Fragen zu Hartz IV

AirKlaus schrieb:
die Problematik in diesen Fällen liegt meiner Meinung nach nicht unbedingt nur an Arbeitgebern sondern eher an der Gesetzgebung, die einen besonderen Kündigungsschutz für Behinderte vorgibt. Hieraus ergeben sich erhebliche Risiken für Arbeitgeber zum Nachteil von Behinderten, selbst wenn über einen gewissen Zeitraum 85% der Kosten vom AMT übernommen werden. Auch darüber sollte Nachgedacht werden.
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Diese Diskussion wird durchaus geführt - auch in dem größeren Kontext der Frage, inwieweit sich Arbeitnehmerschutzrechte auf die Begründung von arbeitsvertraglichen Anstellungsverhältnissen auswirken. Unter anderem die zahllosen befristeten Arbeitsverträge sind ja das Resultat der hierzulande starken Arbeitnehmerrechte.

Ich finde diese Problematik recht kompliziert und vermag nicht zu sagen, ob man den Kündigungsschutz (z. B.) für Behinderte lockern sollte. Wie in derartigen Themen so oft, gibt es für beide Meinungen gute Argumente. :cautious:
 
@Brummm: Das war mir klar, dass von Dir dieser Einwand kommt :) :-).
Dass meine von Dir zitierten Beiträge ohne Befindlichkeiten geschrieben wurde, möchte ich in der Tat auch gar nicht behaupten.
Dass ich den Thread zuvor nicht genau gelesen hätte, mag ich allerdings so nicht stehen lassen - in dieser Hinsicht werden wir uns wohl nicht einig. Aber ich möchte auch keine Diskussion von gestern wieder aufwärmen, sonst verliert der Thread seinen roten Faden ...

Um noch was zur aktuellen Thematik beizutragen: In allen Ausschreibungen des öffentlichen Dienstes steht die Formulierung "... Schwerbehinderte werden bei gleicher Eignung bevorzugt berücksichtigt". In der Regel wacht bei größeren Institutionen (ich kann das von früher für eine Uniklinik bestätigen) sowohl der Betriebsrat als auch der Behindertenbeauftragte darüber. Ansonsten kann ich berichten, dass in unserer benachbarten Rehaklinik eine blinde Diplompsychologin arbeitet. Das war gar nicht so einfach, den Arbeitgeber von der hygienischen Unbedenklichkeit eines Blindenhundes zu überzeugen! Wenn die Kollegin Seminare zum Thema "Krankheitsbewältigung" macht, hat sie einen besseren Zugang zu den Patienten als jeder andere. Da heißt es "die weiß, wovon sie spricht" oder "die hat selbst ihr Päcklein zu tragen". Eine "Behinderung" muss also in der Berufsausübung nicht zwangsläufig "hinderlich" sein!

Gruss
Sebastian
 
SebastianS schrieb:
... Um noch was zur aktuellen Thematik beizutragen: In allen Ausschreibungen des öffentlichen Dienstes steht die Formulierung "... Schwerbehinderte werden bei gleicher Eignung bevorzugt berücksichtigt". ...
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Ich glaube, dass damit den gesetzlichen Erfordernissen Rechnung getragen wird. Sprich: Das muss so sein. ;) Auch Unternehmen der Privatwirtschaft müssen ja, falls ich es halbwegs richtig in Erinnerung habe, unter gewissen Voraussetzungen behinderte Menschen bei der Auswahl "besonders" berücksichtigen.

Das von Klaus angesprochene Problem sind aber diejenigen Fälle, die nicht eingestellt werden, weil (i) der Arbeitgeber rechtlich dazu nicht verpflichtet ist und (ii) er dann die Einstellung auch ablehnt, weil er befürchten muss, einen arbeitsvertraglich beschäftigten behinderten Mitarbeiter im Fall der Fälle nicht wieder entlassen zu können. Unter dieser Prämisse stellt sich in der Tat die Frage, ob der Kündigungsschutz diesen Menschen wirklich hilft, oder eher nicht.

Nebenbei gesagt ist das nun natürlich doch recht weit vom ursprünglichen Thema weg - aber warum auch nicht? ;)
 
Ich bin jetzt arbeitsrechtlich nicht so fit, aber innerhalb der Probezeit dürfte ja eine Kündigung ohne Angabe von Gründen kein Problem sein. Als Arbeitsgeber muss man also die Probezeit nutzen, um zu überprüfen, ob der Mitarbeiter trotz seiner Behinderung dem Job gewachsen ist. Schwierig wird es erst, wenn sich nach der Probezeit der Mitarbeiter als unfähig, unwillig oder sonst wie ungeeignet erweist.
Sebastian
 
In der Praxis liegt das große Problem des Arbeitgebers genau in dem Kündigungsschutz nach Ablauf der Probezeit, weshalb der Hinweis auf die Probezeit zur Lösung leider nicht allzu viel beiträgt. ;) Als Arbeitgeber kann ich nur sagen, und da bin ich hier nicht der einzige, dass sich die "Problemfälle", wenn ich es mal so nennen darf, nur selten bereits in der Probezeit offenbaren.
 
Mag sein, dass es da branchenspezifische Unterschiede gibt.
Ich habe noch nie jemanden eingestellt, der sich in der Probezeit scheinbar bewährt hat und den ich nach der Probezeit gerne wieder losgeworden wäre.
Ich persönlich finde daher Probezeiten von 4-12 Wochen durchaus hilfreich.
Sebastian

PS: Nebenbei bemerkt ist es im öffentlichen Dienst / Gesundheitswesen sowieso kaum möglich, jemanden nach der Probezeit wieder loszuwerden, wenn er nicht gerade "goldene Löffel" geklaut hat. Und das auch ohne GdB von 50!°
 
SebastianS schrieb:
Mag sein, dass es da branchenspezifische Unterschiede gibt.
Ich habe noch nie jemanden eingestellt, der sich in der Probezeit scheinbar bewährt hat und den ich nach der Probezeit gerne wieder losgeworden wäre.
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Die Probezeit ist hilfreich - keine Frage. Sie ändert aber nichts daran, dass es tagtäglich eine Vielzahl von arbeitsrechtlichen Streitigkeiten gibt, die aufgrund des gesetzlichen Kündigungsschutzes für den Arbeitgeber übel ausgehen. Das zieht sich durch so ziemlich alle Branchen.
SebastianS schrieb:
... Nebenbei bemerkt ist es im öffentlichen Dienst / Gesundheitswesen sowieso kaum möglich, jemanden nach der Probezeit wieder loszuwerden, wenn er nicht gerade "goldene Löffel" geklaut hat. ...
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Das ist doch gerade der springende Punkt, den Klaus ansprach und um den es hier seit mehreren Beiträgen geht. Auch das ist weitgehend nicht branchenspezifisch, auch wenn es in den Details Unterschiede gibt.
 
Irgendwie reden wir heute aneinander vorbei ... :huh2:
Das ist eben NICHT der springende Punkt, den Klaus ansprach. Er sagte nämlich:

"die Problematik in diesen Fällen liegt meiner Meinung nach nicht unbedingt nur an Arbeitgebern sondern eher an der Gesetzgebung, die einen besonderen Kündigungsschutz für Behinderte vorgibt. Hieraus ergeben sich erhebliche Risiken für Arbeitgeber zum Nachteil von Behinderten, selbst wenn über einen gewissen Zeitraum 85% der Kosten vom AMT übernommen werden. .."

Ich habe im Gegensatz zu Klaus darauf hingewiesen, dass im öffentlichen Dienst / Gesundheitswesen man sowieso nach der Probezeit kaum noch jemanden los wird, sofern er nicht "goldene Löffel geklaut" hat. Das gilt für Leute OHNE Behinderung, so dass daraus folgt, dass die Einstellung von Mitarbeitern MIT Behinderung kaum ein zusätzliches Risiko birgt.

Sebastian
 
SebastianS schrieb:
Etwas weniger Befindlichkeiten und etwas genaueres Lesen würde m.E. helfen!
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Ich habe mir die Mühe gemacht, die Beiträge noch einmal durchzusehen.
Auch bei genauerem Lesen kann ich mir eigentlich keine andere Meinung bilden.
Vlt. habe ich aber nun tatsächlich auch etwas hinein zu interpretieren gesucht, was eventuell so übehaupt nicht gemeint war.
Ich selbst habe wohl beim Thema Behinderte auch etwas überreagiert, da ich ja auch selbst betroffen bin.
Aber deshalb jetzt streiten? Von meiner Seite bestimmt nicht!

Hier mal zur Info:
Jeder Betrieb mit mehr als 20 Mitarbeiter muss 5% Behinderte einstellen - zumindestens in unserer Branche.
Alternativ kann man sich als Arbeitgeber von dieser Pflicht freikaufen, indem man eine Ausgleichsabgabe im kleinerenn dreistelligen Bereich zahlt.
Einerseits erwartet man von den Behinderten 100% Arbeitsleistung (was so natürlich nie gesagt wird) und versucht andererseits durch eine hohe angebliche Minderleistung ;) auch hohe finanzielle Unterstützungsbeträge vom Staat zu bekommen. Diese finanziellen Zuwendungen sind eigentlich dazu gedacht, Hilfen für die Behinderten anzubieten, was allerdings niemals überprüft wird.
Einen Kündigungsschutz für Schwerbehinderte gibt es im Grunde auch nicht, nur muss bei einer Kündigung das Integrationsamt zustimmen und dabei ist es dann (etwas) schwieriger, einen Behinderten loszuwerden.
Für unseriöse Arbeitgeber sollte das aber dennoch keine unlösbare Aufgabe sein!
 
Nein streiten mag ich auch nicht, da sind wir uns also einig! :t

Aus meiner Sicht lief die Diskussion so:
z4forMe hat dargelegt, dass er früher versucht hat, Menschen mit Sehbehinderung einen Job zu vermitteln und dass ihm dies trotz finanzieller Vergünstigungen für den Arbeitgeber oft nicht gelungen ist.
AirKlaus hat erläutert, dass der erweiterte Kündigungsschutz für Mitarbeiter mit Behinderungen aus Arbeitgebersicht möglicherweise ein Risiko darstellt, das den finanziellen Vorteil nicht aufwiegt.
Ich habe erwidert, dass in meiner Branche eine Kündigung außerhalb der Probezeit sowieso kaum möglich ist (außer jemand betätigt sich kriminell o.ä.), so dass die Einstellung von Mitarbeitern mit Behinderungen aus meiner Sicht hier kein zusätzliches Risiko aus Arbeitgebersicht bedeutet.

Insgesamt kann ich in dieser Diskussion nicht erkennen, dass es "gegen Behinderte geht" sondern eher um die Frage, woran es denn scheitert, Menschen mit Behinderungen in Lohn und Brot zu bringen. Vielleicht habe ich heute ja die rosa Brille auf, aber ich erkenne wirklich nicht, woran Du Dich in der Diskussion gestört hast. Zusätzlich habe ich sogar noch das Beispiel gebracht, dass eine Mitarbeiterin mit Behinderung (blinde Psychologin) ihre Arbeit sogar besonders gut erledigt und ich habe auch keine Zweifel daran, dass einige Leute wie Du mit einem GdB von 50 für 2 arbeiten.

Haben wir uns jetzt wieder lieb?:D
Sebastian
 
SebastianS schrieb:
Haben wir uns jetzt wieder lieb?:D
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Eventuell stehe ich mir auch einfach nur mal wieder auf der Leitung ;) - Ja, das passiert tatsächlich, auch wenn man es kaum glauben mag.

Waren wir uns denn mal böse?
Ich erinnere mich an Diskussionen, wo wir immer einer Meinung waren... und wenn ich Deine vorherige Antwort lese, denke ich, dass dies´ auch hier grundsätzlich der Fall ist.
Alles wird gut! ( Und das ist ja gerade das Schöne an diesem Forum )
 
Andreazzz schrieb:
... Für unseriöse Arbeitgeber sollte das aber dennoch keine unlösbare Aufgabe sein!
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Genau genommen sollte das für unseriöse Arbeitgeber durchaus eine "... unlösbare ..." Aufgabe sein - dafür gibt es den "gesetzlichen Kündigungsschutz" ja. :+ ;)

Das Problem liegt eben genau darin, dass auch viele redliche Arbeitgeber den Kündigungsschutz so sehr "fürchten", dass sie über den gesetzlichen Zwang hinaus behinderten Menschen nur ungerne eine Chance geben. Ich glaube auf der anderen Seite, dass viele Arbeitgeber durchaus die Chance sehen, die in diesen gemeinhin weit überdurchschnittlich engagierten Menschen steckt. Allerdings fragt es sich, ob es nicht noch deutlich mehr solcher Arbeitgeber gäbe, wenn der Kündigungsschutz gelockert würde.
 
 
AirKlaus schrieb:
... Als Nichtbehinderter empfinde ich diese Formulierung als Diskriminierung. Macht man es explizit anders herum stehen Abmahnung und Klagen ins Haus.
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Magin schrieb:
... Als nichtbehinderter Mann fühle ich mich mittlerweile schon fast diskriminiert
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Ohne das Thema an dieser Stelle zu kompliziert machen zu wollen und daher stark vereinfacht erläutert: Der verfassungsrechtlich verankerte Gleichheitsgrundsatz findet seine Grenzen dort, wo bestimmte Aspekte eine Ungleichbehandlung von Menschen erfordern. So ist es in einem gewissen Rahmen auch nachvollziehbar, wenn behinderte Menschen bei der Vergabe von Jobs bevorzugt werden bzw. eine solche Bevorzugung gesetzlich aufoktroyiert wird. Eine "... Diskriminierung ..." ist das nicht, weil durch diese Ungleichbehandlung lediglich eine in der Person angelegte Benachteiligung ausgeglichen wird.

Das soll nicht heißen, dass man hierzu keine andere Meinung vertreten kann. ;) Gerade im Bereich HR lässt sich beispielsweise über die Auswüchse das AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) wirklich reichlich und kontrovers diskutieren.
 
Brummm schrieb:
Ohne das Thema an dieser Stelle zu kompliziert machen zu wollen und daher stark vereinfacht erläutert: Der verfassungsrechtlich verankerte Gleichheitsgrundsatz findet seine Grenzen dort, wo bestimmte Aspekte eine Ungleichbehandlung von Menschen erfordern. So ist es in einem gewissen Rahmen auch nachvollziehbar, wenn behinderte Menschen bei der Vergabe von Jobs bevorzugt werden bzw. eine solche Bevorzugung gesetzlich aufoktroyiert wird. Eine "... Diskriminierung ..." ist das nicht, weil durch diese Ungleichbehandlung lediglich eine in der Person angelegte Benachteiligung ausgeglichen wird.

Das soll nicht heißen, dass man hierzu keine andere Meinung vertreten kann. ;) Gerade im Bereich HR lässt sich beispielsweise über die Auswüchse das AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) wirklich reichlich und kontrovers diskutieren.
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Ich kenne die Hintergründe dieser "Gleichstellung".
Dennoch hat es einen faden Beigeschmack und ich würde zB als Frau nicht wollen, wegen meines Geschlechts zur Erfüllung der Quote eingestellt zu werden.
Aber lassen wir das Thema. Es ist gut, dass gewisse Gruppen im Berufsalltag gefördert werden, solange man damit nicht zu weit geht ;)
 
Magin schrieb:
... Dennoch hat es einen faden Beigeschmack und ich würde zB als Frau nicht wollen, wegen meines Geschlechts zur Erfüllung der Quote eingestellt zu werden. ...
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Ich sehe das genau so - und, was dein Beispiel betrifft, viele Frauen zweifelsohne auch. :) :-)

In der Tat liegt das Problem ja in dem Ausmaß der Ungleichbehandlung und den daraus resultierenden Konsequenzen. Das lässt sich eigentlich gar nicht richtig "austarieren".
 
Jack Blues schrieb:
Klassiker gerade bei uns: 3te Führungsebene, Teamleiter. Merkwürdig, dass von den letzten 7 Stellen, 6 von Frauen besetzt wurden :confused:
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vielleicht liegt es daran, dass bei euch die männer schwanger werden oder halt, dass die unternehmen panisch versuchen diversity & inclusion zu zeigen. hinsichtlich des entgegensteuerns beim thema "demografischer wandel" ist diese maßnahme deutlich effizienter als die kinderpolitik in china.
 
querido schrieb:
vielleicht liegt es daran, dass bei euch die männer schwanger werden oder halt, dass die unternehmen panisch versuchen diversity & inclusion zu zeigen. hinsichtlich des entgegensteuerns beim thema "demografischer wandel" ist diese maßnahme deutlich effizienter als die kinderpolitik in china.
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Da scheint meine AL wohl etwas missverstanden zu haben, ob man sie in Regress nehmen kann, also dafür, dass sie gerade mit Zwillingen schwanger ist?! ;)
 
Magin schrieb:
Ich kenne die Hintergründe dieser "Gleichstellung".
Dennoch hat es einen faden Beigeschmack und ich würde zB als Frau nicht wollen, wegen meines Geschlechts zur Erfüllung der Quote eingestellt zu werden.
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"Kohl´s Mädchen" hat(te) da aber doch auch kein schlechtes Gewissen! :D
 
Ich finde Quoten jeder Art unmöglich. Einzig die Leistung sollte ausschlaggebend sein!

Alles andere vermittelt doch nur, dass sich Anstrengung nicht lohnt.

Wäre es mit Quoten schon im Höhlenzeitalter losgegangen, würde die Menschheit womöglich heute noch dort hocken.
 
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