Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

F

freumichdrauf

Fahrer
Registriert
1 November 2009
Hallo zusammen,

momentan ist die Freude über mein QP arg getrübt :-(

Nachdem ich mir das ein odere andere Fahrzeug bereits angeschaut hatte, dachte ich mir: Gib lieber etwas mehr Geld aus und kauf bei einem BMW-Händler, da bekommst Du wahrscheinlich keinen Mist.

Nun habe ich mir ein QP beim BMW-Händler geleistet und dafür extra eine Anfahrt von knapp 250 km in Kauf genommen.
Zuhause angekommen habe ich zuerst bemerkt, dass die Bordmappe komplett fehlte, nebenbei noch ein paar Kleinigkeiten.

Die Bordmappe kam dann heute per Post nach und darin eine Reparaturrechnung aus 2002 über 3.500,00 € &: Diverse Karosserieteile instandgesetzt (Dach, Türen, Seitenteile), Motorhaube ersetzt.

Gekauft habe ich den Wagen als unfallfrei, jedoch scheint dem nicht so zu sein. Der Schaden wurde jedenfalls verschwiegen.

Jetzt steh ich vor der Entscheidung Wagen behalten und Preis mindern oder Wagen zurück geben.

Der reine Wertverlust, den eine Versicherung im Regulierungsfall errechnet interessiert mich ja wenig, da ich das Risiko übernehme, bei evtl. Verkauf Probleme zu bekommen.

Um wieviel kann man Eures Erachtens den Preis aufgrund des Schadens mindern? Gibt es da eine "Faustformel" oder so??

Was mich noch stutzig macht:
Im Juni 2001 hat der Wagen 16.000 km. Bei Reparatur im September 2002 hat der Wagen 34.000 km. Gekauft habe ihn im November 2009 mit 68.000 km. Da scheint mir auch was nicht zu stimmen?

Gruß
Peter
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

wieso scheint bzgl. der km was nicht zu stimmen?
Mit dem errechneten Wertverlust das wird so eine Sache sein. Schließlich ist es schon eine gewisse Zeit her u. außerdem wird der Schaden dafür nicht imenz genug gewesen sein. Hast Du mal gefragt um was für Schäden es sich hierbei handelt? Hast Du den Verkäufer mal kontaktiert?
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

3500,- sind relativ schnell zusammen. Müssen doch z.B. nur Schlüsselkratzer einmal komplett übers Auto gezogen worden sein und alles neu gefüllert, hier und da Teile ersetzt und neu lackiert worden sein....
es muss nicht immer ein Unfall sein
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

bmw hardy schrieb:
wieso scheint bzgl. der km was nicht zu stimmen?
Mit dem errechneten Wertverlust das wird so eine Sache sein. Schließlich ist es schon eine gewisse Zeit her u. außerdem wird der Schaden dafür nicht imenz genug gewesen sein. Hast Du mal gefragt um was für Schäden es sich hierbei handelt? Hast Du den Verkäufer mal kontaktiert?
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Na, wegen den Kilometern kommt es mir komisch vor, dass in etwas mehr als einem Jahr 18.000 km gefahren wurden und dann in 7 Jahren nur noch 34.000 km. Kann zwar stimmen, jedoch stimmt es mich ein wenig nachdenklich.

Mittlerweile habe ich mit einem Gutachter telefoniert, der meinte aufgrund der Rep.-Beschreibung und der Teile es wäre wohl ein Hagelschaden gewesen...

Den Verkäufer bzw. das Autohaus habe ich schon kontaktiert, aber die konnten mir nichts sagen. Der Chef ist morgen erst wieder da.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

@docdeeper
aber warum wurde dann eine Motorhaube ersetzt?

@freumichdrauf
wie verhält es sich mit den Vorbesitzern? Wieviele waren es zu dieser Zeit, wo 18000 km gefahren wurden u. später wo in 7 Jahren nur noch 34000 gefahren wurden. Es gibt auch Leute, die sich ein Auto neu kaufen u. voller Begeisterung anfangs viel fahren, dann später sehr wenig. Vieleicht war dies so ein Fall.
Aber dem Autohaus würde ich den Hinter heiß machen. Das ist nicht rechtens, was da läuft.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

als hinweis, in syndicat forum stand was von einem steuergerät o.ä. (bei der beifahrerbeinverkleidung), wo man den maximalen tachostand auslesen lassen kann. wenn was manipuliert wurde, sollte das damit beweisbar sein.
frag am besten mal bei einem händler nach, ich habe in der letzten zeit zu viel input bekommen, schmeiße viel durcheinander. :D

Mfg
Phil
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Wie kauft Ihr Eure Autos? Ich bin schockiert !!!

... wird heute nicht mehr bei Fahrzeugübergabe das Serviceheft begutachtet, dass es auch gefüllt ist? Klar kann man dennoch betrügen, aber je mehr man abprüft, desto krimineller wird's das gaze Zeug zu manipulieren.

Wird nicht mehr vor dem Kauf über die Fahrgestellnummer die BMW-Historie abgefragt, sofern vorhanden?

Wird die Karosserie nicht mehr geprüft? Zum Beispiel werden in diesem Falle die Schrauben der Haubenscharniere nicht mit lackiert sein.

Ebenso die Türscharniere ... oder falls die Tür im eingebauten Zustand lackiert wurde, dann sind Ränder an den Dichtungen zu sehen, die werksseitige Orangenhaut ist nicht mehr da.

... oder es ist sooo gut gemacht, dass der Unfall gar nicht mehr nachvollziehbar ist, wenn die Rechnung nicht vorliegt.

Man muss doch einen Kauf nur mehr absichern als es ein späterer Käufer beim Verkauf tut.

... Leute, bitte nicht blind kaufen!

Daher: Tur mir echt leid für Dich, aber ich denke, dass Du beim nächsten Kauf mehr aufpassen wirst.

Was nun tun?

Zuerst klärst Du das mit dem Serviceheft, da müssen alle Wartungen drin stehen und auch die km-Stände. Danach lässt Du mal die Schlüssel auslesen ob darin höhere km-Stände gespeichert sind als sie im Kombiinstrument abgelegt sind.
Die Manipulation der km-Stände ist soooo einfach, da darf man einfach absolut keinen Wert drauf legen!

Wenn Du weißt, was Sache ist, sprichst Du Deinen Händler an.

Und nicht Du schlägst ihm einen Deal vor, sondern Du sagst ihm klipp und klar, dass er dieses Auto zurücknehmen darf und Dir das Geld samt Fahrtkosten zurückerstatten wird. Du bittest um einen zeitnahen Übergabetermin.

Nun ist er am Zug und wird versuchen zu handeln. Je nach seinem Angebot kannst Du drauf eingehen oder eben nicht .... ist Dir überlassen, aber Du eröffnest "zwingend" mit der Rückabwicklung aufgrund der Täuschung. Da kannste Dich vorher mal mit Deinem Anwalt abstimmen ob er diesen Weg mitgehen kann und dann auf in den Kampf und weg mit der Kiste!

... oder eben zum geringeren Preis.

Diesen Preisnachlass kannst Du beim späteren Verkauf ebenfalls weitergeben, Deine Verkaufschancen steigen eher als dass sie sinken.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Sicherlich jokin, da stimme ich Dir zu. Aber traurig genug, daß alleine ein BMW Händler so etwas anbietet bzw. sich sowas leistet, wenn das alles so eintritt.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Jokin schrieb:
Wie kauft Ihr Eure Autos? Ich bin schockiert !!!

... wird heute nicht mehr bei Fahrzeugübergabe das Serviceheft begutachtet, dass es auch gefüllt ist? Klar kann man dennoch betrügen, aber je mehr man abprüft, desto krimineller wird's das gaze Zeug zu manipulieren.

Wird nicht mehr vor dem Kauf über die Fahrgestellnummer die BMW-Historie abgefragt, sofern vorhanden?

Wird die Karosserie nicht mehr geprüft? Zum Beispiel werden in diesem Falle die Schrauben der Haubenscharniere nicht mit lackiert sein.

Ebenso die Türscharniere ... oder falls die Tür im eingebauten Zustand lackiert wurde, dann sind Ränder an den Dichtungen zu sehen, die werksseitige Orangenhaut ist nicht mehr da.

... oder es ist sooo gut gemacht, dass der Unfall gar nicht mehr nachvollziehbar ist, wenn die Rechnung nicht vorliegt.

Man muss doch einen Kauf nur mehr absichern als es ein späterer Käufer beim Verkauf tut.

... Leute, bitte nicht blind kaufen!
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Tja, bin halt kein wirklicher Fachmann und dachte, beim BMW-Händler sei ich gut aufgehoben :-(
Im Nachhinein wird mir auch klar, warum der Verkäufer keine Zeit zur Übergabe hatte, bzw. warum das alles so ablief. Kann Zufall sein, kann aber auch so gewollt sein.

Der Wagen sieht eigentlich tip-top aus, ich denke, da kann nur der Fachmann was erkennen. Jedenfalls werde ich wenn ich ihn behalte einen Gutachter das Fahrzeug, die Reparatur und auch den km-Stand checken lassen. Ich denke, dass das Autohaus die Kosten tragen muss. Wenn die sich dabei quer stellen kriegen sie das Auto zurück, denn dann haben sie was zu verbergen, könnte man zumindest denken.

Und ich lasse mich gewiss nicht mit ein paar hundert Euro abspeisen wenn der Gutachter den Wagen für OK befindet.

@bmw hardy:
Die erste Besitzerin hat den Wagen mit 16.000 km nach 29 Monaten verkauft. Die zweite Besitzerin hat dann in 2 Monaten etwas mehr als 1.500 km gefahren. Dann kommen 1.400 km / Monat (bei 5 Monaten) und im nächsten nachvollziehbaren Zeitintervall 1.000 km / Monat (bei 8 Monaten).
Danach 580 km/ Monat (20 Monate), 430 km / Monat (26 Monate), 416 km/ Monat (21,5 Monate) und 350 km / Monat (9 Monate).

Könnte also stimmen, bis auf die Monate mit viel Kilometern relativ gleichmässig.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

freumichdrauf schrieb:
...


Die Bordmappe kam dann heute per Post nach und darin eine Reparaturrechnung aus 2002 über 3.500,00 € &: Diverse Karosserieteile instandgesetzt (Dach, Türen, Seitenteile), Motorhaube ersetzt.

Gekauft habe ich den Wagen als unfallfrei, jedoch scheint dem nicht so zu sein. Der Schaden wurde jedenfalls verschwiegen.

...

Was mich noch stutzig macht:
Im Juni 2001 hat der Wagen 16.000 km. Bei Reparatur im September 2002 hat der Wagen 34.000 km. Gekauft habe ihn im November 2009 mit 68.000 km. Da scheint mir auch was nicht zu stimmen?

Gruß
Peter
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Hi Peter,

ich kann Deine Irritation nachvollziehen, wie aber Andere hier gleich Manipulation und Betrug wittern, das ist einfach nur peinlich und :g! Erst denken, dann tippen!
Mit den Ausführungen zum Thema "was beachte ich beim Autokauf" hat jokin allerdings vollumfänglich recht!

Aber zur Sache:
Wenn das Fahrzeug einen derartigen Unfall gehabt hätte, dass auch das Dach zu ersetzen ist, dann kommt man mit 3.500 Euro gar nirgends hin. Dann hat nämlich der Rahmen auch einen mitbekommen und dann braucht man im Regelfall ein paar Teile mehr, z.B. Scheiben, die dann auch gerissen / geplatzt sind, einen neuen Dachhimmel, mindestens einen neuen Schweller etc. bzw. kann die Kiste gleich für einen Kilopreis als Kernschrott absetzen. Da kommt die Erklärung des Hagelschadens der Wahrheit wahrscheinlich schon sehr nahe!

Somit gilt dann festzustellen, dass das Coupé tatsächlich unfallfrei ist und mithin auch niemand einen Schaden verschwiegen hat, den er hätte nennen müssen. Zudem kommt noch hinzu, dass der Händler schon recht blöd wäre, wenn er die Rechnung in der Mappe liesse, wenn er doch vorhatte, einen Unfall zu verschweigen. Aber okay, sowas soll es schon gegeben haben...

Zur Kilometerleistung...wo ist das Problem? Ich fahre mit meinem Coupé in 7 Jahren, wenn es so weitergeht wie bisher, in Summe vss. zwischen 14.000 und 21.000km. Den Rest meines Gefahres lege ich mit meinem Touring zurück - das ist bequemer und schont das Coupé vor Salz, Nässe und Verschleiss im eher spassfreien Alltagsbetrieb.

Also telefonier doch morgen erst einmal mit dem Händler, frag nach, was da hinter den 3.500 Euro steckt und droh nicht gleich mit Rückgabe oder Anwalt - ich bin sicher, das klärt sich alles!

Grüsse,
Tom


EDIT:
freumichdrauf schrieb:
Jedenfalls werde ich wenn ich ihn behalte einen Gutachter das Fahrzeug, die Reparatur und auch den km-Stand checken lassen. Ich denke, dass das Autohaus die Kosten tragen muss. Wenn die sich dabei quer stellen kriegen sie das Auto zurück, denn dann haben sie was zu verbergen, könnte man zumindest denken.

Und ich lasse mich gewiss nicht mit ein paar hundert Euro abspeisen wenn der Gutachter den Wagen für OK befindet.
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Das ist Dein gutes Recht, einen Gutachter zu beauftragen und das Coupé prüfen zu lassen. Allerdings muss das BMW-Autohaus die Kosten nicht tragen, sofern es sich tatsächlich um einen Hagelschaden handelt und meines Erachtens nach kannst Du auch keine Rückabwicklung des Kaufs verlangen. Das geht nur, wenn der Kilometerstand gedreht wäre.

Und ich gehe weiters davon aus, dass Du auch keine finanziellen Ansprüche gegen den Händler hast, sofern es sich um den o.g. Hagelschaden handeln sollte.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Öhm ja ... einem BMW-Händler sollte sowas nicht passieren, aber auch die wollen Geld verdienen ... und naja, eine Vertrauensgarantie gibt's leider nie.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

der wagen hätte auch ein hagelschaden haben können , da ist es meist günstiger kotflügel und motorhaube zu ersetzen anstatt alles zu spachteln und lackieren ,
im fernseh hatte damals eine frau einen nagelneuen seat gekauft und hatte ihn 5 000 günstiger bekommen weil der einen hagelschaden erlitten hatte ,
sie ging mit dem wagen in die lackiererei und der schaden belief sich auf 7 500 euro ,
unglücklich gelaufen , kommt natürlich drauf an wie stark alles ist ,

aber wie oben schon geschriben wurde , 3 500 euro sind verdammt schnell zusammen , gerade lackieren ist teuer ,
und es zählt nicht als unfall von daher
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

pentatomic schrieb:
Hi Peter,
EDIT:


Das ist Dein gutes Recht, einen Gutachter zu beauftragen und das Coupé prüfen zu lassen. Allerdings muss das BMW-Autohaus die Kosten nicht tragen, sofern es sich tatsächlich um einen Hagelschaden handelt und meines Erachtens nach kannst Du auch keine Rückabwicklung des Kaufs verlangen. Das geht nur, wenn der Kilometerstand gedreht wäre.

Und ich gehe weiters davon aus, dass Du auch keine finanziellen Ansprüche gegen den Händler hast, sofern es sich um den o.g. Hagelschaden handeln sollte.
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Ne, mit Anwalt drohen tu ich natürlich nicht direkt, will das ja auf vernünftigem Wege geklärt wissen.

Aber da muss der Händler meines Erachtens schon was machen. Meines Wissens ist es so, dass Schäden ab einer gewissen Höhe anzugeben sind.

Auch der Gutachter, welcher am Telefon direkt auf Hagelschaden tippte sagte mir, ich könne Minderung verlangen oder den Wagen zurück geben.
Wohl auch, wenn es kein Unfall war...

Na ja, warten wir morgen erst einmal ab, was der Händler meint.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

freumichdrauf schrieb:
Ne, mit Anwalt drohen tu ich natürlich nicht direkt, will das ja auf vernünftigem Wege geklärt wissen.

Aber da muss der Händler meines Erachtens schon was machen. Meines Wissens ist es so, dass Schäden ab einer gewissen Höhe anzugeben sind.

Auch der Gutachter, welcher am Telefon direkt auf Hagelschaden tippte sagte mir, ich könne Minderung verlangen oder den Wagen zurück geben.
Wohl auch, wenn es kein Unfall war...

Na ja, warten wir morgen erst einmal ab, was der Händler meint.
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Wie auch immer - ich drück Dir die Daumen, dass sich das alles klärt und Du endlich ungetrübten Spass mit Deinem Coupé haben kannst! :t
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Nur so am Rande einfach erklärt:

Jede durch Fremdeinwirkung entstandene Beschädigung an deinem Fahrzeug (abgesehen von nutzungstypischen) führen dazu, dass der Wagen nicht mehr UnfallFREI ist. Dies bitte nicht mit UfallWAGEN verwechseln (großer Schaden bei denen auch Karosseriearbeiten notwendig sind).

Somit sind wohl mindestens 60 % der über 4 jährigen Wagen nicht mehr unfallfrei.

Dies muss im Kaufvertrag auch vermerkt sein.

Ich würde es wie JOKIN machen. Den Verkäufer darauf aufmerksam machen, dass der Wagen nicht unfallfrei ist und das beim Kauf nicht berücksichtigt wurde. Auch würde ich erst mal von einer Rückabwicklung des Kaufvertrages sprechen und schauen was er dir alternativ anbietet.

Die Gutachterspielchen und Kostenübernahmen sind m.M. nach Geldverschwendung und werden von BMW nicht bezahlt.

Viel Erfolg noch.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

pentatomic schrieb:
Hi Peter,

ich kann Deine Irritation nachvollziehen, wie aber Andere hier gleich Manipulation und Betrug wittern, das ist einfach nur peinlich und :g! Erst denken, dann tippen!
Mit den Ausführungen zum Thema "was beachte ich beim Autokauf" hat jokin allerdings vollumfänglich recht!

Aber zur Sache:
Wenn das Fahrzeug einen derartigen Unfall gehabt hätte, dass auch das Dach zu ersetzen ist, dann kommt man mit 3.500 Euro gar nirgends hin. Dann hat nämlich der Rahmen auch einen mitbekommen und dann braucht man im Regelfall ein paar Teile mehr, z.B. Scheiben, die dann auch gerissen / geplatzt sind, einen neuen Dachhimmel, mindestens einen neuen Schweller etc. bzw. kann die Kiste gleich für einen Kilopreis als Kernschrott absetzen. Da kommt die Erklärung des Hagelschadens der Wahrheit wahrscheinlich schon sehr nahe!

Somit gilt dann festzustellen, dass das Coupé tatsächlich unfallfrei ist und mithin auch niemand einen Schaden verschwiegen hat, den er hätte nennen müssen. Zudem kommt noch hinzu, dass der Händler schon recht blöd wäre, wenn er die Rechnung in der Mappe liesse, wenn er doch vorhatte, einen Unfall zu verschweigen. Aber okay, sowas soll es schon gegeben haben...

Zur Kilometerleistung...wo ist das Problem? Ich fahre mit meinem Coupé in 7 Jahren, wenn es so weitergeht wie bisher, in Summe vss. zwischen 14.000 und 21.000km. Den Rest meines Gefahres lege ich mit meinem Touring zurück - das ist bequemer und schont das Coupé vor Salz, Nässe und Verschleiss im eher spassfreien Alltagsbetrieb.

Also telefonier doch morgen erst einmal mit dem Händler, frag nach, was da hinter den 3.500 Euro steckt und droh nicht gleich mit Rückgabe oder Anwalt - ich bin sicher, das klärt sich alles!

Grüsse,
Tom


EDIT:


Das ist Dein gutes Recht, einen Gutachter zu beauftragen und das Coupé prüfen zu lassen. Allerdings muss das BMW-Autohaus die Kosten nicht tragen, sofern es sich tatsächlich um einen Hagelschaden handelt und meines Erachtens nach kannst Du auch keine Rückabwicklung des Kaufs verlangen. Das geht nur, wenn der Kilometerstand gedreht wäre.

Und ich gehe weiters davon aus, dass Du auch keine finanziellen Ansprüche gegen den Händler hast, sofern es sich um den o.g. Hagelschaden handeln sollte.
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Sehr durchdachte Ausführung und trifft genau meine Meinung.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Gerry schrieb:
Nur so am Rande einfach erklärt:

Jede durch Fremdeinwirkung entstandene Beschädigung an deinem Fahrzeug (abgesehen von nutzungstypischen) führen dazu, dass der Wagen nicht mehr UnfallFREI ist. Dies bitte nicht mit UfallWAGEN verwechseln (großer Schaden bei denen auch Karosseriearbeiten notwendig sind).

Somit sind wohl mindestens 60 % der über 4 jährigen Wagen nicht mehr unfallfrei.

Dies muss im Kaufvertrag auch vermerkt sein.

Ich würde es wie JOKIN machen. Den Verkäufer darauf aufmerksam machen, dass der Wagen nicht unfallfrei ist und das beim Kauf nicht berücksichtigt wurde. Auch würde ich erst mal von einer Rückabwicklung des Kaufvertrages sprechen und schauen was er dir alternativ anbietet.

Die Gutachterspielchen und Kostenübernahmen sind m.M. nach Geldverschwendung und werden von BMW nicht bezahlt.

Viel Erfolg noch.
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Richtig!!! Sobald ein Karosserieteil ersetzt werden muss, gilt der Wagen auf jeden Fall als nicht unfallfrei! Egal ob das Teil nur zerkratzt, verbeult oder durch einen Verkehrsunfall beschädigt worden ist.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Guten Morgen,

letztlich sind wir uns einig, dass es fair gewesen wäre, Peter darauf hinzuweisen, dass da ein Vorschaden war, der beseitigt wurde.

Allerdings vertreten einige Juristen die Rechtsauffassung, dass ein Hagelschaden KEIN Unfallschaden ist, der wie folgt definiert wird:


Martin Kämpf schrieb:
"Ein Hagelschaden ist kein Unfallschaden.
Ein Unfallschaden ist ein Schaden der bei einem Unfall entsteht. Ein Unfall ist ein plötzliches unerwartetes Ereignis im Straßenverkehr, das einen nicht unerheblichen Personen- oder Sachschaden zur Folge hat."
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Auf Viktors Hinweis, ausgetauschte Teile führten dazu, dass ein Auto als Unfallwagen gilt, hätte ich eine Gegenfrage: Wenn die Motorhaube oder z.B. das Seitenteil hinten wegen bekannter Rostneigung im Rahmen der 6jährigen "Rostgarantie" von BMW ersetzt wurde, was ist dann?
Ich denke, diese Definition ist etwas zu wenig detailliert und kann so nicht durchgehalten werden, denn wenn man Dir deshalb eine neue Haube spendiert, hast Du noch lange keinen Unfallwagen dastehen!
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

pentatomic schrieb:
Auf Viktors Hinweis, ausgetauschte Teile führten dazu, dass ein Auto als Unfallwagen gilt, hätte ich eine Gegenfrage: Wenn die Motorhaube oder z.B. das Seitenteil hinten wegen bekannter Rostneigung im Rahmen der 6jährigen "Rostgarantie" von BMW ersetzt wurde, was ist dann?
Ich denke, diese Definition ist etwas zu wenig detailliert und kann so nicht durchgehalten werden, denn wenn man Dir deshalb eine neue Haube spendiert, hast Du noch lange keinen Unfallwagen dastehen!
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Meine Definition habe ich aus einem Gerichtsurteil. Dort stand es so in der Urteilsbegründung drin.

Ich denke, dass deine Auffassung erst greifen könnte, wenn der Verkäufer zweifelsfrei belegen kann, dass es sich nicht um einen Unfall gehandelt hat.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

pentatomic schrieb:
Auf Viktors Hinweis, ausgetauschte Teile führten dazu, dass ein Auto als Unfallwagen gilt,
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moooment!

Er sagte "Karosserie"-Teile ... und er schrieb "nicht unfallfrei" ... nicht "Unfallwagen"!

pentatomic schrieb:
hätte ich eine Gegenfrage: Wenn die Motorhaube oder z.B. das Seitenteil hinten wegen bekannter Rostneigung im Rahmen der 6jährigen "Rostgarantie" von BMW ersetzt wurde, was ist dann?
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... und er sagte "verbeult oder durch einen Verkehrsunfall" ... das sind "unverhersehbare Ereignisse" ... also alles Unfälle.

Rost hat nix mit einem Unfall zu tun. Die Rostbehandlung macht aus keinem Fahrzeug ein Unfallfahrzeug und Autos bleiben "unfallfrei".

Viktor schrieb:
Ich denke, dass deine Auffassung erst greifen könnte, wenn der Verkäufer zweifelsfrei belegen kann, dass es sich nicht um einen Unfall gehandelt hat.
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Richtig. Genau das passiert auch.

Entweder wird der Käufer direkt auf den Austausch bestimmter Karosserieteile hingewiesen mit der Begründung "Instandhaltung aufgrund von Rost", oder ein Gutachter stellt fest, dass Karosserieteile ausgetauscht wurden und der Verkäufer muss im Nachhinein den Austausch aufgrund Rost belegen.
Eine einfache Rechnung reicht schon. Da steht dann nur die Haube drauf und gut ist.

Wenn auf dieser Rechnung auch noch diverses Geraffel auftaucht, was auf einen Unfall schließen lässt, sieht das anders aus ... logisch.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Jokin schrieb:
moooment!

Er sagte "Karosserie"-Teile ... und er schrieb "nicht unfallfrei" ... nicht "Unfallwagen"!
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Ich verstehe den Unterschied zwischen "nicht unfallfrei" und "Unfallwagen" nicht so recht. Wenn ein Fahrzeug einen Unfall hatte, ist es ein Unfallwagen, ist es hingegen kein "Unfallwagen", ist es folglich auch "unfallfrei"! Oder? &:

... und er sagte "verbeult oder durch einen Verkehrsunfall" ... das sind "unverhersehbare Ereignisse" ... also alles Unfälle.

Rost hat nix mit einem Unfall zu tun. Die Rostbehandlung macht aus keinem Fahrzeug ein Unfallfahrzeug und Autos bleiben "unfallfrei".
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Ja Frank, so sehe ich das auch, aber wenn ich dann z.B. die Haube austauschen muss (ich denke, wir sind uns einig, dass das ein Karosserieteil ist), dann ist ja nach Viktors Aussage das Fahrzeug nicht mehr unfallfrei, also ein Unfallwagen, nach meinem Verständnis, wie hier weiter oben dargestellt.
Wenn mir dann in der Garage mein Helm aus den Händen flutscht und eine Beule in die Haube haut, dann ist das aber kein Unfall im juristischen Sinne (zumindest dann, wenn ich da der Definition des RA Kämpf folge), denn es ist nicht im Strassenverkehr zu dem Schaden gekommen, der den Tausch der Haube bedingt hat.


So, jetzt erinnere ich mich auch auch wieder, wieso ich dankbar war, als in meinem Studium Jura nach 4 Sem. geprüft und als bestanden abgehakt war...so eine Haarspalterei! %:
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Von daher kann ich mich nur wiederholen und jedem den Ratschlg geben nicht nach "unfallfrei" zu fragen sondern nach "nachlackierungsfrei".
Ebenfalls im Kaufvertrag festhalten ob irgendwelche Blech oder Kunststoffteile der Karosserie getauscht wurden.

Mit dem Satz "unfallfrei" im Vertrag hat man mMn keine Chance. Das läut im Zweifelsfall immer auf eine gerichtliche Auseinandersetzung raus, da ss keine Definition von "Unfall" gibt.

Wenn sich Viktor auf ein Gerichtsurteil bezieht ist das eine Einzellfallentscheidung. Wir sind nicht in Amerika und daher hilft uns das "Caselaw" nichts. Es gibt vermutlich genausoviele Entscheidungen wo ein Gericht gegenteilig entschieden hat.

Ist vielleicht für den Käufer jetzt fies aber ich kann bei dem blinden Vertrauen zu BMW Händlern und Werkstätten nur sagen "selber schuld". Das einzige was bei BMW sicher ist, ist das man mehr zahlt, daß Fahrzeuge oder Reparturleistungen besser sind keinesfalls.
Meiner leidlichen Erfahrung nach sogar das Gegenteil.

Also in dem Fall freundlich beim Händler nachfragen. Vielleicht ist er (was ich nicht glaube) zu einem Entgegenkommen bereit. Ansonsten als Lehrgeld abhaken.

BTW: Ein wenig Recherche hier im Forum hätte vielleicht auch geholfen. Das wird hier nicht zum 1. Mal diskutiert.
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Ihr macht einem ja Angst, eigentlich ist ein Fahrzeug, das man lange Jahre im Besitz hat also immer ein "Unfallfahrzeug"?

Gerade habe ich das gefunden:
Der Bundesgerichtshof (BGHSt 8, 264; 12255; 24, 382) hat den Begriff „Unfall“ wie folgt definiert: „Ein Unfall ist ein plötzliches Ereignis im Straßenverkehr, dass mit den Gefahren des Straßenverkehrs in ursächlichem Zusammenhang steht“. „Klassische Unfälle“ sind demnach solche, bei denen z. B. zwei Autos kollidieren oder ein Fußgänger von einem anderen Verkehrsteilnehmer z. B. Radfahrer oder Autofahrer, angefahren und verletzt wird. Ein Unfall liegt aber auch dann vor, wenn eine Sache, z. B. ein abgestellter Pkw, beschädigt wird, obwohl der Eigentümer des Fahrzeugs gar nicht anwesend war. Der Eigentümer des Fahrzeugs war dann zwar in diesem Moment nicht „Verkehrsteilnehmer“, dennoch fallen diese Beschädigungen von abgestellten Fahrzeugen unter den Unfallbegriff des § 142 StGB.

Daraus würde doch nach meinem Laienverständnis folgen, das die Grenze zwischen Benutzungsspuren und Unfallfahrzeug fliesend ist?

Beispiel: Ich habe einem Fahrzeug mit Skiausrüstung eine kleine Schramme (weniger groß als eine Münze) ins Dach gemacht - das hat mich geärgert, ich habe es später lackieren lassen. Als wichtig im Sinne von "anzugeben im Verkaufsfall" hätte ich das nie und nimmer angesehen.
Nach obiger Definition wäre das Fahrzeug ein Unfallwagen?:j

Grüße
wuchtl
 
AW: Unfallschaden nicht mitgeteilt beim Kauf

Es gibt schon eine Definition des "Unfalls":

Der Bundesgerichtshof (BGHSt 8, 264; 12255; 24, 382) definiert den Begriff „Unfall“ folgendermassen: „Ein Unfall ist ein plötzliches Ereignis im Straßenverkehr, das mit den Gefahren des Straßenverkehrs in ursächlichem Zusammenhang steht“.


Wenn ich mir den ganzen Thread hier durchlese, komme ich zu zwei Einsichten:
1. Wir sind alles keine Juriste und stochern mit Halbwissen im Nebel, beziehen uns auf Definitionen, die wir aus dem Netz saugen und, wiewohl wir gerne würden, helfen wir Peter nicht weiter, weil wir keine Klarheit schaffen können. Da nehme ich mich ausdrücklich nicht aus, auch ich habe mich verleiten lassen, in die Jura abzurutschen, wiewohl ich damit, zumindest in diesem Sachgebiet, keinerlei praktische Erfahrung habe.

2. Die Welt ist schlecht. %: ;)
 
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