180° Dreher

dwz8 schrieb:
ja, die üblichen Theoretikerkommentare, in der Praxis ist das aber ein dynamischer Prozess, wo mehrere Dinge gleichzeitig passieren, die sich auch kaum berechnen lassen. ;)

Vernünftige Kurvenfahrt ist dann möglich, wenn der Reifen sukzessive belastet wird. Dann kann er sich in Ruhe verformen und Gripp aufbauen.
Kommt die Seitenbelastung zuerst, bevor das Auto unter Spannung steht, reißt der Gripp sehr früh ab. Kommt dann noch schlagartig der Druck von oben dazu, dann wird diese Tendenz verstärkt.

Zum zweiten Kommentar:
Die Erfahrung zeigt, dass Räder bei Differenzgeschwindigkeiten abgebremst werden, um die fehlende Sperre auszugleichen. Deshalb ist z.B. ein Z4 mit eingeschaltetem DSC und hartem Fahrwerk auf der Nordschleife fast unfahrbar, weil nach einer oder zwei Runden die hinteren Bremsscheiben glühen. Und natürlich bremst das DSC bei Übersteuern, welche Funktion sollte das DSC denn sonst ausführen, um das Auto wieder einzufangen?

Bei Komfort-Einstellung verhindert die DTC (track control), dass zuviel Gas an die Räder gelangt. Bei beginnendem Schlupf wird da zurückgeregelt. Das DSC regelt, wenn diese Grenze überschritten wurde und ein Rad schneller dreht als das andere.
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Das mit der von dir beschriebenen Tendenz ist unter Annahme Deiner Randbedingungen trotzdem so nicht richtig. Würde gegen das Coloumb'sche Reibgesetz sprechen...:) :-)
Wahrscheinlich hast Du eine andere Fahrsituation im Auge, zu der nicht alle hier beschriebenen Randbedingungen passen. Ich will Dir Deine praktische Erfahrung gar nicht absprechen oder anzweifeln.
Aber auch Seitenkraft kann nur aufgebaut werden, wenn -zumindest lateraler- Grip am Reifen vorhanden ist. Zum "Aufziehen" (der Gummisteifigkeiten) braucht es auch in Seitenrichtung Zeit, nicht nur in Umfangsrichtung.

Ist natürlich wieder ein "Theoretikerkommentar", wobei meine Theoriekenntnisse durch viel Eigenerfahrung z.B. im Tracktool unterstützt sind. Meine Erfahrung zeigt, dass sich die Theorie hervorragend in Einklang mit der Praxis bringen lässt, wenn man alle Einflüsse berücksichtigt. Der Physik muss eben doch alles irdische gehorchen...;)
 
Das ganze Geschwafel bringt nix hier hilft nur ausprobieren und Übung. Oder ich laße solche Spielchen und fahre eher gemäßigt und gerade aus kann mans ja dann mal etwas mehr krachen lassen :D
 
clemens schrieb:
Das ganze Geschwafel bringt nix hier hilft nur ausprobieren und Übung. Oder ich laße solche Spielchen und fahre eher gemäßigt und gerade aus kann mans ja dann mal etwas mehr krachen lassen :D
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Völlig richtig, nur weil man die Fahrphysik z.B. vom Einradfahren beschreiben kann, kann man selbiges längst noch nicht... Und der Papst kann mir auch keine Tipps zur Fortpflanzung geben...:X

Und ich "drifte" auch gerne geradeaus...:P
 
clemens schrieb:
Iss ihm doch nix (zum Glück) passiert lediglich die Brieftasche hat nen Dämpfer bekommen
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Womöglich hast du mich falsch verstanden: Mein kleiner Kommentar richtete sich gegen Chris' theoretisches Geplapper, nicht gegen Michael. :) :-)

Manchmal bin ich einfach zu subtil in meiner Ausdrucksweise. :D
 
Brummm schrieb:
Womöglich hast du mich falsch verstanden: Mein kleiner Kommentar richtete sich gegen Chris' theoretisches Geplapper, nicht gegen Michael. :) :-)

Manchmal bin ich einfach zu subtil in meiner Ausdrucksweise. :D
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Erinnert mich bisserl an "Ist hier jemand, der >>Klugsch<< heißt?"

Hätte nix geplappert, wenn es oben vom Dieter nicht so komisch formuliert worden wäre... Er hat sicher die Erfahrung :thumbsup: - kein Zweifel, aber man muss ja nicht richtige Erfahrung durch falsche Theorie erklären...:sneaky:
 
Chris_1977 schrieb:
Das mit der von dir beschriebenen Tendenz ist unter Annahme Deiner Randbedingungen trotzdem so nicht richtig. Würde gegen das Coloumb'sche Reibgesetz sprechen...:) :-)
Wahrscheinlich hast Du eine andere Fahrsituation im Auge, zu der nicht alle hier beschriebenen Randbedingungen passen. Ich will Dir Deine praktische Erfahrung gar nicht absprechen oder anzweifeln.
Aber auch Seitenkraft kann nur aufgebaut werden, wenn -zumindest lateraler- Grip am Reifen vorhanden ist. Zum "Aufziehen" (der Gummisteifigkeiten) braucht es auch in Seitenrichtung Zeit, nicht nur in Umfangsrichtung.

Ist natürlich wieder ein "Theoretikerkommentar", wobei meine Theoriekenntnisse durch viel Eigenerfahrung z.B. im Tracktool unterstützt sind. Meine Erfahrung zeigt, dass sich die Theorie hervorragend in Einklang mit der Praxis bringen lässt, wenn man alle Einflüsse berücksichtigt. Der Physik muss eben doch alles irdische gehorchen...;)
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Es geht um den sehr dynamischen Vorgang, wenn der Reifen aus dem Geradeauslauf in die Kurvenfahrt gezwungen wird. Dann gibt es einen Übergangszustand, bis die Reifenflanke sich entsprechend verformt hat. Dann tritt eine gewisse Stabilität ein, die Du mit Gleichungen annähern kannst.
Der Ablauf des Übergangs ist aber entscheidend dafür, ob Du überhaupt Grip aufbaust oder gleich über die Grenze hinweggehst.
Dabei geht es darum, was zuerst passiert: das Erreichen der nötigen Verformung der Flanke des Reifens, die die Voraussetzung überhaupt dafür ist, dass Seitenkräfte übertragen werden können, oder eben das Aufbringen der Seitenkräfte, bevor der Reifen sie übertragen kann.
 
dwz8 schrieb:
Der E89 GT3 hat dann auch nicht viel mehr Leistung, und der hat mit dem Serienauto noch nicht mal mehr die Karosse gemeinsam.
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Die ersten Meter laufen alle E89 auf dem gleichen Band, dann werden die nötigen Karossen für die Motorsport-
Abteilung heruntergepfückt und dürfen GT3 Autos werden.(Quelle: BMW Motorsport)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es bleibt der berechtigte Hinweis, dass wir uns heute auf vier (nicht nur beim Z4) und zwei Rädern ganz selbstverständlich in Leistungs- und Geschwindigkeisregionen bewegen, die vor nicht allzu langer Zeit dem Profibereich auf abgesperrter Strecke zugerechnet wurden (die 260 PS der ersten 911 Turbo reichten in Laienhand ja öfter für einen schnellen Abflug). Das funktioniert eben nur so gut, weil die häufig kritisierte Elektronik die Sache auch im Alltag fahrbar macht. Von daher sollte das Thema nicht für Spitzfindigkeiten in der Auslegung irgendwelcher Fahrdynamikkreise missbraucht werden, Eher als Anlass mal für sich selbst zu überlegen, inwieweit man die mit dem Gaspedal "beherrschten" :rolleyes: Kräfte wirklich noch auf dem Schirm hat. Dafür Dank an Crake.
 
dwz8 schrieb:
Dabei geht es darum, was zuerst passiert: das Erreichen der nötigen Verformung der Flanke des Reifens, die die Voraussetzung überhaupt dafür ist, dass Seitenkräfte übertragen werden können, oder eben das Aufbringen der Seitenkräfte, bevor der Reifen sie übertragen kann.
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Habe meinen Beitrag hierzu hier überschrieben.

Verstehe Deine Ausführungen tatsächlich nicht, muss ich aber auch gar nicht...
Nix für ungut, hätte mir und den anderen mein Einhaken ersparen sollen ;). Habe manchmal einfach nicht die nötige Distanz...:(
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube den Thread hätte man sich eher sparen können.
Noch weniger verstehe ich, was daran beglückwünschenswert ist, so eine Erfahrung im Internet zu teilen. :confused:
Zuerst habe ich jedoch gedacht: Auweia, gleich kommen die Moralaposteln. Schlupf im öffentlichen Straßenverkehr. Ein Thread mit Potential. :D

Die Sachlichkeit ist womöglich dem Umstand geschuldet, dass keiner der youngguns diese Erfahrung geteilt hat. :D

Vor dem Kauf eines Fahrzeuges dieser Leistungsklasse sollte man sich einfach im klaren sein, was 300Ps aufwärts passiert.
Auch im Bekanntenkreis finde ich es immer wieder interessant, wenn über Fahrerlebnisschalter und Co. gefachsimpelt wird.
Nimmt man dann auf dem Beifahrersitz platz und bekommt die vermeintliche Sportlichkeit vorgeführt, kann einem nur anders werden.
Das beste ist einfach Fahrpraxis im kritischen, ungewohnten Fahrzustand zu sammeln -> Trackdays, Fahrsicherheitstrainings, ein Rennstreckenbesuch usw..
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, um sich zu drehen braucht es keine 300ps. Hatte mal einen E 36 320i mit150 ps. Autobahnauffahrt, Rechtskurve,"""" und zu viel Gasfuss reichten um mich zu drehen. Habe mich auf die Autobahn gedreht und Glück gehabt, das keiner kam. Zu dem Zeitpunkt war ich 26 Jahre jung. Erfahrung fürs Leben.

Mein Kollege hat sich mit einem Mazda mx5 in einer Rechtskurve mit Laub und """" gedreht, ist über eine Insel gehoppelt und hat Glück gehabt unverletzt geblieben zu sein.

Ich finde das Thema hier nicht verkehrt. Es veranschaulicht doch ganz gut, was schnell passieren kann, wenn in Bezug auf den Z4 Sport plus aktiviert ist.


Ein Fahrsicherheitstraining ist nie verkehrt. Egal welches Auto , welche Motorisierung man fährt.


Gruß
Markus
 
der.mischa schrieb:
Ich glaube den Thread hätte man sich eher sparen können.
Noch weniger verstehe ich, was daran beglückwünschenswert ist, so eine Erfahrung im Internet zu teilen. :confused:
Zuerst habe ich jedoch gedacht: Auweia, gleich kommen die Moralaposteln. Schlupf im öffentlichen Straßenverkehr. Ein Thread mit Potential. :D

Die Sachlichkeit ist womöglich dem Umstand geschuldet, dass keiner der youngguns diese Erfahrung geteilt hat. :D

Vor dem Kauf eines Fahrzeuges dieser Leistungsklasse sollte man sich einfach im klaren sein, was 300Ps aufwärts passiert.
Auch im Bekanntenkreis finde ich es immer wieder interessant, wenn über Fahrerlebnisschalter und Co. gefachsimpelt wird.
Nimmt man dann auf dem Beifahrersitz platz und bekommt die vermeintliche Sportlichkeit vorgeführt, kann einem nur anders werden.
Das beste ist einfach Fahrpraxis im kritischen, ungewohnten Fahrzustand -> Trackdays, Fahrsicherheitstrainings, ein Rennstreckenbesuch usw..
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Kann ich nicht nachvollziehen, Mischa. Ich habe hier lediglich eine Situation in einem Grenzbereich geschildert, die ich nicht unter Kontrolle hatte. Es wird vielen so gehen, dass sie sich ein Auto kaufen, dass "mehr" PS hat, als sie ruhig auf die Straße bringen können. Nur das wollte ich damit sagen. Ja, und es war sehr kurz zuvor passiert, ich war leicht im Schock, wollte einfach nur warnen. Was ist daran nun schlecht?
Ich habe nichts gegen Fahrertrainings gesagt. Das wird das nächste sein, das ich machen werde. Und NICHT, um denselben Fehler zu machen, sondern einfach ruhiger und kontrollierter zu fahren, ohne die Sportlichkeit zu unterbinden.
 
dwz8 schrieb:
Es geht um den sehr dynamischen Vorgang, wenn der Reifen aus dem Geradeauslauf in die Kurvenfahrt gezwungen wird. Dann gibt es einen Übergangszustand, bis die Reifenflanke sich entsprechend verformt hat. Dann tritt eine gewisse Stabilität ein, die Du mit Gleichungen annähern kannst.
Der Ablauf des Übergangs ist aber entscheidend dafür, ob Du überhaupt Grip aufbaust oder gleich über die Grenze hinweggehst.
Dabei geht es darum, was zuerst passiert: das Erreichen der nötigen Verformung der Flanke des Reifens, die die Voraussetzung überhaupt dafür ist, dass Seitenkräfte übertragen werden können, oder eben das Aufbringen der Seitenkräfte, bevor der Reifen sie übertragen kann.
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Kannst Du mir ein gutes Fahrertraining empfehlen? Am Besten nicht allzuweit weg von Tübingen? Man fährt mit dem eigenen Auto und ohne Beifahrer, richtig?
 
Ich finde den Thread auch gut.
Die Meisten sind tolle Autofahrer solange nichts Unvorhersehbares passiert.
Ich habe mal bei einem M3 Training die Ausweichübung bei 100 km/h erlebt - wenn Sowas überraschend passiert bleibt ganz sicher "kein Auge trocken".
Ab und an mal vor Augen geführt bekommen was so alles passieren kann ist ganz hilfreich.
Für alle perfekten Autofahrer natürlich völlig überflüssig :)
 
Zum Thema "Moralapostel":

Wer es nicht schafft, soviel Unvernunft zusammenzubringen, dass er ab und an mal ohne besonderen Sinn die Räder durchdrehen lässt, ist hier im Forum falsch...

Mir imponiert das: klarer Fehler, er steht dazu, und fertig.
Viel besser als die Jungens, die sich ein billiges Chiptuning auf ihren Diesel spielen lassen und dann mit durchgebrannten Kolben zum Hersteller rennen und um Garantie betteln.
 
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crake schrieb:
Was hältst Du denn davon?

http://www.drive-and-fun.de/index.php/homepage/de/termine/217
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Ein Drifttraining ist super, um ein heckgetriebenes Auto besser in den Griff zu bekommen.

Ich habe letztes Jahr an einem, vom ADAC organisierten, teilgenommen und hierbei sehr viel darüber gelernt, was passiert, wenn der Wagen plötzlich ausbricht.
Eine sehr gute Übung war hierbei, wenn man bei 50-80kmh (bei Nässe) von einem griffigen Untergrund auf einen weniger griffigen und wieder zurück wechselt.

Wenn du die Gelegenheit hast bei dir in der Nähe solch ein Training zu machen, TU ES! :thumbsup:

Alternativ wird dir auch mit einem "Standart" Fahrsicherheitstraining geholfen sein. Die Basics des Fahrzeug-einfangens lernt man sowieso auf der Schleuderplatte am besten :b
 
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