG dann jedoch obsolet ... oder siehst Du das anders?
Das DKG ist nur zugkraftstabil und schneller wenn man sich nicht eines Ganges innerhalb des gleichen Teilgetriebes bedient ... schnelle Sportautomaten sind immer gleichmässig schnell und mittlerweile sogar so schnell, dass die vorhandene Zugkraftunterbrechung ebenfalls kaum noch ins Gewicht fällt ... somit ist der einzige positive Aspekt des DKG dann jedoch obsolet ... oder siehst Du das anders?
Tonio
Fahrer
- Registriert
- 3 April 2009
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
In welchem Lexus meinst du? Im Hybrid ist eine CVT-Automatik drinn und die aus dem IS250 ist vergleichbar wie die beim 30i.
Die 8-Gang vom IS-F kenne ich leider nicht.
Da ich vom 335i mit Wandler-6-Gang Automatik zum Z4 35i mit DKG gewechselt bin finde ich, dass es ein stimmigeres - da sportlicheres - Paket wurde.
In welchem Lexus meinst du? Im Hybrid ist eine CVT-Automatik drinn und die aus dem IS250 ist vergleichbar wie die beim 30i.
Die 8-Gang vom IS-F kenne ich leider nicht.
Da ich vom 335i mit Wandler-6-Gang Automatik zum Z4 35i mit DKG gewechselt bin finde ich, dass es ein stimmigeres - da sportlicheres - Paket wurde.
NoPainNoGain
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- anderer Wagen
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Die Gedenksekunde gibts aber nur im automatic-Modus. Im manuellen fand ich das Getriebe in Ordnung.
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Es bleibt wie bereits gesagt das höhere Gewicht und der Leistungsverlust.
Jo. Die Automaten schalten zwar gleichmäßig schnell über mehrere Gänge hinweg, aber in Summe nimmt es sich gegenüber dem DKG nun wirklich nichts. Das würde ich weder als Vor- noch als Nachteil werten. Die von dir erwähnte Gedenksekunde fällt wegen Nichtexistenz weg. Ich gehe davon aus, wir reden über das manuelle Schalten und nicht über den Automatikmodus. Abgesehen davon, dass der bei beiden Getrieben entsprechend wirkt.
Es bleibt wie bereits gesagt das höhere Gewicht und der Leistungsverlust.
Z28
macht Rennlizenz
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Mein Technik-Thema... :)
Eine Zugkraftunterbrechung gibt es beim Automatikgetriebe nicht, bzw. bei manchen sehr starken Antrieben lediglich eine Zugkraftminderung für Sekundenbruchteile, weil beim Schaltvorgang das Motordrehmoment begrenzt wird.
Allerdings kann der Wandler das schon immer, was beim DKG so gefeiert wird... eine Kupplung öffnet sich, während sich die andere schließt. Und so können gleich mehrere Gänge überprungen werden.
Aber wie Axel schon gesagt hat, ein (minimaler) Leistungsverlust bleibt, weil die Ölpumpe im Getriebe angetrieben werden muss. Viel schwerer als ein DKG dürfte ein modernes Wandlergetriebe aber auch nicht mehr sein, wenn überhaupt (da werde ich mich schlau machen).
Auch die Drehmomentverstärkung im Wandler ist ein interessanter Effekt...
Grüße, Holger
(Bekennender Wandlergetriebefan)
P.S.: Der ISF hat meines Wissens ein herkömmliches Wandlergetriebe mit "Schatpaddeln". Allerdings mit 8 Gängen.
Mein Technik-Thema... :)
Eine Zugkraftunterbrechung gibt es beim Automatikgetriebe nicht, bzw. bei manchen sehr starken Antrieben lediglich eine Zugkraftminderung für Sekundenbruchteile, weil beim Schaltvorgang das Motordrehmoment begrenzt wird.
Allerdings kann der Wandler das schon immer, was beim DKG so gefeiert wird... eine Kupplung öffnet sich, während sich die andere schließt. Und so können gleich mehrere Gänge überprungen werden.
Aber wie Axel schon gesagt hat, ein (minimaler) Leistungsverlust bleibt, weil die Ölpumpe im Getriebe angetrieben werden muss. Viel schwerer als ein DKG dürfte ein modernes Wandlergetriebe aber auch nicht mehr sein, wenn überhaupt (da werde ich mich schlau machen).
Auch die Drehmomentverstärkung im Wandler ist ein interessanter Effekt...
Grüße, Holger
(Bekennender Wandlergetriebefan)
P.S.: Der ISF hat meines Wissens ein herkömmliches Wandlergetriebe mit "Schatpaddeln". Allerdings mit 8 Gängen.
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Das DKG ist schwerer, kostet mehr und verliert mehr Leistung ... mehr braucht man im Grunde nicht zur objektiven Meinungsbildung ...
Dennoch schaltet das DKG auch manuell nicht ohne Zugkraftunterbrechung und eben auch langsamer, wenn man in einen Gang auf der selben Kupllung muss
Das DKG ist schwerer, kostet mehr und verliert mehr Leistung ... mehr braucht man im Grunde nicht zur objektiven Meinungsbildung ...
Dennoch schaltet das DKG auch manuell nicht ohne Zugkraftunterbrechung und eben auch langsamer, wenn man in einen Gang auf der selben Kupllung muss
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Im IS-F gibt es die 8 Gang Direktschaltautomatik mit Überbrückung ...
Im IS-F gibt es die 8 Gang Direktschaltautomatik mit Überbrückung ...
Tonio
Fahrer
- Registriert
- 3 April 2009
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
bzgl. 8-Gang Lexus...
keine Ahnung was jetzt stimmt
http://www.focus.de/auto/fahrberichte/tid-8765/fahrbericht-lexus-is-f_aid_236161.html
Das 8-Gang-Wandler-Automatik-Direktschaltgetriebe
Das Lexus-Automatikgetriebe ist ein Technik-Wunderwerk: In der Automatik-Stellung wechselt es die acht Gänge wie eine herkömmliche Wandlerautomatik: supersanft und trotzdem spontan. Im manuellen Modus, wenn der Pilot über die Lenkradschaltwippen die Schaltaufforderung gibt, wird der Drehmomentwandler überbrückt: Wie bei einem Direktschaltgetriebe (z. B. DSG von VW oder das angekündigte DKG von BMW) erfolgen die Gangwechsel prompt. Allerdings arbeitet die Mechanik schneller (eine Zehntelsekunde), als der Computer die Befehle geben kann (drei Zehntelsekunden) – und so bleibt trotz aller Bemühungen eine kleine Verzögerung spürbar. In der Praxis ist das mehr als verschmerzbar. Hier freut man sich mehr über den sehr lang übersetzten achten Gang, der das Drehzahlniveau und damit den Reiseverbrauch niedrig hält.
bzgl. 8-Gang Lexus...
keine Ahnung was jetzt stimmt
http://www.focus.de/auto/fahrberichte/tid-8765/fahrbericht-lexus-is-f_aid_236161.html
Das 8-Gang-Wandler-Automatik-Direktschaltgetriebe
Das Lexus-Automatikgetriebe ist ein Technik-Wunderwerk: In der Automatik-Stellung wechselt es die acht Gänge wie eine herkömmliche Wandlerautomatik: supersanft und trotzdem spontan. Im manuellen Modus, wenn der Pilot über die Lenkradschaltwippen die Schaltaufforderung gibt, wird der Drehmomentwandler überbrückt: Wie bei einem Direktschaltgetriebe (z. B. DSG von VW oder das angekündigte DKG von BMW) erfolgen die Gangwechsel prompt. Allerdings arbeitet die Mechanik schneller (eine Zehntelsekunde), als der Computer die Befehle geben kann (drei Zehntelsekunden) – und so bleibt trotz aller Bemühungen eine kleine Verzögerung spürbar. In der Praxis ist das mehr als verschmerzbar. Hier freut man sich mehr über den sehr lang übersetzten achten Gang, der das Drehzahlniveau und damit den Reiseverbrauch niedrig hält.
Z28
macht Rennlizenz
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
@Chris
Alle modernen Wandler haben eine Wandlerüberbrückung, hat sogar schon meine Viergang-Automatik aus den Achtzigern in meinem Camaro.
Die Frage ist nur, schnell die Überbrückung greift und wann sie wieder öffnet. Da haben die Japse möglicherweise noch etwas nachgelegt.
Aber auch schon die BMW-6-Gang-Automatik schließt auch in den unteren Gängen die Wandlerüberbrückung.
Grüße, Holger
@Chris
Alle modernen Wandler haben eine Wandlerüberbrückung, hat sogar schon meine Viergang-Automatik aus den Achtzigern in meinem Camaro.
Die Frage ist nur, schnell die Überbrückung greift und wann sie wieder öffnet. Da haben die Japse möglicherweise noch etwas nachgelegt.
Aber auch schon die BMW-6-Gang-Automatik schließt auch in den unteren Gängen die Wandlerüberbrückung.
Grüße, Holger
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Wenn du meinst. Das stimmt, nicht nur meiner Meinung nach zwar nicht (das Thema wurde übrigens auch bereits öfter diskutiert), aber du scheinst dich da ja in deiner Meinung zu verbeissen. Mit objektiver Meinungsbildung hat das wenig zu tun.
Wenn ich in dem Punkt jemanden vertraue, dann ist es Holger.
Nachtrag :
Noch eine Frage in die Runde und insbesondere an Holger. Wie hoch ist denn der Leistungsverlust ? Früher sagte man immer Pi mal Daumen 5%. Denn bei allen Herstellern haben die mit Automatik bestückten Autos gegenüber den Schaltern schlechtere Beschleunigungswerte und eine geringere Vmax.
Das DKG ist schwerer, kostet mehr und verliert mehr Leistung ... mehr braucht man im Grunde nicht zur objektiven Meinungsbildung ...
Dennoch schaltet das DKG auch manuell nicht ohne Zugkraftunterbrechung und eben auch langsamer, wenn man in einen Gang auf der selben Kupllung muss
Wenn du meinst. Das stimmt, nicht nur meiner Meinung nach zwar nicht (das Thema wurde übrigens auch bereits öfter diskutiert), aber du scheinst dich da ja in deiner Meinung zu verbeissen. Mit objektiver Meinungsbildung hat das wenig zu tun.Wenn ich in dem Punkt jemanden vertraue, dann ist es Holger.
Nachtrag :
Noch eine Frage in die Runde und insbesondere an Holger. Wie hoch ist denn der Leistungsverlust ? Früher sagte man immer Pi mal Daumen 5%. Denn bei allen Herstellern haben die mit Automatik bestückten Autos gegenüber den Schaltern schlechtere Beschleunigungswerte und eine geringere Vmax.
NoPainNoGain
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AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Eine Ausnahme bildet das DKG: Im E89 von 0-100 km/h in 5.1 sec ; mit Schaltgetriebe 5.2 sec (theoretische und in der Praxis irrelevante Daten).
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Ja klar, ich meinte ja den Wandler, nicht das DKG.
Z28
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AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Wenn sie wirklich die Wandlerbrücke immer bei den Schaltvorgängen geschlossen halten, dann müssen die Japaner die Kupplungen im Getriebe - gegenüber herkömmlichen Wandlergetrieben deutlich vertärkt haben.
Üblicherweise wird die Wandlerüberbrückung beim Schaltvorgang geöffnet, um die Kupplungen zu schonen.
In einem Punkt muss ich DaChris zustimmen... das Getriebe würde sich dann genau wie ein DKG fahren lassen, ohne jedoch dessen Nachteile zu besitzen (Falscher Gang im Vorlauf, Überspringen mehrerer Gänge), u.s.w.
Interessanter Gedanke...
Wenn sie wirklich die Wandlerbrücke immer bei den Schaltvorgängen geschlossen halten, dann müssen die Japaner die Kupplungen im Getriebe - gegenüber herkömmlichen Wandlergetrieben deutlich vertärkt haben.
Üblicherweise wird die Wandlerüberbrückung beim Schaltvorgang geöffnet, um die Kupplungen zu schonen.
In einem Punkt muss ich DaChris zustimmen... das Getriebe würde sich dann genau wie ein DKG fahren lassen, ohne jedoch dessen Nachteile zu besitzen (Falscher Gang im Vorlauf, Überspringen mehrerer Gänge), u.s.w.
Interessanter Gedanke...
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Dem Holger traue ich in seiner Meinung zum DKG vs Direktschalter mit Überbrückung derzeit leider gar nicht über den Weg, denn was alle Quellen incl. dem Artikel von Tonio einstimmig als Innovation sehen, hatte er schon in den 80zigern in seinem Camaro!?
Ich muss keine Ahnung vom DKG haben, mir gefällt es nicht und ich habe es deshalb auch nicht. Aus diversen Quellen habe ich mir jedoch erlesen können, dass die DKG dann Probleme haben, wenn auf der selben Kupplung geschaltet werden muss...darüber hinaus sind sie teurer, haben Probleme mit hohen Drehmomenten usw...etwas Gegenteiliges habe ich noch aus keiner offiziellen Quelle erlesen können!
Aber wie gesagt, und deshalb bitte auch richtig deuten, ich bin da emotionslos und schmunzel mir maximal bei Diskussionen zu welcher Automatik auch immer lieber einen in die Tasche, denn ich bleib bei meinen Schaltern
Dem Holger traue ich in seiner Meinung zum DKG vs Direktschalter mit Überbrückung derzeit leider gar nicht über den Weg, denn was alle Quellen incl. dem Artikel von Tonio einstimmig als Innovation sehen, hatte er schon in den 80zigern in seinem Camaro!?
Ich muss keine Ahnung vom DKG haben, mir gefällt es nicht und ich habe es deshalb auch nicht. Aus diversen Quellen habe ich mir jedoch erlesen können, dass die DKG dann Probleme haben, wenn auf der selben Kupplung geschaltet werden muss...darüber hinaus sind sie teurer, haben Probleme mit hohen Drehmomenten usw...etwas Gegenteiliges habe ich noch aus keiner offiziellen Quelle erlesen können!
Aber wie gesagt, und deshalb bitte auch richtig deuten, ich bin da emotionslos und schmunzel mir maximal bei Diskussionen zu welcher Automatik auch immer lieber einen in die Tasche, denn ich bleib bei meinen Schaltern
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Hatte sich überschnitten ... keine Ahnung, ich bin und will mich gar nicht zum Getriebeexperten küren, ich hab da wirklich keinerlei echte Ahnung von - lediglich das ein oder andere mal drüber gelesen
Leider kann ich sämtliche Quellen auch schon gar nicht mehr benennen, es waren zwei Artikel von ZF, dann einer von irgendeiner UNI die sich mit den verschiedenen Getrieben auseinandergesetzt hat und diverse Seiten auf denen auch genau so gut viel Blödsinn gestanden haben kann - deshalb, traut mir mal lediglich mit der notwendigen Vorsicht in Getriebethemen
Grüße
Chris
Hatte sich überschnitten ... keine Ahnung, ich bin und will mich gar nicht zum Getriebeexperten küren, ich hab da wirklich keinerlei echte Ahnung von - lediglich das ein oder andere mal drüber gelesen
Leider kann ich sämtliche Quellen auch schon gar nicht mehr benennen, es waren zwei Artikel von ZF, dann einer von irgendeiner UNI die sich mit den verschiedenen Getrieben auseinandergesetzt hat und diverse Seiten auf denen auch genau so gut viel Blödsinn gestanden haben kann - deshalb, traut mir mal lediglich mit der notwendigen Vorsicht in Getriebethemen
Grüße
Chris
Tonio
Fahrer
- Registriert
- 3 April 2009
Z28
macht Rennlizenz
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
@DaChris
Ich habe nur die Euphorie zum Wandler, gekoppelt mit Direktschaltgetriebe etwas dämpfen wollen. Und es sollte gesagt werden, das die Wandlerüberbrückung keine Erfindung der Lexus-Ingenieure ist.
Die Wandlerbrücke in meinem 2001-er Camaro (mit einem Getriebe aus den 80-ern) wird dort nur in den oberen Gängen geschlossen und auch dann nur, wenn das Fahrzeug ohne starke Laswechsel rollt. Tritt ein Lastwechsel auf, dann öffnet die Wandlerüberbrückung sofort wieder.
Die modernen Automaten von BMW, bzw. ZF, schließen die Wandlerbrücke dagegen auch schon in allen Gängen (und liegen damit ganz nah beim Lexus-Getriebe). Beim Schaltvorgang selbst, wird dort die Brücke aber noch geöffnet (wenn ich das recht in Erinnerung habe).
Genau da liegt der Unterschied zum Lexus-Getriebe.
Außerdem wollte ich anmerken, das ALLE herkömmlichen Wandlergetriebe immer alle Gänge "eingelegt" haben, nur ein Gang hat jedoch immer Kraftschluss (außer während des Schaltvorgangs).
Hab ich das jetzt so ausgedrückt, dass DaChris nichr mehr denkt, ich würde meinen, mein Camaro hätte aktuelle Lexus-Technik verbaut...
Grüße, Holger
@DaChris
Ich habe nur die Euphorie zum Wandler, gekoppelt mit Direktschaltgetriebe etwas dämpfen wollen. Und es sollte gesagt werden, das die Wandlerüberbrückung keine Erfindung der Lexus-Ingenieure ist.
Die Wandlerbrücke in meinem 2001-er Camaro (mit einem Getriebe aus den 80-ern) wird dort nur in den oberen Gängen geschlossen und auch dann nur, wenn das Fahrzeug ohne starke Laswechsel rollt. Tritt ein Lastwechsel auf, dann öffnet die Wandlerüberbrückung sofort wieder.
Die modernen Automaten von BMW, bzw. ZF, schließen die Wandlerbrücke dagegen auch schon in allen Gängen (und liegen damit ganz nah beim Lexus-Getriebe). Beim Schaltvorgang selbst, wird dort die Brücke aber noch geöffnet (wenn ich das recht in Erinnerung habe).
Genau da liegt der Unterschied zum Lexus-Getriebe.
Außerdem wollte ich anmerken, das ALLE herkömmlichen Wandlergetriebe immer alle Gänge "eingelegt" haben, nur ein Gang hat jedoch immer Kraftschluss (außer während des Schaltvorgangs).
Hab ich das jetzt so ausgedrückt, dass DaChris nichr mehr denkt, ich würde meinen, mein Camaro hätte aktuelle Lexus-Technik verbaut...
Grüße, Holger
AW: Schafft BMW das DKG wieder ab..?
Es kann nicht jeder Gang auf jeder Kupplung eingekuppelt werden, das genaue Schema bei Getrag kenne ich nicht, bei ZF sitzen jeweils die ungeraden Gänge auf der ersten Kupplung, die geraden auf der Zweiten ... stimmt das so Holger?
Wenn Du dann schalten musst, weil nach dem Spurt im 4. auf die Kurve du spontan beim Einbremsen in den 2. musst, dann liegst Du auf der gleichen Kupplung, die sich dann verhält wie ein normaler Wandler ohne Zugkraftunterbrechung ... kann man das auch so stehen lassen?
Was meinst du damit?
Es kann nicht jeder Gang auf jeder Kupplung eingekuppelt werden, das genaue Schema bei Getrag kenne ich nicht, bei ZF sitzen jeweils die ungeraden Gänge auf der ersten Kupplung, die geraden auf der Zweiten ... stimmt das so Holger?
Wenn Du dann schalten musst, weil nach dem Spurt im 4. auf die Kurve du spontan beim Einbremsen in den 2. musst, dann liegst Du auf der gleichen Kupplung, die sich dann verhält wie ein normaler Wandler ohne Zugkraftunterbrechung ... kann man das auch so stehen lassen?