Wieder ne Hifi - LS Frage - Infinity

redfoxzzz

redfoxzzz

Fahrer
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15 August 2000
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hab grad mal so bei Infinity auf der HP rumgestöbert und da gibt es mehrere 2-wege-Systeme mit 130mm LS.
Das REF 50008CS und das K Perfect 5.1 od. Kappa 50.5cs finde ich hört sich nicht schlecht an.
Hat Jemand das verbaut und kann hier seine Erfahrungen erzählen?
Würde mich interessieren. Infinity-LS sind schon immer wegen ihres schönen und feinen Klanges aufgefallen und das wäre genau so mein geschmack, da ich nicht nur POP sonder auch Klassik höre. Rock und House etc eigentlich weniger. Ich brauch also nicht das bummbummbumm.
Kräftige Bässe und klare Mitten und Höhen bei einem feinen Klang, daß wäre meine Vorstellung.
Und das 2-Wege System dann mit einem kleinen Aktiven Sub. ergänzen.
Das müßt doch schon was sein oder????


S
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nnige Grüße

RedFoxZZZ :b

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Hallo,

ich kenne zwar die neueren Infinity-Systeme nicht, aber früher brauchte man für Ininity immer größere Verstärker als für andere Lautsprecher. Der Klang für die Preisklasse ist super, nützt aber nicht wenn man für ´n Haufen Kohle ´ne Endstufe dafür braucht.

Ein weiteres Problem war früher, dass die Infinity-Bässe im Bassbereich unter Belastung bis unter 2 Ohm absinken. Ist für Deutsche oder Japanische Geräte schon ein Kurzschluss und dann flimmert die Sicherung raus (Hoffentlich) Amerikanische Endstufen waren darauf abgestimmt.

Deshalb bekam man Zeitweise z.B. ein Paar Standboxen die normalerweise 9000 DM gekostet haben hinterher überall für 2500 DM nachgeschmissen, weil man dann noch ein Paar Endstufen für 10000 DM brauchte um die Dinger sicher zu betreiben.

Ich hatte in meinem Audi A3 Infinitys drin und habe zwei leistungsstarke Endstufen abgefackelt, da die minimum 4 Ohm haben müssen. Danach habe ich in die Endstufen kleinere Sicherungen eingebaut. Dann ist nur noch alle zwei Monate ´ne Sicherung durchgeflammt.

Jedenfalls hat Infinity immr Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad gemacht. JBL z.B. macht Lautsprecher mit sehr gutem Wirkungsgrad. Man braucht dabei nur sehr wenig Verstärkerleistung um eine hohe Lautstärke zu erreichen. Deshalb sind viele Beschallungen von Kaufhäusern etc. von JBL.
Ich hatte mal Hochtöner von JBL gekauft um sie mit anderen Mitteltönern zu verbauen, da hätte ich auch nur die Hochtöner einbauen können. Zusammen mit JBL Mitteltönern war das dann wieder super.
Also bei nur Radioverstärkung ohne Endstufe würde ich aus meiner schon 5 Jahre zurückliegenden Autobastlerei eher zu Laustprechern von JBL oder andere mit hohem Wirkungsgrad raten.

Ohne entsprechende Endstufe klingen andere Lautsprecher oft schlechter als die Serienlautsprecher in Fahrzeugen.

Kann aber auch sein, dass die Infinitys nicht mehr so schlimm sind.
Haben ja bei allem neue Serien gemacht.

Ups, ganz schön viel geschrieben! :b


Gruß aus Solingen,
Matthias
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[h5] http://stempelwerkzeuge.de/z3.htm [/h5]
[h6] Solich is dem leev jott sin sickhütte![/h6]
 
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Hi Pia,

gleich vorweg - zum Thema Hifi wird es immer 1000 verschiedene Meinungen geben. Beste Möglichkeit: Bei einem anderen Z3 Fahrer (oder Fahrerin) Probehören.
Grundsätzlich ist im Z3 im Fussraum alles "Müll", da konstruktiv bedingt laufend ein akustischer Kurzschluss vorliegt. Über den 13er LSPs ist eine Öffnung, die BMW mit KFZ Kitt etwas abdeckt. Du bekommst kein 13er System da unten drin dicht. Ich habe diese Bastelei auch hinter mir, da ich sowieso beruflich damit artverwand zu tun habe. Ich habe damals mit Pyle LSPs probiert.

Grundsätzlich kannst Du ein Betreiben mit der Radioendstufe eigentlich vergessen. Ein Radio mit 12V Betriebsspannung macht nominal so um die 7W Sinus je Kanal, wenn es keinen Zerhacker intern hat (so wie große Endstufen).
Ich will Dich jetzt nicht mit technischem Kleinkram zumüllen aber gleich vorweg vergiss irgendwelche 40W pro Kanal Wattangaben auf Radios. Die arbeiten mit "Trickschaltungen" und echte 40W nach Din 45500 oder als RMS kommen da nicht raus.
Wenn Du umbaust, empfehle ich den Einsatz einer kleinen Endstufe (ich hatte meine im Kofferraumboden eingelassen).
Die Systeme geben sich nicht so gravierend viel. Geh zu Saturn oder wie sie alle heissen und hör Dir das mal an den Schallwänden an. Manche haben mehr Höhen, mache einen weicheren Bass etc. Da sind die aber immer schön in Resonanzräumen eingebaut. Der Z3 ist akustisch eine Mülltonne. Vor dem linken Hochtöner sitzt Du direkt davor und wenn Du offen fährst, dann brauchst Du etwas mehr Leistung, da Schall nunmal eine bewegte Luftsäule ist.
Nun ist der 13er aber unten im Fussraum.
Meist wird beim Offenfahren und der damit verbundenen höheren Lautstärke vom Fahrer nicht wahrgenommen, dass die "Kapelle" sich grottenschlecht anhört, da man froh ist überhaupt was zu hören. Beim geschlossen Fahren ist es etwas besser aber auch nur bis 120.
Ich hatte nachher Jehnert drin aber massive Probleme mit der Dämmung. Und glaube mir, daß ich mich auskenne, da ich 5 Jahre in einem AutoHifi Laden nebenher Anlagen gebaut habe.

Alles andere wie die original BMW LSPS ist auf jeden Fall besser. Ausser bei denen hinter der Kopfstütze - da würde ich keinen Euro mehr für was anderes ausgeben, da dort eigentlich garkein Resonanzraum vorhanden ist. Da einfach die original LSP über die Radioendstufe laufen lassen.

Gruß

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Hi Pia
ich war gestern zufällig beim Händler. auf der Liste die Infinity's.
Kosten hier viel mehr wie alle anderen normalen LS. Mit dem Verkäufer geredet, für welches Auto und so, und dann waren meine Infinity weg von der Liste. dafür JBL drauf. die kosten rund 1/3 weniger.
die Erklärung, weshalb für mich nicht, ist einfach. Die Infinity sind ein 2 Komponenten System. Also 13er plus Tweeter. Nur so bekommt der Infinity seine Qualität. Würde heissen, dass ich den ganzen Umbau der Seitentüre machen müsste. Der Verkäufer meinte dazu, bei der aktuellen Positionierung vom Tweeter nütze das aber nichts. zu nahe und zu tief unten, da "verwindet" der Ton. Wenn ich das machen wolle, müsse der Tweeter zur A-Säule und optimalerweise auf Ohrenhöhe.
Die JBL sind im tieferen Bereich besser. Da ich mehr Rock höre, finde ich das besser für mich.
An der LS Wand, fand ich die JBL am ausgeglichensten. richtige Höhen und Tiefen.
Aber der Tip von Modo ist wohl der beste. CDs die Dein Geschmack am Besten treffen einpacken und mal losfahren, denn da ist der Ton ja am wichtigsten.

ich werde auch zusätzlich die hinteren LS wechseln. mein Ton ist jetzt zwar schon nicht schlecht, aber mit den JBL + Blaupunkt Velocity wirds dann auch richtig gut.

@MODO: Du hast ja recht, dass aus 12V und 10A Sicherung keine 4x50W rauskommen, aber Dein so gerühmter Verstärker, hat die gleichen Bedingungen, also gibts da auch nicht mehr.

greetings und viel schöne Töne für alle
Pat
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Hi Pat,

eine Endstufe mit internem Zerhacker, der eine höhere Betriebsspannung erzeugt, hat eine höhere Ausgangsleistung. Die Spannung geht quadratisch in die Leistung ein. Deswegen haben die Endstufen ja so einen hohen Strombedarf, da die Leistung sich aus dem Produkt von Spannung und Strom ergibt. Die Spannung ist auf 12V nominal im Bordnetz beschränkt somit erhöht sich der Strom damit man über den Zerhacker die höhere Spannung erzeugen kann, da der Zerhacker ja eine Leistung erzeugen muss.

Nix für ungut aber ich mache das jeden Tag im großen Stil. Oder meintest Du den Krückenverstärker auf dem original Bass im Fahrerfussraum? Da hast Du natürlich Recht, da das ein einfacher Verstärker an 12V Betriebsspannung ist. EIN ABSOLUTES KRÜCKENTEIL !
Gruß
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Hi Modo. ist mir ja schon bewusst, dass Du das jeden Tag im Grossen Stil machst, und ich gebe auch zu, seit meinem Abschluss als Industrie Elektroniker ists schon ne ganze Weile her. aber eins hat sich wohl in 100 Jahren nicht geändert. Du kannst nur so viel Leistung verheizen wie Strom reinfliesst und Spannung anliegt. Da beide Systeme die gleiche Quelle haben, kann das eine nicht mehr verheizen, als das andere. Der einzige Vorteil, welcher ein externer Verstärker hat ist derjenige der Grösse. Ein Autoradio muss halt eben in den dafür vorgesehenen Schacht rein, also nix mit grossen Kühlkörpern um die verbratenen Leistung zu kühlen.
Aber egal was auch immer. das ist der einzige Grund.
Auch mit zerhacken kannst Du das nicht ändern, sonst hätten wir ja die Weltweiten Energie Probleme mit Deinen Verstärkern gelöst. Das nennt man ein "Perpetuum Mobile" und das existiert noch nicht !!!

aber lassen wir die Diskussion hier, die bringt nichts zum Thema LS, gehen wir lieber ein virtuelles Bier trinken.

hopfenträchtige Grüsse
Pat
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Hi Pat,

ich glaube Du hast da was missverstanden. Externe Verstärker werden mit 12V versorgt. In den Verstärkern (fast alle) befindet sich ein Netzteil das z.B. mit Hilfe des Prinzip des Sinuswandlers eine höhere interne Spannung erzeugt (z.B. + / - 40V. Damit können die Endstufentransistoren an dieser Spannung (80V absolut) betrieben werden. Da der Lastwiderstand - sprich die Lautsprecher definiert sind (wie z.B. 4 Ohm bei 1kHz) und man nun statt der 12V vom Bordnetz mit 80V arbeiten kann, steigt die Leistung natürlich an, die man zur Verfügung hat, um die Lautsprecher zu treiben.
P = U*U/R = 80x80/4Ohm

Nun ist die Gesamtleistung an der Eingangsseite und der Ausgangsseite (+Verlustwärme) gleich. Folglich ziehen die Endstufen satt Strom.

Auf dieser Basis funktioniert jede Leistungsendstufe. In den Radios habe ich noch keine Zerhacker gesehen. Es gibt aber von verschiedenen Herstellern wie Philips im Halbleiterbereich Endstufen ICs, die mit Spannungstrickschaltungen aus den 12V arbeiten und so "auf dem Papier" 40W erzeigen können. Das ist aber reine Augenwischerei. Diese Endstufen sind recht niederohmig und können so kurzzeitig diese Leistung bringen. Dies bei einer extrem schnellen Slewrate (Signalflankensteilheit) bei 1kHz.
Wenn man aber wie die Amerikaner eine RMS Messung machen würde (über einen NF Frequenzbereich) mit klar definierten Grenzwerten in welcher Zeit die Ausgangsleistung um wieviel dB in den "Keller" gehen darf, wird man sehr schnell ernüchtert sein.

Ich zeige Dir gerne mal Schaltpläne von Endstufen, da ich den halben Keller davon voll liegen habe, da ich früher Radios, CD Player und Endstufen von SONY nebenher in meiner Werkstatt für verschiedene Hifi Läden repariert habe. Da kann man recht gut das Prinzip erkennen.
WIchtigster Bestandteil: mehrere Transformatorspulen um die hohen Spannungen über das Induktionsprinzip zu erzeugen.

Gruß
Modo
 
Hi Modo.
ich will hier keine Technische Diskussion führen, wo es eigentlich darum geht, das Pia wissen will, wie sich die Infinity anhören. das bringts nichts.
ich will nur sagen, dass für jemanden, der normal in seinem Zetti Musik hören will, ein vernünftiger Radio ausreicht. mehr nicht. wenn Du das Thema durchdiskutieren willst, können wir das in einem separaten Post, oder per ICQ, ... erledigen.

@RedFoxzzz:
wenn Du die Infinity einbauen willst, dann müsstest Du Dir die Tweeter auch einbauen, aber nicht als ersatz zu den bestehenden, sondern in besserer Position (A-Säule). Nur beide Komponenten zusammen bringen den guten Sound. Die Infinity haben einen super klaren Klang (in der LS Wand) der Bassbereich soll nicht umwerfend sein, also ein SubWoofer wäre nicht schlecht für die tiefen Passagen.
Ich hab mich für die JBL entschieden, da ich eher Rock höre, und die klarheit nicht so wichtig ist als im Klassischen.
klassische Grüsse
Pat
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Hi Pat,
richtig, dass Pia Infos haben wollte. Die hat sie auch bekommen. EIngangs habe ich auch in meinem Posting an PIA erwähnt, daß es zu diesem Thema 1000 verschiedene Meinungen gibt. Richtig ist auch, dass es Deiner Meinung entspricht, dass ein normales Radio für normale Beschallung ausreicht. Nun sucht PIA ja ein Audioupgrade inkl. Subwoofer. Das deutet zumindest darauf hin, dass ihr scheinbar das "normale" Equipment nicht ausreicht. Und da wird sie ohne entsprechende Leistungstreiber an den Lautsprechern nicht weit kommen.
Nix für ungut - aber wenn Du technische Fakten hier kundtust, die meiner Meinung nicht ganz technisch astrein sind, erlaube ich mir "im Guten" Dich darauf hinzuweisen.
*****
"@MODO: Du hast ja recht, dass aus 12V und 10A Sicherung keine 4x50W rauskommen, aber Dein so gerühmter Verstärker, hat die gleichen Bedingungen, also gibts da auch nicht mehr."

Zuersteinmal habe ich keinerlei Verstärker definiert - somot kannst Du auch nicht wissen, welche Absicherung der hat:
Phonocar, 2x55W, Zuleitungen 25qmm, Vorsicherung an der Batterie 30A als Leitungsschutz, Verstärker mit 25A abgesichert.
*****
"aber eins hat sich wohl in 100 Jahren nicht geändert. Du kannst nur so viel Leistung verheizen wie Strom reinfliesst und Spannung anliegt.Du kannst nur so viel Leistung verheizen wie Strom reinfliesst und Spannung anliegt. Da beide Systeme die gleiche Quelle haben, kann das eine nicht mehr verheizen, als das andere.

FALSCH, da eine gute Endstufe mit der von mir beschriebenen Spannungserhöhung arbeitet und somit eine größere Leistung erbringt. Dies mit dem Effekt, dass der Strom steigt (wie ich es jetzt auch schon 2 Mal erklärt habe).
*****
"Auch mit zerhacken kannst Du das nicht ändern, sonst hätten wir ja die Weltweiten Energie Probleme mit Deinen Verstärkern gelöst. Das nennt man ein "Perpetuum Mobile" und das existiert noch nicht !!!
Hmm - erkläre ich Dir gerne mal anhand eines Schaltplans. Die Energiebilanz bleibt natürlich gleich. Nach Deiner Theorie kann es also keinerlei 12V Betriebsspannungsverstärker geben, die eine höhere Ausgangsleistung wie eine Radioendstufe haben. Somit wären viele Firmen wie AUDIOTECHNIK Fischer ja eigentlich Betrüger, da falsche Ausgangsleistungen angegeben werden. DAS WAGE ICH ZU BEZWEIFELN, DASS DIES SO IST !

******
"
ich will nur sagen, dass für jemanden, der normal in seinem Zetti Musik hören will, ein vernünftiger Radio ausreicht. mehr nicht.

Das ist Deine Meinung und die ist absolut akzeptabel. Nur verstehe ich nicht, warum Du die ganze Zeit technische Zusammenhänge, die ich Dir schwarz auf weiss beweisen kann, laufend in Frage stellst und dann den großen Versönlichen spielst basierend auf einer Schlussfolgerung, die rein garnichts mit den Punkten zu tun hat, die Du laufend anzweifelst bzw. anders darstellts (und meiner Meinung nach technisch falsch). So besteht auch die Gefahr, daß jemand, der/die Infos sucht in eine falsche Richtung gelenkt wird. Und insofern wirst Du meine Reaktion auf Deine Postings erwarten müssen. Nicht wegen Rechthaberei im eigentlichen Sinne sondern nur im Hinblick darauf, dass ich einen technischen Beruf habe und es für
wichtig halte, dass wenn ich technischen Beistand gebe, dies machen sollte, wenn ich die Materie beherrsche.
Gruß


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hmm, jetzt wirds ja richtig Spannend.:-)
also, erstens hast Du die Aussage gemacht, dass Autoradios 7W Leistung haben, und nicht das, was draufsteht. Auf was begründet sich die Aussage ???
zweitens, kannst Du keine Mehrleistung aus der Luft erzeugen. wenn vorne 12V und 25A reinkommen, so kommt immer weniger wie das hinten raus. Elektronische Komponenten verbrauchen Strom. Ein Spannungsverdoppler erhöht seine Spannung auf Kosten des Stroms. Also wenn Du von 12V auf +/- 40V gehst, so hast Du noch einen effektiven Strom von 3.75A, mehr nicht. 12V/80V * 25A
und zuguter letzt, kann Deine ganze Theorie ja auch in ein Autoradio eingebaut werden. wird nicht gemacht, weil die Verlustleistung so hoch ist, dass Deine CD's sofort schmelzen würden.
Daraufhin hat ein findiger Mensch festgestellt, dass durch Aufsplittung des ganzen eine viel geringere Leistung gebraucht wird (Siehe Home Cinema Systeme).
Sprich Pia will neue LS und einen SubWoofer. Ihr Radio, sofern Sie nicht den Original hat, wird genug Leistung bringen, um die Infinity anzusteuern, und denn Bass erhält Sie vom SubWoofer, der einen eigenen Vertärker hat.
Zum Thema vorlügen gibst Du Dir ja die Antwort selber. 40W is nix, da kommen 7W raus.
Ich akzeptiere Dich völlig als Fachmann, schliesslich machst Du das ja auch schon seit Jahren, und wenn ich wissen will, welche Komponenten gut und Schlecht sind, so bin ich der erste, der auf Dich hört. Aber in einem Auto von den 85A des Alternators ein viertel dazu zu verbrauchen, um Musik zu hören, kann ja nicht die Lösung sein, oder ???
greetings und ein virtuelles Prost
Pat
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Streitet nicht bütte :K - Aber Danke an Beide für Eure Ausführungen

Ich habe jetzt gestern was ganz anderes gemacht.
Bin zu einem Kunden von mir gefahren, der hat ein Car-Hifi-Geschäft für feine und hochwertige Anlagen. Seither habe ich mich davor gescheut, weil da immer alles gleich relativ viel kostet. Aber nun habe ich den Schritt doch gewagt und ... nunja ich bin jetzt so verblieben, Anfang Dezember geht der Zetti dort hin und es wird speziell für den Z3 ein Soundkonzpt kreiiert und zwar mit feinen Kleinsereinlautsprecher RS aus der Schweiz. MEin Auto muß jetzt als Versuchskaninchen herhalten, dafür wird mich die ANlage weniger kosten. Und das Soundkonzept wird dann offiziell ins Programm aufgenommen und kann hinterher gekauft werden. ICh bin mal gespannt, was dabei raus kommt.
Ich werde Berichten. Meine Aufgabenstellung ist: Schöne klare und weiche Töne mit klarem und kräftigem Bass aber kein Bummbumm-Hammer und auf jedenfall keine Hochtöner die mir in die Ohren schreien und kreischen wie beim HK. Preislich sollte das Ganze im Rahmen bleiben ich will keine Anlage, wofür andere ein Auto kaufen b: solche Zeiten habe ich hinter mir gelassen.
Radiotechnisch werde ich das Becker-Monza verwenden das steht schon mal fest. Den Rest überlasse ich
www.HUB-car.com - Ich bin gespannt :b

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nnige Grüße

RedFoxZZZ :b

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Hi Pat,

mal langsam it den Pferden -
AUTORADIO ENDSTUFE AN 12 V DIREKT BETRIEBEN bei einer Impedanz von 4 Ohm (= Lautsprecher):
P = U*U/R = Musikleistung
Das mit Wurzel 2 multipliziert (entspricht durch 2,8 teilen) = Effektivleistung:
12X12/4 = 144/4 = 36W / 2.8 = 12,8W (bitte um Vergebung hatte 7W aus dem Bauch heraus geschätzt - es sind 12,8W - aber keine 40W !)
Die oben genannte Formel ist in jeder Fachliteratur der NF Technik zu überprüfen. Die Berechnung basiert auf der Annahme, dass die Endstufe den gleichen Innenwiderstand wie die Last = LSP Impedanz hat. Diese Impedanz verändert sich aber über die Frequenz.

>hmm, jetzt wirds ja richtig Spannend.:-)
>also, erstens hast Du die Aussage gemacht, dass Autoradios 7W
>Leistung haben, und nicht das, was draufsteht. Auf was
>begründet sich die Aussage ???

Also die zugegebenen 12,8W habe ich Dir ja jetzt vorgerechnet.


>zweitens, kannst Du keine Mehrleistung aus der Luft erzeugen.
>wenn vorne 12V und 25A reinkommen, so kommt immer weniger wie
>das hinten raus. Elektronische Komponenten verbrauchen Strom.
>Ein Spannungsverdoppler erhöht seine Spannung auf Kosten des
>Stroms. Also wenn Du von 12V auf +/- 40V gehst, so hast Du
>noch einen effektiven Strom von 3.75A, mehr nicht. 12V/80V *
>25A

Die Leistung berechnet sich wie Du ja schon so schön dargestellt hast aus Produkt von Spannung und Strom.
Da aber die Impedanz gleich bleibt (Lautsprecher - unter der Voraussetzug, dass wir das bei 1kHz betrachten - ja, ich weiss, dass man nicht nur einen 1Khz Ton hört - soll nur der Berechnung dienen) und sich die Leistung am LSP wie folgt berechnet: U*U/R - muss ich folglicherweise die Spannung erhöhen um die Leistung, die dem Lautsprecher (Schwingspule) zur Verfügung gestellt wird, zu maximieren.
Der Hub der Sinuswelle nimmt somit folglich zu.
Betrachten wir das bei 10V und bei 20V:
10x10/4 = 25W / 2.8 = 8,8Weff
20x20/4 = 100W / 2.8 = 35,71
Die Spannung geht quatratisch in die Leistung ein.
Da die Versorgungsspannung nur 12V beträgt, steigt folglicherweise der Strom auf der Versorgungsspannungsseite an.


>und zuguter letzt, kann Deine ganze Theorie ja auch in ein
>Autoradio eingebaut werden. wird nicht gemacht, weil die
>Verlustleistung so hoch ist, dass Deine CD's sofort schmelzen
>würden.

Das bekommst Du platzmässig in einem DIN Schacht garnicht unter. Dazu kommen die von Dir erwähnten Platzprobleme. (HABE AUCH NIE WAS ANDERES BEHAUPTET).



>Daraufhin hat ein findiger Mensch festgestellt, dass durch
>Aufsplittung des ganzen eine viel geringere Leistung gebraucht
>wird (Siehe Home Cinema Systeme).

Du solltest Dich nicht an irgendwelchen 1000W "Rauschgenerator" (IRONIE) Endstufen orientieren was Größe angeht. Eine stabil arbeitende Endstufe zu konzepieren bedingt einige technische Punkte, die es zu beachten gilt. Ich habe verschiedene Verstärker und ELA Anlagen für Busse und Bahnen entwickelt. Diese sind auf Gebrauchszeiten bis 30 Jahre konzepiert (natürlich ist eine MTBF Berechnung für 30 Jahre nicht machbar, da viele Komponenten wie ELKOs eine geringeren Standzeit haben).
Wenn Du Dir im HiFi Home Bereich gute Verstärker anschaust, dann sind die solide aufgebaut. Viel Consumer Elektronik ist nur auf wenige Jahre ausgelegt. Dabei auch der Denkanstoss, dass die Versorgungsspannung vom Lichtleitungsnetz = 220V kommt und es hier meist nur die VA Leistung des Trafos als Abwärtswandler zu definieren gilt. Bei 12V DC sieht das Ganze etwas aufwändiger aus.
Dazu noch, dass Center oder REAR FILL relativ wenig Leistung bedingen.


>Sprich Pia will neue LS und einen SubWoofer. Ihr Radio, sofern
>Sie nicht den Original hat, wird genug Leistung bringen, um
>die Infinity anzusteuern, und denn Bass erhält Sie vom
>SubWoofer, der einen eigenen Vertärker hat.
Zum Thema vorlügen gibst Du Dir ja die Antwort selber. 40W is
>nix, da kommen 7W raus.
>Ich akzeptiere Dich völlig als Fachmann, schliesslich machst
>Du das ja auch schon seit Jahren, und wenn ich wissen will,
>welche Komponenten gut und Schlecht sind, so bin ich der
>erste, der auf Dich hört. Aber in einem Auto von den 85A des
>Alternators ein viertel dazu zu verbrauchen, um Musik zu
>hören, kann ja nicht die Lösung sein, oder ???

Natürlich kann bei einer übermässigen Belastung des Bordnetzes es zu Störungen anderer Komponenten kommen. Habe die Tage erst wieder bei einem Roadtserkolllegen einen CAP eingebaut, damit die Beleuchtung ohne Flackern funktioniert.

Nix für ungut Pat, aber ich denke Du verrennst Dich da in was was die Leistungsendstufen im Bereich mobile Elektronik angeht. Wiegesagt - ich zeige Dir das gerne mal live am lebenden Objekt mit entsprechenden Messmitteln und Dokumentation. Bsp: Audio Precision System ONE. Damit kannst Du auch von einem CD Player den Klirrfaktor messen, so genau ist das System.

Gruß

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also Pia, ich glaube, wir streiten nicht, sondern Diskutieren. oder Modo? ich finde es interessant und Modo kommt auch wirklich super draus, muss ich echt sagen :t :t
also Modo, ich brauch jetzt Deine Hilfe, um das wirklich zu verstehen, denn ein Faktor fehlt mir immernoch in dem ganzen Puzzle.
ich habe gelernt, dass nur der Strom, die wichtigste Komponente in dem ganzen darstellt. dieser ist aber der einzige, welcher in dem ganzen nicht vorkommt.
ich gehe mal rückwärts von den Infinity.
RMS Leistung bei 4 Ohm ist 55W
um 55W zu erreichen benötigen wir 24.8 V (24.8V x 24.8V/ 4Ohm / 2.8 = 55W)
ok, der Strom dazu wäre ja dann I = U/R => 24.8V/4Ohm = 6.2A
hängen alle LS an der gleichen Spannung? eher nur 2 + 2. also wären es ja nur 2 Ohm. d.h. wir brauchen 12.4 A pro Paar.
eine Spannungsverdopplung hat eine Stromreduktion von ca 2.8 zur Folge. für die erhöhung auf 24.8 ergeben sich ca Faktor 2.9. also 12.4 A mal 2.9 ergibt ca 36A welche am Eingang bereitstehen müssen.
Da fehlen mir aber noch 11A für das erste Paar, und da ist dann noch das zweite Paar.
Hilf mir doch bitte?

fragende Grüsse
Pat
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@ PIA - so sind wir Techniker untereinander nunmal - wir gehen den Problemen auf den Grund. ABer wir streiten in keinster Weise - wenn das irgendwie so rüberkommen sollte, betone ich von meiner Seite, dass dem nicht so ist. Ich möchte Pat nur zumindest basierend auf meinem Kenntnisstand das normale (mit bekannte) Leistungsendstufenprinzip nahebringen.


Das hat nichts mit der Entscheidung für PIAs Lautsprecher zu tun. Das Thema ist doch soweit durch. Zumal PIA sich selbst ein Urteil bei einem HiFi Laden gemacht hat. Davon abgesehen ist sie bei HUB in absolut guten Händen!! Den Laden kenne ich branchenintern.

Also Pat:
Die Spannung treib den Strom - absolut richtig. Die Impedanz am Ausgang bleibt gleich - somit ist die Stromzunahme begrenzt aber nunmal da. Die Eingangsspannung (12V) zum Versorgen der Endstufe ist ebenfalls begrenzt. Um die Leistung für den Spannungswandler zu erzeugen und den zunehmenden Stromfluss am Ausgnag, erhöht sich natürlich der Stromfluss an der Eingangsseite höher wie an der Ausgangsseite, da ja auch Leistung für den Zerhacker gebildet werden muss (u.a. ja auch Abwärme als Verlustleistung).
Selbst bei kleinen (leistungsmässig) Endstufen kommen da schnell Stromspitzen von 30A zustande.
Die fliessen natürlich nicht komplett zu den Lautsprechern sondern nur zu einem Teil. Der Hauptanteil wird vom Zerhacker "verbraten".

Geh doch mal an einer Endstufe mit einem Scope die Upp messen. Wenn da z.B. bei 1kHz 40V zu messen sind, kann man den Strom sehr schnell berechnen, da die Impedanzwerte der Lautsprecher auf 1kHz angegeben sind. Mess dann mal den Eingangsstrom und Du wirst sehen, dass dort deutlich mehr in die Endstufe fliesst.

Gruß
Modo
 
ja, ich bin mal gespannt was dabei raus kommt.
Ich werde auf jedefall berichten.

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nnige Grüße

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Hmm, grob gesagt, die Sicherung wird durch zu schnelle Stromspitzen überlistet??? und die Stromaufnahme ist also einiges höher als erwartet. hmmmm, grübel.
Also mit messen ist leider nix, dafür mach ich zulange nix mehr in der Elektronik. aber wie siehts denn in der Praxis aus?
Ich bin so frei, und nehm meinen mal als Beispiel.

Ich baue mir vorne die JBL 13cm ein. die haben meines erachtens 55W.
hinten will ich die kleineren 8.7 cm einbauen. dazu habe ich noch den Blaupunkt Velocity 120, und das ganze hängt an einem Pioneer 4x50W CD Player.
was ändert sich für mich durch den einbau eines Verstärkers. Lauter brauch ich es nicht, mit dem Bass bin ich eigentlich ziemlich zufrieden. ist es jetzt überhaupt notwendig einen Verstärker einzusetzten? oder verschlechtert sich die Qualität des Sounds nicht sogar, da die anliegende Quelle durch die Spannungsverdopplung ja nicht mehr so sauber ist.

fragende Grüsse
Pat
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hi pat,

modo wird es dir technisch erklären, ich kann nur sagen daß ohne verstärker aus meinen infinity nichts mehr rausgekommen ist gegenüber den original Ls.
mit verstärker ist es wiederum ein unterschied wie tag und nacht erst jetzt bringen sie etwas und bleiben klar bis zur vollen lautstärke.
nun deine lautsprecher vertragen 55W die müssen sie aber auch ersteinmal bekommen ;-)

und den hochtöner bei den infinity zu tauschen ist völlig unnötig es ergibt keinerlei hörbaren unterschied ( die beifahrerseite habe ich mir dann geschenkt)

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Danke Dirk für die Infos. :t :t
wie macht sich der Verstärker denn Bemerkbar? über den ganzen Lautstärke Bereich? oder nur im oberen lauten Bereich?
im Moment hab ich noch Pioneer TS-1376 (25W) drin. das ganze klingt ok, aber es fehlt halt noch ein wenig.
Wenn ich nun die JBL (55W)einbaue, verliere ich ohne einen Verstärker an Qualität, da die JBL mehr Saft brauchen, um die gleiche Qualität und Lautstärke hinzu bekommen?
ich betone aber, dass ich nicht mega laut Musik höre, sondern eher im unteren Drittel/Hälfte.

Falls Du Deine Hochtöner einsetzen willst, müsstest Du diese anscheinend an die A-Säule in Ohrenhöhe verbauen, dann bringen sie trotzdem was.

greetings
Pat
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hi,

nein gerade im unteren bereich brachte der verstärker einiges an volumen und bass.
ich denke es fehlt dem radioverstärker einfach an strom bei gleicher spannung.
naja wenn du die original hochtöner versetzt bringen sie auch mehr beim vergleich gehe ich einfach von gleichen bedingungen aus und hier war halt kein unterschied.
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also, wenn ich Dich richtig verstehe, sollte ich zu den JBL noch einen Verstärker zulegen??? Grad weil ich nur im unteren Bereich Musik höre. (wo mach ich denn den hin *grübel, grübel*)

hmmm Modo, wie sieht das denn aus, die Lautstärke ist doch wohl leistungsabhängig, oder nicht? wie lässt sich dieser Effekt erklären ?

greetings und grübel
Pat
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Also der Verstärker sorgt für eine stabilere Versorgung der Lautsprecher. Im Spitzenbereich bei oben offen fahren und Musik an hat man genügend Reserven. Man "ballert" nie volle 50W permanent drauf. Dazu ist die Slewrate deutlich besser. Daher kommt einerseits die bessere Brillianz und andererseits der voluminösere Bass, da die Endstufe stabiler ist. Nur bitte von den Einbauräumen im Z3 keine Wunder erwarten.

Pat, ich biete Dir gerne an, dass wir Deinen Wagen bei mir durchmessen. Habe ich damals mal mit meinem gemacht, da ich die Resonanzfrequenzen der verschiedenen Teile wie Spiegel und Seitenverkleidungen wissen wollte.

Dann können wir bei "ein lecker Tässchen Kaffee" mal in Schaltpläne schauen.
Gruß
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also wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, kann der externe Verstärker aufgrund der nicht eingeschränkten Grösse mit besseren Komponenten gebaut werden, weshalb dieser die bessere Qualität an Sound erreicht. dazu kommt natürlich noch die höhere Leistung.
Summasummarum heisst das für mich, dass ich die JBL einbaue und mal schaue, was mein CD Player dazu meint. und falls ich wirklich das Gefühl hab, es fehlt noch was, kommt ein Verstärker hinzu, der die Qualität verbessert. (Da lass ich mich dann selbstverständlich gerne von Dir beraten)
Das mit dem lecker Kaffee trinken holen wir bei Gelegenheit mal nach. Köln ist nicht grad um die Ecke. Hmm, könnte ja mal wider ins Phantasialand :-) Aber mit sicherheit werden wir uns bei einem der nächsten Ausfahrten mal treffen, und dann gibts lecker Kaffee und ich bring noch ein paar Basler Läckerli mit.

Aber eins möcht ich auf jedenfall noch loswerden. Bin beeindruckt von Deinem Fachwissen :t :t. ich verabscheue Oberflächlichkeit, aber Dein Wissen ist tiefgründig.

greetings und Hut ab
Pat
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Wenn Du das auf die Schnelle testen willst, dann nimm einen normalen Heimverstärker und speise über Cinchkabel das Signal vom Radio ein. Die LSP an den Verstärker und Du kannst schnell den Unterschied hören.
Geht aber bei der 13er LSPs nur bis zu einem gewissen Maß-dann fangen die auch an zu flattern, da unten um den LSP offen Holland ist. Dämmwolle bringt noch etwas. Ich habe damals sogar mit säurefreiem Silikon gearbeitet um das Ganze noch dichter zu bekommen.
Du brauchst auch keine Riesenendstufe. Mein Motto beim Anlagenbau war immer möglichst mit nur 20W den Wagen zu beschallen. Vieles ist eine Frage des Konzeptes. Ich lach mich immer schlapp, wenn da die Spezis mit 1400W Endstufen ankommen. Vollkommen dabeben und absolut schöngerechnete Leistungsangaben.
Beim Verbau einer Endstufe aber nicht mit der Verkabelung sparen. Die 25qmm für die Spannungsversorgungskabel haben einzig und allen den Grund einen sehr geringen spezifischen Widerstand auf der Leitung zu haben bei den Stromspitzen. Jeder Leiter hat einen Innenwiderstand. Dieser wird bei kurzzeitigen Spitzenströmen sehr relevant, da dadurch die an der Endstufe anliegende Spannung geringer wird, da Spannung über diesen Leitungswiderstand abfällt.
Gruß

[/font]]M[/font]]O[/font]]D[/font]]O[/font]
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also Dämmmaterial hinter den LS ist ja klar, hab ich aus meinen ausrangierten Technics Boxen geklaut, die Idee mit dickeren Kabeln wäre ne gute Idee, hab ich bei meinen Quatral Boxen zuhause ja auch.
Ne Endstufe mach ich im Moment noch nicht rein. Erst mal die JBL. ich nehme mal an, im geschlossenen Fahrzeug kommt das sowieso gut, und wenn ich dann wider ausgiebig offen fahre, werde ich den Vertstärker in Visier nehmen. Ich hoffe, dass Du mich dabei unterstützen wirst.

greetings and a special Thanks goes to Modo
Pat
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