Kupplung treten beim Anlassen => Fehler ?!

joerg

joerg

Fahrer
Registriert
21 August 2007
Ort
Dortmund
Wagen
BMW Z4 e85 roadster 3,0i
Hallo Z-Gemeinde!

Bin gerade beim Stöbern im Zwiki malwieder über
diese Webseite http://www.motorrevision.de/ gestolpert.
Der Betreiber (Ingo Köth) ist ein angesehener Motoreninstandsetzer, auf welchen in verschiedenen Foren verwiesen wird.

Im Bereich "Doku" findet sich folgende Aussage, welche man vll. zukünftig beherzigen sollte:
Kupplung treten beim Anlassen​

Dies ist der größte Fehler den man machen kann. Zumindest auf lange Sicht gesehen. Ursache hierfür ist wohl, dass irgendein Fahrlehrer dies wohl mal in die Runde geworfen hat und somit wollte, dass der Anlasser nur den Motor durchdreht und es bei kaltem Getriebeöl leichter wird. (So habe ich das zumindest bis jetzt immer als Erklärung gehört)​
In Wirklichkeit, dreht der Anlasser beim Starten mit eingelegtem Leerlauf nur die Eingangswelle, die Vorgelegewelle, die zu 90% im Öl sitzt, wird dabei nicht aktiviert. Der angerichtete Schaden ist hierbei wesentlich größer. Zum einen verschleißt das Axiallager der Kurbelwelle wesentlich schneller. Da beim Anlassen durch treten der Kupplung, die Axiallagerstelle der Kurbelwelle gegen die Lagerschale gepresst wird. Bei jedem anlassen reibt die Welle dann erst einmal schön an der Lagerschale. Läuft der Motor, gelingt Euch das nicht mehr, da dann der Öldruck die Welle und Lagerschale schön von einander trennt. Umso größer nun der Verschleiß wird desto höher wird auch die Gefahr für andere Bauteile des Motors. Ketten und Zahnriemen werden verspannt, Winkelung der Pleuel verändert (höherer Lagerverschleiß) und zum Schluss hinterlassen auch die Kolben schöne Spuren in den Laufbuchsen.​
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Fraglich bleibt für mich, ob diese Aussage für alle Otto-Motoren gültig ist (bin kein Motorenbauer)..

Bisher habe ich stets, wie hier als falsch beschrieben, den Motor gestartet!
Meine persönlichen Gründe hierfür:
1.Fahrzeug wird grundsätzlich mit eingelegtem 1.Gang abgestellt
2.Keine Handbremse erforderlich (in der Ebene)
3.Kein "Gang einlegen" erforderlich
4.Auskuppeln verhindert das "Bocken" des Wagens, wenn man mal vergessen haben sollte, den Gang rauszunehmen

Ich werde wohl versuchen, meine langjährige "Startpraxis" zugunsten des Motors von der Bequemlichkeit zu lösen.

Wie startet Ihr?
Wie steht ihr zu dieser Aussage?
​
 
Das ist unbedingt im Zusammenhang mit der Lebensdauerbeeinflussung durch die Entscheidung für ein 0W oder 5W Motoröl zu sehen und sollte nicht losgelöst davon in den Raum gestellt werden:).
 
Hallo,
also was 6inline sagt, kurz zusammengefasst: des is wurscht. Oder auch: das kannst du halten, wie du willst

MfG Gerhard
 
Ich versteht zwar nicht ganz was der Motorinstandsetzer da sagt, aber bei meinem Motor ist es so, dass der Anlasser bei Handschaltung das Schwungrad gedreht hat. Also hätte das ganze Gerede um die Eingangswelle nichts mit unseren Motoren zu tun und ich wüsste ehrlichgesagt auch nicht mit welchem Motor überhaupt.
Dem Motor ist es herzlich egal ob du die Kupplung tritts oder nicht. Da dreht sich motorseitig alles gleich, mit und ohne Kraftschluss zum Getriebe. In der Kupplung selbst gibt es ja kein Öl und nichts zu schmieren. Der einzige Unterschied ist der, dass entweder das Getriebe im Leerlauf mitgedreht wird, oder eben nicht.

Meine Meinung: Da hat sich jemand einen Spass erlaubt.... Wenn ich 1+1 zusammenzähle macht das Null Sinn was dort geschrieben wurde.

Ich stelle mal die Gegenthese auf: Es ist besser die Kupplung beim Anlassen zu treten. Nicht nur aus sicherheitstechnischer Sicht, sondern auch weil der Anlasser sich etwas leichter tut, wenn er nur den Motor und nicht Motor und Getriebe drehen muss. Viele Autos springen heutzutage garnicht an, wenn du nicht die Kupplung tritts beim anlassen....Ist das vielleicht eine geheime Verschwörung der Industrie gegen die Verbraucher? :D
 
ich hab mach auto(vom 14 jahr alten starlet, fiesta.... bis zur s-klasse) gestartet und gefahren die zum schluss bis zu 150000km auf dem tacho hatten. dabei hatte ich immer die kupplung getreten.
gut, einige automatiks waren dabei, da gehts ja net :-)

und noch nie ist da was kaputt gegangen.

vorgehen war immer das gleiche.
reingesetzt, zündung an, kupplung treten, ersten gang, oder 2. gang eingelegt, (beim diesel abwarten bis vorgeglüht), motor gestartet, losgefahren.
und da hat mir kein fahrlerer was zu sagen müssen.
ist einfach ein sichereres gefühl nicht holpert davonzuhüpfen, falls ein gang mal drinnen gewesen wäre.


.
 
Hat mein Hirn im Moment noch keinen deutschen Boden erreicht, oder ist im Artikel die Rede vom Starten mit Kupplung und LEERLAUF ?
"Wir" starten doch mit Kupplung und ERSTEM GANG...
 
Tscharlie schrieb:
Hat mein Hirn im Moment noch keinen deutschen Boden erreicht, oder ist im Artikel die Rede vom Starten mit Kupplung und LEERLAUF ?
"Wir" starten doch mit Kupplung und ERSTEM GANG...
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Die Rede ist davon:

Gang raus --> im Leerlauf starten --> Gang rein --> losfahren
Im Gang starten mit durchgetretener Kupplung --> losfahren

:-) Ist eignetlich Jacke wie Hose!
 
Ich muss mal sehen, was in der Bedienungsanleitung von meinem 1er steht. Der hat 'nen Startknopf und IMHO muss man Kupplung und Bremse treten, oder doch nur die Bremse und Gang raus, um den Wagen zu starten. Ich gucke nachher mal nach.
Wenn da stehen sollte "Kupplung treten", dann ist der erste Beitrag nicht für moderne BMWs.:)
 
Benster schrieb:
Ich versteht zwar nicht ganz was der Motorinstandsetzer da sagt,
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Das ist recht offensichtlich :)
Benster schrieb:
aber bei meinem Motor ist es so, dass der Anlasser bei Handschaltung das Schwungrad gedreht hat. Also hätte das ganze Gerede um die Eingangswelle nichts mit unseren Motoren zu tun und ich wüsste ehrlichgesagt auch nicht mit welchem Motor überhaupt.
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Das Schwungrad ist nun mal fest mit der Kurbelwelle verbunden, und somit dreht der Anlasser den gesamten Kurbelttrieb nebst der von diesem wieder angetriebenen Nebenaggregate und Nockenwellen durch. Auf dem Schwungrad sitzt aber eben auch die Kupplung, die im eingekuppelten Zustand die Eingangswelle des Getriebes mitdreht.

Benster schrieb:
Dem Motor ist es herzlich egal ob du die Kupplung tritts oder nicht. Da dreht sich motorseitig alles gleich, mit und ohne Kraftschluss zum Getriebe. In der Kupplung selbst gibt es ja kein Öl und nichts zu schmieren. Der einzige Unterschied ist der, dass entweder das Getriebe im Leerlauf mitgedreht wird, oder eben nicht.
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Dem Motor ist es nicht ganz egal, weil durch das Treten der Kupplung eine Kraft in Längsrichtung aufgebracht wird, die die Kurbelwelle vom Getriebe weg belastet. Das ist das, was der Motorenbauer beschreibt, was für zusätzlichen Langzeitverschleiß sorgt.
In der Kupplung gibt es sehr wohl etwas zu schmieren, und das ist das Ausrücklager. Dieses Lager hat die volle Last beim Auskuppeln auszuhalten, das ist auch der Grund, warum man an der Ampel nicht mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung herumstehen sollte.

Benster schrieb:
Meine Meinung: Da hat sich jemand einen Spass erlaubt.... Wenn ich 1+1 zusammenzähle macht das Null Sinn was dort geschrieben wurde.
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Es ist mit Sicherheit kein Spass. Ob der Unterschied allerdings so groß ist, dass man darüber heiße Diskussionen führen müßte, kann nur die Länge des Winterlochs in direkter Abhängigkeit der gemessenen Schneehöhe bestimmen.

Benster schrieb:
Ich stelle mal die Gegenthese auf: Es ist besser die Kupplung beim Anlassen zu treten. Nicht nur aus sicherheitstechnischer Sicht, sondern auch weil der Anlasser sich etwas leichter tut, wenn er nur den Motor und nicht Motor und Getriebe drehen muss. Viele Autos springen heutzutage garnicht an, wenn du nicht die Kupplung tritts beim anlassen....Ist das vielleicht eine geheime Verschwörung der Industrie gegen die Verbraucher? :D
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Aus sicherheitstechnischen Gründen ist es ein Vorteil. Aus diesem Grund bekommt man eine Reihe von Autos überhaupt nicht gestartet, wenn die Kupplung nicht getreten ist.
Zum Thema "nur Motor" und "Motor und Getriebe" hat der Motorenbauer schon sehr präzise beschrieben, wie sich die Lage verhält. :)
 
Hallo,

aktuelle Schaltwagen verschiedener Hersteller können nur gestartet werden wenn die Kupplung getreten wird. Die Angst vor Klagen von unfähigen Kunden treibt die Autohersteller zu solchen Maßnahmen.

Beim Treten der Kupplung wird das Ausrücklager belastet, dieses bremst auch etwas die Kupplungsglocke und somit den Motor. Bei einigen alten Autos hat man gemerkt das es etwas bremst, dies ist jedoch schon viele Jahrzehnte her. Andererseits wird die Eingangswelle gedreht, auch das kostet Kraft.
Bei moderner Technik sollte das kein Problem mehr sein. Früher (damit meine ich Fahrzeuge weit weit vor 1980) wurde das Ausrücklager öfter gewechselt.

Früher war der Antriebsstrang noch weniger entkoppelt. Fahrer die ständig die Hand auf dem Schalthebel hatten, leierten so das Schaltgestänge aus hieß es.
 
dwz8 schrieb:
Ob der Unterschied allerdings so groß ist, dass man darüber heiße Diskussionen führen müßte, kann nur die Länge des Winterlochs in direkter Abhängigkeit der gemessenen Schneehöhe bestimmen.
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wie geil ist das denn :-):laugh4:
ich schmeiß mich grad weg :Banane45:


.
 
Ich starte den Motor grundsätzlich mit getretener Kupplung. Seit nun bald acht Jahren im Z4 und das im Schnitt zweimal täglich. Das sind also locker über 2.500 Motorstarts mit eingelegtem Gang oder im Leerlauf, jedoch immer mit getretener Kupplung.

An Ampeln stehe ich meist im Leerlauf rum, da mir das Treten der Kupplung zu anstrengend ist - also reine Faulheit ohne technischen Aspekt.

Ich trete sehr oft während der Fahrt die Kupplung um die Motorbremswirkung zu vermeiden und so weiter zu rollen.

Weiterhin fahre ich sehr oft mit Zwischengas um die Einkuppeldrehzahl anzugleichen.

... ob das nun schädlich oder schonend ist, ist mir soooowas von egal .. fast 8 Jahre und über 260 tkm mit der Originalkupplung - wenn die hin ist, gibt's 'ne neue Kupplung ... na und? :X
 
@DWZ8: ist ja alles richtig, was du schreibst, das hat aber mit dem Statement von dem Mechaniker da oben herzlich wenig zu tun.Ich weiß nicht wo eine Vorgelegewelle ist, da bin ich sicher kein Motorguru, aber ob ich die Kupplung trete oder nicht, ändert nichts an den Drehungen der motorseitigen Wellen. Also ist die Aussage bedeutungslos oder falsch.
Wenn du ein Kugellager unter Druck setzt, dreht es sich deswegen kaum schlechter. Wenn ich das wiederum mit dem Motor vergleiche, sollte die Kraft, die nötig ist die Teile zu drehen marginal höher sein mit getretener Kupplung, aber wahrscheinlich niederiger als wenn das Getriebe mitläuft. Zumindest würde sich das mit meinem Verständnis von rotierenden Massen decken.
 
Benster schrieb:
@DWZ8: ist ja alles richtig, was du schreibst, das hat aber mit dem Statement von dem Mechaniker da oben herzlich wenig zu tun.Ich weiß nicht wo eine Vorgelegewelle ist, da bin ich sicher kein Motorguru, aber ob ich die Kupplung trete oder nicht, ändert nichts an den Drehungen der motorseitigen Wellen. Also ist die Aussage bedeutungslos oder falsch.
Wenn du ein Kugellager unter Druck setzt, dreht es sich deswegen kaum schlechter. Wenn ich das wiederum mit dem Motor vergleiche, sollte die Kraft, die nötig ist die Teile zu drehen marginal höher sein mit getretener Kupplung, aber wahrscheinlich niederiger als wenn das Getriebe mitläuft. Zumindest würde sich das mit meinem Verständnis von rotierenden Massen decken.
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Zunächst einmal sollte klar sein, dass das Ausrücklager der Kupplung unter axiale Last gesetzt wird. Daraus resultiert letztlich der Verschleiß dieses Lagers. Weiterhin wirkt diese axiale Kraft über die Kurbelwelle auf die Kurbelwellenlager und andere Bauteile. Der Unterschied ist eben der, dass es sich nicht um Kugellager handelt, sondern um Gleitlager, die keine axialen Kräfte aufnehmen, sondern radiale.

Ich halte es auch nicht für kritisch, aber einen Unterschied macht es schon.
 
Nun treibt ja den Instandsetzer die Sorge, dass die Kurbelwellenlager beim Startvorgang noch nicht geschmiert und außerdem durch die axial wirkenden Kräfte Pleuel, Kolben und Steuerelemente einer zerstörerischen Biegekraft ausgesetzt seien. Zur Schmierung habe ich nur das Bild meines schon mal selbst überholten Motorradmotors vor Augen. Da findet in axialer Richtung keine Druckschmierung, also auch kein "Polster" statt, die Kurbelwelle wird durch Anlaufscheiben in Längsrichtung ausdistanziert, die von Spritzöl bedient werden. Davon ist, genau wie bei den anderen Lagern, auch nach längerer Standzeit des Motors noch genug für einen Schmierfilm beim Startvorgang vorhanden. Es soll Leute geben, die Motoren über viele Jahre im Winter überhaupt nicht angefasst und trotzdem keine Lagerschäden durch Inbetriebnahme im Frühjahr zu verzeichnen haben:) . Eine Kurbelwelle (auch beim Auto), die Verschiebungen mit besonderer Biegebelastung für oben erwähnte Teile zulässt, ist mangelhaft eingebaut, aber nicht durch die Kupplung beim Anlassen verdorben worden. Schädlich für die axiale Lagerung der Kurbelwelle wie für das Drucklager der Kupplung wäre wegen der Dauer der Druckbelastung natürlich die Angewohnheit, an der Ampel mit getretener Kupplung zu warten.
 
Lest doch einfach mal langsam das Zitat im Eingangsbeitrag! Ist das Wetter schon so dunkel, dass kaum noch jemand richtig lesen kann? :s

Es ist dort KEINE Rede davon, dass das Ausrücklager der Kupplung besonders leidet, KEINE Rede davon, dass sich die Kurbelwelle durchbiegt, es wird unterstellt, dass der Leser so viel technisches Verständnis hat, dass er weiß, dass im GETRIEBE sehr wohl eine Vorgelegewelle vorhanden ist (oder fahrt Ihr DAF?).

Eines der Kurbelwellenlager im Motor hat zusätzlich die Aufgabe, die Längskräfte aufzunehmen, die entstehen, wenn die Kupplung ausgerückt wird. Wenn der Motor dabei läuft, wird dieses Lager geschmiert und kann das lange aushalten. Wenn es aber die Last aufnehmen muss, während es noch nicht geschmiert wird, weil die Ölpumpe noch nicht läuft, dann ist der Verschleiß wesentlich größer als im öligen Fall. Und auf lange Sicht (nicht sofort!) kann dann der axiale Verschleiß dieses einen Lagers so groß werden, dass damit die Position der Kurbelwelle im Extremfall so weit nach vorn rutscht, dass die Kolben über die Pleuel nicht mehr sauber geführt werden, sondern verkantet. Alles auf lange Sicht und bei fortgeschrittenem Verschleiß des Axial-Kurbelwellenlagers.

Ich bin erschüttert, dass dieser grundsätzliche Zusammenhang noch nicht einmal verstanden wird, nachdem dwz8 es noch einmal ziemlich deutlich erklärt hat. :O

Wie lange der Motor (!!! nicht die Kupplung) durchhält, wenn man mit getretener Kupplung startet, weiß ich nicht. Ich starte in der Regel mit nicht getretener Kupplung. Und mein Dieselpassat hatte, als ich ihn mit 420.000 km verschrottet habe, immer noch die erste Kupplung. Daraus schließe ich, dass auch das Axiallager noch in Ordnung war. Leider scheint es so zu sein, dass alle BMW-Fahrzeuge mit Start-Stop-Automatik das Treten der Kupplung während des Startens erzwingen.
 
Gleich der erste Beitrag geht ja richtig darauf ein und sagt: Es kommt auf das Öl an. Normalerweise hat ein regelmäßig bewegter Wagen immernoch einen Ölfilm an dieser Stelle, der für die ersten paar Drehungen ausreichend Schmierung bereitstellen sollte. xWx ist da nicht direkt relevant, aber gut. Was ich aber nicht verstehe Elias: Was willst du uns damit sagen, dass deine Kupplung so lange durchgehalten hat?! Die Lebensdauer der Kupplung hat ja nichts damit zu tun, ob du sie beim Motorstart trittst oder nicht.
 
Benster schrieb:
... Was ich aber nicht verstehe Elias: Was willst du uns damit sagen, dass deine Kupplung so lange durchgehalten hat?! Die Lebensdauer der Kupplung hat ja nichts damit zu tun, ob du sie beim Motorstart trittst oder nicht.
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Ich gehe davon aus, dass das Axiallager der Kurbelwelle im Zweifel länger hält als das Ausrücklager der Kupplung. Und wenn die Kupplung bei meiner Behandlung (d. h. Anlassen ohne Tritt auf die Kupplung) so lange durchgehalten hat, dann sollte das Kurbelwellenlager mindestens ebenso lange durchhalten.

Angewendet auf die Praxis: Vielleicht wird das Axiallager auch sehr alt, wenn man die Kupplung beim Anlassen tritt. Aber man macht in dieser Richtung sicher nichts falsch, wenn man zum Anlassen den Gang herausnimmt und die Kupplung (und damit das Axiallager der Kurbelwelle) in Ruhe lässt, bis der Öldruck aufgebaut ist.

Oder in Geld ausgedrückt: Das Herausnehmen des Ganges und Loslassen der Kupplung kostet kein Geld. Die eventuelle (!) Reparatur des Kurbelwellenlagers ist sicher teuer. (Aber wie gesagt: Man darf natürlich auch deren Wahrscheinlichkeit mit einbeziehen.)
 
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