F1-Start nächstes Wochenende ...

[Viktor]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Das sind sicher gute Ansätze, aber das Grundproblem ist eben, dass sich die Top-Teams an jegliche Regeländerung sofort anpassen, und dann geht das Spiel von vorne los.
Im Prinzip wird es nur dann interessanter, wenn die Unterschiede in den Rundenzeiten stärker vom Fahrer abhängen als vom Auto. Keine Ahnung, wie das gehen soll, aber nur dann, wenn der Fahrer wirklich den Unterschied macht, wird es Überholvorgänge geben.
Bisher werden die Rundenzeiten im Wesentlichen vom Auto bestimmt, der Fahrer spielt auch ohne TC und andere Hilfsmittel eher die untergeordnete Rolle.

Früher war es doch auch nicht anders. Es gab Regeln und die Top-Teams haben die Regeln bis ins letzte Detail ausgenutzt. Aber da hat es mit dem Überholen funktioniert. Dann wurden dei Autos zu schnell und deshalb beschnitten. Anscheinend wurden die Autos an falscher Stelle beschnitten, so dass das Überholen auf der Strecke geblieben ist. Vielleicht sollte man in der Formel 1 die Fahrzeuge anders drosseln. Die letzten Jahre haben keine Besserung gebracht. Im Gegenteil. Hinzu kommt, dass die Autos extrem bescheiden aussehen.

 

[Wackel]

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Was das Überholen angeht:

Was war da noch mit dem KERS-System? Das wurde doch auch als das allheilbringende Mittel zum Zweck angepriesen und ist jämmerlich gescheitert. Selbst die Top-Teams haben es niemals richtig zum Funktionieren gebracht, noch habe ich in der letzten Saison irgendwelche aussergewöhnlichen Überholmanöver gesehen.

Vielleicht ist es wirklich so, dass die Strecken heutzutage alle zu ähnlich und weichgespült sind. Ich meine, so etwas in dieser Richtung auch aus Dieters Beitrag herausgelesen zu haben. Zu Zeiten, als es noch wirklich gute Manöver gab, gab es eben auch noch Strecken, bei denen der Fahrer - auf gut deutsch - die Backen zusammenkneifen musste.

 

[Viktor]

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Schau dir mal alte Videos an. Da wird in Suzuka, kurz vor der Schikane Start/Ziel, überholt, weil Senna sich im Windschatten ansaugen konnte und durch die extrem schnelle links vor der Schikane unmittelbar hinter Prost war. Dasselbe Spielchen gab es dann zwischen Prost/Senna/Schumacher auch in Silverstone. In den schnellen S-Kurven wurde nur ein geringer Abstand eingehalten, was natürlich das Überholen auf der darauffolgenden Geraden leicht gemacht hat. Heute können die Fahrzeuge anscheinend selbst bei Kurven, wo es langsamer zugeht, nur mit großem Abstand durch fahren.

 

[alexis]

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Seh ich auch so. Es gibt was zwischen "Unfälle sehen wollen" und "vor dem Schirm einschlafen"..Es ist Rennsport. Um in diesem Erfolgreich als Fahrer sein zu können sollte man auch bereit sein ein gewisses Risiko gehen zu können und nicht wie aktuell eben " nicht mal ins schwitzen" zu kommen! Ich glaube auch nicht, dass früher die Teams zu doof gewesen wären das Maximum aus ihren Autos zu holen, blos sie gingen damals eben verschiedene Wege weil das Regelwerk nicht so sehr einer Zwangsjacke ähnelte..Sieht man doch schon alleine bei der Optik von älteren Rennern, wie sehr sich diese unterschieden haben Aufgrund verschiedener Lösungen. So hatte jeder eine anderen Vorteil und Nachteil, auch von Strecke zu Strecke und Fahrer zu Fahrer unterschiedlich.

Mein Apell: Gebt allen Teams mehr Möglichkeiten für "Verschlechterungen".

 

[Morten]

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Früher war der Windschatten aber auch förderlich. Heute habe ich gehört das diese sogenannte dirty air den wagen nur schlechter fahren lässt als ohne. und hier finde ich muss das reglement angepasst werden. die sollen wieder autos bauen die sich ansaugen und überholen können und nicht nur mit 100m abstand hinterherfahren weil soonst die motoren überhitzen oder der wagen nervös wird.
Das ist in meinen augen ein problem. aber ich habe leider keien ahnung wie man so etwas realisieren soll. aber früher hat das besser geklappt...

 

[Viktor]

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Früher war der Windschatten aber auch förderlich. Heute habe ich gehört das diese sogenannte dirty air den wagen nur schlechter fahren lässt als ohne. und hier finde ich muss das reglement angepasst werden. die sollen wieder autos bauen die sich ansaugen und überholen können und nicht nur mit 100m abstand hinterherfahren weil soonst die motoren überhitzen oder der wagen nervös wird.
Das ist in meinen augen ein problem. aber ich habe leider keien ahnung wie man so etwas realisieren soll. aber früher hat das besser geklappt...

Genau! Weniger empfindliche Aerodynamik, sondern mehr mechanischen Grip! Und was wird gemacht? Trennscheiben auf die Vorderachse und einen riesigen Frontspoiler, der häßlich aussieht und die Empfindlichkeit im Windschatten verstärkt.

 

[TheSilverBullet]

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Früher war der Windschatten aber auch förderlich. Heute habe ich gehört das diese sogenannte dirty air den wagen nur schlechter fahren lässt als ohne. und hier finde ich muss das reglement angepasst werden. die sollen wieder autos bauen die sich ansaugen und überholen können und nicht nur mit 100m abstand hinterherfahren weil soonst die motoren überhitzen oder der wagen nervös wird.
Das ist in meinen augen ein problem. aber ich habe leider keien ahnung wie man so etwas realisieren soll. aber früher hat das besser geklappt...

Das hat bis einschließlich 1967 ganz hervorragend geklappt. Da konnten auch drei Fahrzeuge gleichzeitig durch die Kurve, entsprechende Breite vorausgesetzt.
Mit Einführung der aerodynamischen Hilfen (Bretterverhau vorn und hinten) wurden die Probleme praktisch jährlich ein bisschen schlimmer.
Nur die kurzzeitige Einführung der Seitenschürzen hat es während dieser Zeit nicht ein bisschen sondern viel schlimmer gemacht.

Die zunehmende Verspoilerung der F1 ist aber nur ein Teil des Problems. Der Frontspoiler braucht unbedingt 'saubere Luft' um möglichst viel laminare Strömung um die aerodynamischen Teile zu erzeugen, gleichzeitig erzeugt der Heckspoiler extreme Verwirbelungen die den Nachfolgenden beeinflussen.

Man kann nicht gleichzeitig höchste aerodynamische Effizienz haben und gleichzeitig den Luftfluß hinter dem Fahrzeug nur wenig beeinflussen.

Überholvorgänge setzen voraus das die Fahrzeuge auch mal dicht hintereinander herfahren können. Dafür gibt es nur zwei Lösungen:

• Aerodynamisches Gelumpe (sehr) stark einschränken
• Elend lange Geraden um den Abstand der letzten Kurve aufzuholen

Lasst uns mal überlegen was einfacher zu realisieren wäre.


Ach ja, 1967 brauchte man nur ca. 450 PS um deutlich über 300km/h zu fahren. Die zusätzlichen 350-400 PS die wir heute haben werden vom Brettergeraffel vorn und hinten gefressen.

Edith: Der Auftrag der heutzutage an die Aerodynamiker in der Entwicklung geht könnte aber auch durchaus lauten:
Erzeuge möglichst viel Abtrieb UND mache die Luft hinter uns besonders 'schmutzig'.
Je mehr Abstand ein potenzieller Angreifer halten muß, desto besser.
Aber so etwas macht man ja in der fairen F1 Welt nicht

 

[Uwe]

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Neben der unbestritten extrem hohen Leistungsdichte und der Abwesenheit von echten Fahrerstrecken in der heutigen F1 sind m.E. aber auch die derzeitigen Regularien Mitschuld an der Überholmisere.

Mir ist komplett unklar, warum man zum Zwecke des "schöner Überholens" den mechnischen Grip der Autos beschneidet, anstatt die Aerodynamik zu ändern bzw. zu beschränken. Allerdings gab es in der F1 ja sogar eine "Overtaking Working Group" mit illustren Mitgliedern der F1-Technikszene (link), nach deren Vorgaben diese neuen Regularien entstanden sind. Von daher ist es mir unverständlich, wieso die Änderungen so ausgefallen sind wie sie nun einmal sind. Eigentlich gibt es nur zwei mögliche Gründe: Entweder ist das Problem einfach nicht in den Griff zu bekommen, und breitere Fahrzeuge mit wenig Spoiler und anständigen Reifen würden auch nichts bringen... oder aber es war einmal mehr die beliebte Politik am Werk

Edit: Ein kleiner Nachsatz noch...
Wer das erste WTCC Rennen der Saison verfolgt hat, der wird sicherlich genauso enttäuscht gewesen sein. Auch dort ist Überholen Mangelware, einzig die motorisch überlegenen Turbodiesel ziehen der Konkurrenz davon - wenn sie denn aus taktischen Gründen dürfen. Und das, obwohl so ein Tourenwagen im Vergleich zu einem F1 die Aerodynamik einer Dampflok hat. Es ist offensichtlich alles nicht so einfach...

 

[TheSilverBullet]

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Eigentlich gibt es nur zwei mögliche Gründe: Entweder ist das Problem einfach nicht in den Griff zu bekommen, und breitere Fahrzeuge mit wenig Spoiler und anständigen Reifen würden auch nichts bringen... oder aber es war einmal mehr die beliebte Politik am Werk

Früher ging's irgendwie. Wenn die hochbezahlten Männer das heute nicht in den Griff bekommen, dann müssen sie halt Geschichtsbücher lesen und von den Vorfahren lernen

Wer das erste WTCC Rennen der Saison verfolgt hat, der wird sicherlich genauso enttäuscht gewesen sein. Auch dort ist Überholen Mangelware, einzig die motorisch überlegenen Turbodiesel ziehen der Konkurrenz davon - wenn sie denn aus taktischen Gründen dürfen. Und das, obwohl so ein Tourenwagen im Vergleich zu einem F1 die Aerodynamik einer Dampflok hat. Es ist offensichtlich alles nicht so einfach...

Curitiba: Altitude ~ 3100ft
Das erklärt zumindest die Turbodominanz.

Meiner Meinung nach ist die WTCC derart zu Tode geregelt das jegliche Individualität aus den Fahrzeugen künstlich herausoperiert wurde.
Falls sie sich doch noch irgendwo um ein paar Promille unterscheiden, kommen halt Sandsäcke in den Kofferraum.
.

 

[Uwe]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Früher ging's irgendwie. Wenn die hochbezahlten Männer das heute nicht in den Griff bekommen, dann müssen sie halt Geschichtsbücher lesen und von den Vorfahren lernen

Zitat Rory Byrne (OvertakingWG) aus 2008:
"Dabei sind wir zu dem Schluss gekommen, dass wir den technischen Trend der vergangenen zehn bis 15 Jahre umkehren müssen, indem wir den Grip der Reifen erhöhen und den Grip durch die Aerodynamik reduzieren. Es ist ziemlich offensichtlich, dass diese Maßnahmen zu weniger Sensibilität hinsichtlich aerodynamischer Interferenzen führen werden...."
Irgendwo muß denen bei der Umsetzung der neuen Regeln für 2009 der Faden verlorengegangen sein. Die reduzierte Reifenbreite, die schmale Spur und der Mega-Frontflügel sind für mich jedenfalls nicht mit dem o.g. Zitat vereinbar. Es fragt sich nur: Was ist da passiert?

Curitiba: Altitude ~ 3100ft
Das erklärt zumindest die Turbodominanz...

Turbeo vs. Sauger gemeinsam in einer hochkompetitiven Klasse wie der WTCC - das kann garnicht passen. Hat man ja auch eingesehen, und bringt jetzt den Einheitsmotor. Halleluja! Das wird der WTCC endgültig den Todesstoß versetzen.

 

[dwz8]

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Meiner Meinung nach liegt ein Großteil der Schuld bei Hermann Tilke.

Er und vergleichbare Architekten haben immer mehr Rennstrecken gebaut, die sich an die Autos anpassen. Noch schlimmer, sie sind alle aus einem Guß, so dass das Auto speziell für diese Art Rennstrecke gebaut werden kann.

Zu der angesprochenen Zeit in den Sechzigern war das fundamental anders, denn da wurde meist auf Natur- oder Traditionsrennstrecken gefahren. Spa, Clermont-Ferrand, Brands Hatch, Nürburgring, dazu Monza, Silverstone, alles Rennstrecken, die sich sehr stark von ihrer Charakteristik her unterscheiden, auch vom Höhenprofil her.

Als Paul Ricard gebaut wurde, regten sich alle über den langweiligen, weil topfebenen Kurs auf. Heute sind alle Strecken so.

Aerodynamik ist schön und gut, aber das, was heute betrieben wird, hat nichts mehr mit Autobau zu tun. Es fließt auch in keine Serie zurück, wie es früher bei Innovationen im Rennsport der Fall war.
Wenn ich jetzt die Kniestromumlenkmasche von McLaren sehe, ist das zwar genial als Idee, aber das hat mit Rennsport nur noch wenig zu tun.

 

[Uwe]

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Die Charakteristik der heutigen Strecken ist sicher ein großer Teil Riesenproblems, nicht nur wegen des einheitlich-langweiligen Tilke-Layouts. Auch für die Zuschauer an der Strecke sind sie zunehmend unattraktiv, denn man folgt dem Geschehen auf der Rennstrecke wie bei einem Slot-Car Race in der Turnhalle: Ewig weite Entfernungen, dazu stumpfes grau-in-grau aus Fahrbahn und überdimensionaler Auslaufzone, was jeglichen Eindruck von der Geschwindigkeit zerstört. Wer dagegen einmal in Spa auf der Tribüne gegenüber der alten Boxenanlage gesessen hat, der weiß was ich meine

Aber auch auf Seiten der Fahrzeuge kann ich die derzeitige Entwicklung nicht nachvollziehen, speziell die Reduzierung von Reifenbreite und auch das Tankverbot (was eine Strategie ähnlich eines Langstreckenrennens begünstigt statt taktischer Spielchen mit Angriff bei leeren Tanks & frischen Reifen)

 

[ZQP]

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Ich denke, man sollte erstmal ein paar Rennen abwarten. Das Tankverbot steht und das wird so bleiben müssen, da der Aufwand einer Änderung viel zu groß wäre. Was nun m.M.n. notwendig wäre, ist ein zweiter Pflichtstopp, vllt. sogar noch ein richtiger Supersoft-Reifen um den Teams die Möglichkeit zu geben, zwischendurch richtig zu pushen - das ist derzeit wohl eher unvortelhaft.
Was natürlich richtig Würze bringen würde, ist die Aufhebung des Tempolimits in der Boxengasse. Die Teams wechseln innerhalb von 2Sek. die Reifen und würde die Boxendurchfahrt nicht so lange dauern, könnte man quasi ein Reifen nach dem anderen runterschrubben und richtig pushen - aber sowas würde man sicherlich nicht einführen...

 

[Uwe]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Das Nachtanken aus Sicherheitsgründen verbieten und dann das Tempolimit in der Box aufheben? Naja, das halte ich dann doch für etwas verwegen.

Ansonsten bin ich generell kein Freund von Pflichtboxenstops, -reifenwechseln oder sonstigem vorgeschriebenen Trallalla zur künstlichen Erzeugung von "Spannung". Die sollten sich einfach mal auf das Wesentliche besinnen: Spannende Rennen fahren, und die Taktik den Teamchefs überlassen. Alles andere gehört in Kirmesveranstaltungen à la aktuelle DTM.

 

[dwz8]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Seh ich auch so. Boxenstops stellen per se eine Gefährdung dar, allein schon durch sich kreuzende Wege von Autos, die rein und raus fahren. Da laufen jede Menge Menschen rum.

 

[ZQP]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Das Nachtanken aus Sicherheitsgründen verbieten und dann das Tempolimit in der Box aufheben? Naja, das halte ich dann doch für etwas verwegen.

Klar, das wär irrsinnig. Eine zweispurige Boxengasse würde vllt Sicherheit bringen, aber "hätte, würde, wenn und aber...".

Generell bin ich auch gegen solche Vorschriften. Das einzige was wohl auf Dauer wirklich effektiv wäre, sind breite Schluffen und das Downforcing einschränken. Das würde auch wieder etwas das fahrerische Können in den Vordergrund rücken.

 

[dwz8]

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Klar, das wär irrsinnig. Eine zweispurige Boxengasse würde vllt Sicherheit bringen, aber "hätte, würde, wenn und aber...".

Generell bin ich auch gegen solche Vorschriften. Das einzige was wohl auf Dauer wirklich effektiv wäre, sind breite Schluffen und das Downforcing einschränken. Das würde auch wieder etwas das fahrerische Können in den Vordergrund rücken.

jep, das sollte wirken.

 

[ZQP]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Wobei... ich lese grad, dass das Tempolimit '94 im Zuge der Aufhebung des Tankverbots eingeführt wurde. Jetzt haben wir das Tankverbot wieder, also kann man doch das TL wieder abschaffen

Sieht doch ganz lässig aus

[yt]z_5J45hPww8[/yt]

 

[BlackTemptation]

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Sieht doch ganz lässig aus

Wer braucht schon ABS, ASR und XYZ

Man beachte die Kleidung der relaxten Crew...

 

[compi]

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na nach 8 Rennen kann man sagen:

Interessant,
Team England ist effektiv und Button / Hamilton machen wenig Fehler.
Red Bull ist sauschnell aber Vettel baut zu viel Mist
Alonso hat sich etabliert und ist klar die Nr.1 bei Ferari.

und das Treamteam MSC / Brawn / Mercedes?

Trainingsduell 2:6 gegen Rosberg kein Podest, bester Startplatz 5., bestes Rennergebnis 4.
Gesamtwertung Platz 9.
Zugegeben der Mercedes ist wohl keine Offenbarung aber MSC konnte bisher auch kein Glanzlicht setzen (auch nicht im """"). Rosberg immerhin 2 Podestplätze.
Zumindest waren ein paar interessante Zweikämpfe von ihm zu sehen bei denen er aber zumeist als 2. Sieger hervorging.

Was ich auch interessant finde ist der Wandel vom Anfangs ganz lockeren MSC (auch bei seinem Ausfall in CHN). Zuletzt war er doch immer sehr angefressen und wenig amüsiert.

mal sehen wie es weitergeht....

 

[Andreazzz]

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mal sehen wie es weitergeht....

Kann ich Dir sagen: Der alte Mann geht am Ende der Saison als gefrusteter und angefressener Mensch nach Hause, verlebt seine Millionen, nervt seine Nachbarn und wird als aufmüpfiger Rentner auch weiterhin über den deutschen Staat schimpfen.

Andreas

Andreas

 

[Wackel]

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Kann ich Dir sagen: Der alte Mann geht am Ende der Saison als gefrusteter und angefressener Mensch nach Hause, verlebt seine Millionen, nervt seine Nachbarn und wird als aufmüpfiger Rentner auch weiterhin über den deutschen Staat schimpfen.

Andreas

Andreas

Das Du "den alten Mann" nicht magst, ist ja nun hinlänglich bekannt, aber dieses Statement war bisher das Beste, was Du jemals dazu abgegeben hast .

 

[compi]

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was ich bemerken muss. Es gab keinen also 0000,000 postings nach dem Saisonstart in dem Thread - ob das bei sagen wir mal einem erfolgreicheren Comeback anders gewesen wäre
Warum sollte MSC über den Staat schimpfen der wohnt doch in der SUI.

 

[Andreazzz]

AW: F1-Start nächstes Wochenende ...

Warum sollte MSC über den Staat schimpfen der wohnt doch in der SUI.

Ich habe die Aussagen von ihm noch sehr gut im Ohr, als er sich aus Deutschland verabschiedete.
Aber seine Fans hören eh nur das, was sie hören wollen.

Andreas

 

[compi]

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Langsam wird es ernüchternd für das Dream Team Mercedes Schumi + Brawn.
Valencia war wohl ein weiterer Schritt nach hinten
Platz 12 + 15 im Qualifying und 10 / 15 im Rennen. Ein Punkt und keine Chance für Roßberg & Schumi.
Die rote Boxenampel bei Schumis Pitstop hat die Mercedes Leute wie Deppen aussehen lassen. Ich hätte trotdem gerne gesehen wie Schumi 47 Runden auf den weichen Reifen gefahren wäre.

Da ist die Luft jetzt bestimmt etwas dick.