Spur/Sturz einstellung

[BlackBox]

Hi ihr, kürzlich bekam mein E86 ein Bilstein B12 spendiert. Damit hat sich des Teil förmlich in die Kurven gefressen.
Leider is des nach dem Spur einstellen nichtmehr so, irgendwie fährt er sich nu langweilig.
Lenkung is bei weitem nicht mehr so direkt... Untersteuern wurde eindeutig mehr.
Autobahn bei 250 fühlt sich schon fast gemütlich an aber da gehört der Z4 meiner meinung nach nicht hin.

Hab dazu mal das Messprotokoll eingescannt.
Liesst sich soweit doch eigentlich alles Okay oder?
Oder kann man da doch noch einiges machen?

Schmickler fällt flach da des doch etwas weit zu fahren wäre

Edit: Es sind leider fast neue 18' Bridgestone Runflat drauf

 

[ExPat]

Servus,

die Daten sehen doch eher unverdächtig aus (vgl. meine Daten – ebenfalls E86 mit B12 sowie Bridgestone RFT in der üblichen Mischbereifung: http://www.zroadster.com/forum/index.php?attachments/vermessung-png.123435/). Ich habe allerdings noch nicht ganz den Kern Deiner Unzufriedenheit verstanden.
Der Sturz sollte, nach den Messwerten zu urteilen, zumindest auf dem Papier (also jenseits aller Empirie) für Deine Begeisterung im Sinne höherer Kurvengeschwindigkeiten sprechen.
Zur Lenkung kann ich mich überhaupt nicht äußern, da ich das von mir als ebenfalls – nach dem Fahrwerkwechsel – positiv erlebte Lenkverhalten insbesondere auf das Gesamtpaket beziehe und die Einstellung des B12 umgehend erfolgte.

Ein Nachtrag: Die Werte Deiner VA Spur – bitte korrigiere mich da ein Mensch mit mehr Sachverstand (!) – sehen insbesondere bei der ersten Messung nach einer unfreiwilligen Vorspur aus...

Das Untersteuern ist mir eher fremd und ich würde nun vermuten, dass Du das Untersteuern nicht als Ausdruck der neuen Gemütlichkeit betrachtest. Aber für eine Beurteilung erscheint mir dann die empirische Wahrnehmung zweckdienlicher; Untersteuern – soviel im Sinne einer plastischen Darstellung – muss ich in der Regel durch fahrerisches Unvermögen provozieren (e.g. zu später Bremspunkt).
Dein Messprotokoll ist darüber hinaus nicht sonderlich informativ; die Sturzwerte sind gerne das erste (und einzige) Indiz, welches wir (ich pluralisiere an dieser Stelle ausdrücklich mich als pluralis majestatis; also wir im Sinne der technisch g'scheid Daherredenden, die sich in den Werkstätten dieser Welt daheim fühlen, weil sie einen Drehmomentschlüssel ihr Eigen nennen ) für das Fahrverhalten zu Rate ziehen...

Ich erwähne dies nur, um einem mir selbst allzu bekannten Reflex vorzubeugen, den ich vermeine aus "Oder kann man da doch noch einiges machen?" herauszuhören...
Sieh Dir mal meine Hinterreifen nach meiner persönlichen "kann man da doch noch einiges machen?"-Phase an (insbesondere bei vielen Autobahnkilometern):
http://www.zroadster.com/forum/index.php?attachments/img_3269-jpg.117111/

Wenn Du das B12 für den Alltagsgebrauch abgestimmt haben möchtest, dann wirst Du Kompromisse machen müssen. Ich würde Dir empfehlen, auf der Bilstein-Website nach einem Unternehmen mit Expertise für diese Produkte zu suchen, das in Deiner Nähe ansässig ist (und nein, ich schließe damit nicht aus, dass auch andere versierte Menschen ein Fahrwerk einstellen können, bevor ich hier noch aus Versehen allseitige Empörung auslöse ):

http://www.bilstein.de/de/ueber-bilstein/bilstein-fahrwerk-experte/

Ich persönlich habe damit ausschließlich sehr gute Erfahrungen gemacht, aber meine betreuende Werkstatt liegt in der Nähe von Bingen am Rhein.

Cheers,
Tino

 

[Goran32]

was ich nicht ganz verstehe ist warum die Herren die den vermessen haben links und rechts betrachtet keine gleichen Werte einstellen können? Und warum messen die die Spur in mm und nicht in Grad und Minuten wie beim Sturz.

 

[Jokin]

Kannst ja vorne auf 1,57 mm Spur einstellen lassen, das sollte Deinem Wunsch etwas mehr entsprechen. Dazu den Sturz hinten auf -2°35' ... auch das sollte Deinem Wunsch eher entsprechen und auch noch einstellbar sein.

Beim Sturz hinten hätte das rechte und das linke Rad sicher noch glecihmäßiger eingestellt werden können, das könntest Du versuchen zu reklamieren und damit die Einstellung an die Toleranzgrenzen für Lau bekommen ... fahr dann mal probe wie's aussieht.

Weniger empfehlenswert: Die Werte außerhalb der Toleranz einstellen lassen ... ich hab meine Hinterräder möglich senkrecht auf die Straße stellen lassen, das sorgt für deutlich geringeren Reifenverschleiß bei kaum reduziertem Grip an der HA.

Noch weniger empfehlenswert: An der Spur vorne selber herzumdrehen um die Änderung aufdas Fahrverhalten auszutesten um bei einer "guten" Einstellung nochmal zur Vermessung zu fahren um nachzujustieren und die Werte rechts/links gleich einstellen zu lassen oder auch ein Stück weiter zum Toleranzbereich hin, falls aus der Toleranz.

 

[BlackBox]

Wieso die Angaben so sind wie sie sind weiss ich nicht.

Bisher bin ich dann bei folgendem:
Spur VA ca 1.5mm
Sturz VA ca -1°17'

Sturz HA -2°35 (Seh ich des richtig dass des so die senkrechteste einstellung is die freigegeben is?)

Dann wär da noch die Hintere Spur, die is ja derzeit auch ned wirklich gleich. (L +1.85mm/ R +1.71mm)
Soll wäre +1.14mm bis +2.00mm
was nehm ich da dann noch?

 

[Jokin]

Um den Sturz an der VA solltest Du Dich nur sekundärt kümmern, wenn Du zu Deinem "alten" Fahrverhalten zurück willst. Zur Sturzeinstellung müssen am oberen Dom Dorne entfernt werden.

Dass auf Deinem Bericht "E" wie eingestellt steht, wird eher mit der indirekten Sturzänderung bei der Spureinstellung zu tun haben. Oder es sind Messtoleranzen, was bei ca. 5 Winkelminuten schonmal sein kann.

An der Hinterachse glaube ich auch nicht, dass da was am Sturz eingestellt wurde, das dürften auch nur indirekte Änderungen sein.

 

[clemens]

Sturz HA -2°35 ist für meine Begriffe etwas viel

 

[Felian88]

anbei mal meine Messung nach B12 einbau und Voreinstellung mitm Zollstock
edit: der sturz auf deiner HA ist richtig eingestellt..

 

[clemens]

anbei mal meine Messung nach B12 einbau und Voreinstellung mitm Zollstock
edit: der sturz auf deiner HA ist richtig eingestellt..


Anhang anzeigen 124771

Auf der HA fahr ich max. -2° Sturz alles darüber hinaus ist verschenkte Performance,

 

[Felian88]

Ich finde nicht dass man ab -2° Sturz pauschal sagen kann dass es auf die Performance geht. Ist doch abhängig von der eigenen Fahrweise bzw. Fahrstrecke sowie Fahrgewohnheiten und und und. Zudem meine Einstellung auch bei -2,4°ist und die Reifen nach 20tkm gleichmäßig abgefahren sind und noch locker 10k halten werden.

 

[clemens]

Ich finde nicht dass man ab -2° Sturz pauschal sagen kann dass es auf die Performance geht. Ist doch abhängig von der eigenen Fahrweise bzw. Fahrstrecke sowie Fahrgewohnheiten. Zudem meine Einstellung auch bei -2,4°ist und die Reifen nach 20tkm gleichmäßig abgefahren sind und noch locker 10k halten werden.

Du darfst es gerne besser wissen, Mein FW wird mind. einmal im Jahr vom Profi eingestellt da kann man einiges lernen kann ich dir nur empfehlen.

 

[Felian88]

Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun. Ich habe eine These aufgestellt, welche ich mit den gleichmäßig abgefahrenen Reifen begründe. Deine ´Schlussfolgerung´ hat nichts mit meiner These zu tun... So Post darfst Du dir bei mir sparen
Zu behaupten dass sich sich Einstellungen ab -2° Prinzipiell negativ auf die Fahreigenschaften auswirken ist schlichtweg falsch.

 

[clemens]

Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun. Ich habe eine These aufgestellt, welche ich mit den gleichmäßig abgefahrenen Reifen begründe. Deine ´Schlussfolgerung´ hat nichts mit meiner These zu tun... So Post darfst Du dir bei mir sparen
Zu behaupten dass sich sich Einstellungen ab -2° Prinzipiell negativ auf die Fahreigenschaften auswirken ist schlichtweg falsch.

Vielleicht solltest du mal richtig lesen ich hab nichts von negativen Fahreigenschaften geschrieben sondern von verschenkter Performance und gleichmäsig abgefahrene Reifen habe ich genau so

 

[Felian88]

Ok dann hier nochmal für Dich:
Zu behaupten dass sich sich Einstellungen ab -2° Prinzipiell negativ auf die Performance auswirken ist schlichtweg falsch

 

[clemens]

Ok dann hier nochmal für Dich:
Zu behaupten dass sich sich Einstellungen ab -2° Prinzipiell negativ auf die Performance auswirken ist schlichtweg falsch

Und was bringt dich jetzt zu der Behauptung???
Ich hab auf der HA schon jedemenge Sturtzeinstellungen ausprobiert (auf der VA übrigens auch einige) und bin HA bei -2° gelandet. Damit habe ich auf der HA den besten Grip. Zudem habe ich dieses Thema bis zum erbrechen mit Rennsporttechnikern von KW diskutiert. Es muß ja niemand meinem Rat folgen. Was bewegt Dich eigentlich dazu zu behaupten das mein Ratschlag falsch ist, würde mich mal interessieren

 

[Felian88]

Und was bringt dich jetzt zu der Behauptung???
Ich hab auf der HA schon jedemenge Sturtzeinstellungen ausprobiert (auf der VA übrigens auch einige) und bin HA bei -2° gelandet. Damit habe ich auf der HA den besten Grip. Zudem habe ich dieses Thema bis zum erbrechen mit Rennsporttechnikern von KW diskutiert. Es muß ja niemand meinem Rat folgen. Was bewegt Dich eigentlich dazu zu behaupten das mein Ratschlag falsch ist, würde mich mal interessieren

Das ist keine Behauptung.. Ich wiederlege lediglich deine verallgemeinerte Aussage. Da Du diese nun schon selber als Rat betitelst, habe ich mein Ziel erreicht.

Weitere Diskussion ist an dieser Stelle unangebracht. Gerne darfst du mich per PN anschreiben falls dir noch was auf dem Herzen liegt

 

[clemens]

Das ist keine Behauptung.. Ich wiederlege lediglich deine verallgemeinerte Aussage. Da Du diese nun schon selber als Rat betitelst, habe ich mein Ziel erreicht.

Ich hab nix verallgemeinert sondern immer von meiner Sicht der Dinge gesprochen.
Hier meine vorraugegangenen Anmerkungen.

Post Nr. 7 "Sturz HA -2°35 ist für meine Begriffe etwas viel"
Post Nr.: 9 "Auf der HA fahr ich max. -2° Sturz alles darüber hinaus ist verschenkte Performance"

Und dann kommt das Geplänkel mit Dir! Und wo hast du meine Aussagen wiederlegt ich hab noch nix dergleichen gelesen.

 

[Felian88]

Alles darüber hinaus ist verschenkte Performance...
Hast PN

 

[Goran32]

Clemens, da ich auch ein wenig Ahnung von Fahrwerks Werten habe (kfz gelernt) würde mich mal interessieren (ganz neutral gefragt) bzw hätte ich einige Fragen an dich.
1. Alles was negativer als 2grad ist, sagst du ist verschenkte Performance könntest du das mit einfach Worten erklären was das auf der Strasse bedeutet wie es sich anfühlt? (Reifenabrieb ist mal egal bzw sagst du er ist gleichmäßig daher ist mir Reifenabrieb sekundär wichtig. (bezogen auf die Hinterachse)
2. Welche Erfahrung, Meinung hast du dann über den Sturz an der VA wie kann man/ rätst du den hinzustellen?
3+4 das gleiche noch für die Spurwerte an VA und HA rätst du da auch irgendwas?

Vielen Dank schon mal.

 

[ExPat]

Es ist schon erstaunlich, dass alle technischen Themen in der Regel einer gewissen "strukturellen Drift" unterliegen: sie enden in verbaler Kriegsführung um die "wahre", die "professionelle" oder die "richtige" Einstellung. Ich bin froh, dass wir bei unseren Zs keine Vergaser mehr vorfinden .

Können wir uns noch einmal darauf besinnen, dass es ein Anliegen des Thread-Starters gab, das grob umrissen aus folgenden Kernaussagen bestand (@BlackBox: bitte korrigiere meine Zusammenfassung, falls diese ebenfalls meiner verzerrten Wahrnehmung entstammt):

1. Das Auto fühlte sich vor der Vermessung aus seiner Sicht besser an;
2. was könnte man an der Fahrwerkseinstellung optimieren?

Hier sind eine Reihe durchaus nachvollziehbarer Argumente aufgeführt worden, die zwar teils widersprüchliche Empfehlungen widerspiegeln, aber – und so habe ich die Kommentierungen aller Beteiligten bisher verstanden – für jeweils klare Zwecke geäußert wurden, die doch jeweils für sich plausibel sind und ein Angebot darstellen, sich mit den eigenen Prämissen in Bezug auf das eigene Fahrzeug auseinanderzusetzen. Zu diesen Zwecken:

1. Ich denke, dass dieser Thread durchaus deutlich macht, dass man in erster Linie sich selbst gegenüber in der Bringschuld ist, was eine klare Erwartungshaltung an das eigene Fahrzeug angeht.
2. Ich denke, dass man für eine kostenpflichtige Vermessung durchaus das Anrecht auf eine korrekte Dienstleistung erwarten kann. Weist das Messprotokoll offensichtliche Mängel auf? Es zeigt zwar wenige Werte an, aber grobe Fahrlässigkeit kann ich nicht erkennen (@BlackBox: Was Du vielleicht noch einmal räsonieren könntest; wurde der Wagen entsprechend der Vorgaben konditioniert?).
3. Erhöhter negativer Sturz und RFTs bilden eine unheilige Allianz; der Reifenabrieb ist horrend – nicht etwa bei Heldentaten in Kurven, sondern bei hohen Geschwindigkeiten.
4. Hier wiederhole ich mich: Warum reduzieren wir die Einstellung eines Fahrwerks in diesen Diskussionen immer wieder auf Sturz und Spur? Das Thema ist nun doch ein wenig vielschichtiger, zumindest dann, wenn wir im Anschluss an Winkelminuten-bedingte Dispute wieder auf deren vermeintliche Effekte auf das Fahrverhalten rekurrieren. Herzchirurgen debattieren bei einer Transplantation auch nicht ausschließlich über den Schliff ihrer Skalpelle.

Einen besinnlichen Abend allseits,
Tino

 

[clemens]

Clemens, da ich auch ein wenig Ahnung von Fahrwerks Werten habe (kfz gelernt) würde mich mal interessieren (ganz neutral gefragt) bzw hätte ich einige Fragen an dich.
1. Alles was negativer als 2grad ist, sagst du ist verschenkte Performance könntest du das mit einfach Worten erklären was das auf der Strasse bedeutet wie es sich anfühlt? (Reifenabrieb ist mal egal bzw sagst du er ist gleichmäßig daher ist mir Reifenabrieb sekundär wichtig. (bezogen auf die Hinterachse)
2. Welche Erfahrung, Meinung hast du dann über den Sturz an der VA wie kann man/ rätst du den hinzustellen?
3+4 das gleiche noch für die Spurwerte an VA und HA rätst du da auch irgendwas?

Vielen Dank schon mal.

Zum einen bin nicht ich der Fahrwerksprofi sonder ein sehr guter Freund seines Zeichen Fahrwerkstechniker bei KW da habe ich natürlich die Jahre über viel mitbekommen und auch gelernt aber einstellen tut er nicht ich.
Zum Thema, Ich versuchmal mal verständlich und mit meinen Möglichkeiten zu antworten.
generell sollte man nur soviel negativ Sturz einstellen wie die Reifen Seitenführungskräfte aufbauen können. Ein Semi natürlich deutlich mehr als ein UHP Reifen, Dann ist natürlich der Einsatzzweck wichtig.Nur Rennstrecke, Teils-Teils oder einfach Otto Normalverbraucher.
(Reifendrücke, Mischungen usw mal außer Acht gelassen) Dann besteht der Otto Normalbetrieb und auch Rennstrecke ja nicht nur aus Kurven sondern es muß auch aus der Kurve raus sowie auf der Geraden funktionieren dazu gehört auch Geradeauslauf, Spurstabilität, Beschleunigungsvermögen usw. je mehr Sturz desto weniger Auflagefläche des Reifens. Auf der HA (Heckantrieb) ist nunmal weniger Auflagefläche weniger Grip weniger Kraftübertragung = verschenkte Performance und in vielen Fällen fürt ein hoher negativ Sturz an der HA auch zu einseitig abgefahrenen Reifen und kurzer Lebensdauer auch dafür gibts genügend Threads hier besonders beim E89. Dann gibts natürlich auch die Möglichkeit zu messen. KW hat so einen netten Performanceprüfstand allerdings ohne Vitamin B ist für Normalsterbliche die Benutzung unbezahlbar.
Ich sags nochmal Für mich, mein Auto und meinen Einsatzzweck sind VA _2°30" - max 3° und HA -1°40" bis -2 am besten (Semis und PSS). Wobei die -2° an der HA fahre ich auch auf dem 3.0i darum empfehle ich die Sturzeinstellung auch weiter.
Ich hoffe ich habs noch einigermaßen zusammen bekommen

 

[Lafo1904]

Zum einen bin nicht ich der Fahrwerksprofi sonder ein sehr guter Freund seines Zeichen Fahrwerkstechniker bei KW da habe ich natürlich die Jahre über viel mitbekommen und auch gelernt aber einstellen tut er nicht ich.
Zum Thema, Ich versuchmal mal verständlich und mit meinen Möglichkeiten zu antworten.
generell sollte man nur soviel negativ Sturz einstellen wie die Reifen Seitenführungskräfte aufbauen können. Ein Semi natürlich deutlich mehr als ein UHP Reifen, Dann ist natürlich der Einsatzzweck wichtig.Nur Rennstrecke, Teils-Teils oder einfach Otto Normalverbraucher.
(Reifendrücke, Mischungen usw mal außer Acht gelassen) Dann besteht der Otto Normalbetrieb und auch Rennstrecke ja nicht nur aus Kurven sondern es muß auch aus der Kurve raus sowie auf der Geraden funktionieren dazu gehört auch Geradeauslauf, Spurstabilität, Beschleunigungsvermögen usw. je mehr Sturz desto weniger Auflagefläche des Reifens. Auf der HA (Heckantrieb) ist nunmal weniger Auflagefläche weniger Grip weniger Kraftübertragung = verschenkte Performance und in vielen Fällen fürt ein hoher negativ Sturz an der HA auch zu einseitig abgefahrenen Reifen und kurzer Lebensdauer auch dafür gibts genügend Threads hier besonders beim E89. Dann gibts natürlich auch die Möglichkeit zu messen. KW hat so einen netten Performanceprüfstand allerdings ohne Vitamin B ist für Normalsterbliche die Benutzung unbezahlbar.
Ich sags nochmal Für mich, mein Auto und meinen Einsatzzweck sind VA _2°30" - max 3° und HA -1°40" bis -2 am besten (Semis und PSS). Wobei die -2° an der HA fahre ich auch auf dem 3.0i darum empfehle ich die Sturzeinstellung auch weiter.
Ich hoffe ich habs noch einigermaßen zusammen bekommen

.....zwar schon lange her, aber bin auch gerade an dem Thema "Sturz, Spur usw." angelangt...
super erkärt! du weißt wovon du redest, - denke ich mal -, kann man sich so abgucken!


eine frage habe ich aber noch dazu.... du sagst
"mein Auto und meinen Einsatzzweck sind VA _2°30" - max 3° und HA -1°40" bis -2 am besten (Semis und PSS). Wobei die -2° an der HA fahre ich auch auf dem 3.0i darum empfehle ich die Sturzeinstellung auch weiter."
wie setzt du das Auto ein?

 

[Goran32]

Hi
was mich dann noch interessieren würde ist, warum BMW die Soll-Werte auf zwischen -2.35 bis -3.05 vorgibt.
Hat das einen sinnvollen technischen Hintergrund oder dient dieser "krasse" Sturz den Kunden an sich zu binden weil der ständig neue Reifen kaufen soll???
Dieser Soll-Wert sollte doch auch einen technischen Grund haben oder nicht??

 

[clemens]

.....zwar schon lange her, aber bin auch gerade an dem Thema "Sturz, Spur usw." angelangt...
super erkärt! du weißt wovon du redest, - denke ich mal -, kann man sich so abgucken!


eine frage habe ich aber noch dazu.... du sagst
"mein Auto und meinen Einsatzzweck sind VA _2°30" - max 3° und HA -1°40" bis -2 am besten (Semis und PSS). Wobei die -2° an der HA fahre ich auch auf dem 3.0i darum empfehle ich die Sturzeinstellung auch weiter."
wie setzt du das Auto ein?

Der Einsatz Zweck für mein Auto ist die Rennstrecke dafür hab ich das ganze Auto optimiert, umgebaut aber es soll auch noch einigermaßen im Alltag funktionieren

 

[clemens]

Hi
was mich dann noch interessieren würde ist, warum BMW die Soll-Werte auf zwischen -2.35 bis -3.05 vorgibt.
Hat das einen sinnvollen technischen Hintergrund oder dient dieser "krasse" Sturz den Kunden an sich zu binden weil der ständig neue Reifen kaufen soll???
Dieser Soll-Wert sollte doch auch einen technischen Grund haben oder nicht??

Ich kenn jetzt die BMW Vorgaben nicht auswendig wenn ich ehrlich bin interessieren die mich auch nicht ich kann mir aber nicht erklären wenn das stimmt warum -3 grad auf HA vorgegeben sein sollen die würde ich nicht fahren