Unfall bei ausgeschaltetem ESP - muss Vollkasko zahlen?

Liegt denn inzwischen der konkrete Versicherungsvertrag vor? Dann könnte man erst einmal abklären, ob und inwieweit sich die Versicherung auf grobe Fahrlässigkeit berufen könnte. Ist diese Einrede bereits ganz oder teilweise ausgeschlossen, sieht es doch für den Versicherungsnehmer schon deutlich besser aus. Dann bliebe allein der Nachweis des Vorsatzes, wenn ansonsten alle Versicherungsbedingungen gegeben sind (insb. ordnungsgemäßes Fahrzeug).

Allerdings wird es wohl über kurz oder lang ohnehin darauf hinauslaufen, dass wohl ein Rechtsanwalt hinzugezogen werden sollte. Insofern könnte man auch jetzt bereits darauf zurückgreifen. Eine Erstberatung kostet auch nicht die Welt (ca. 200€), muss halt nur vorbereitet werden (Unterlagen zusammentragen, eigene Fragen notieren, etc.).
 
Soweit ich weiß, zahlen die meisten Versicherungen anstandslos wenn man auf der Nordschleife, bei der Touristenfahrt, von der Straße abkommt, sofern dies nicht explizit ausgeklammert wurde.
Da könnte man auch auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit plädieren. Ich denke, das wird wohl gar nicht so leicht sein, sonst würden die das nicht regulieren.
 
Ein Urteil habe ich gefunden, da wurde die Versicherung vom Schadenersatz frei gesprochen. Ist aber wie (fast) immer als Einzelfallbetrachtung zu sehen.
Das nächste Urteil kann anders aussehen bei anderem "Tathergang".

klick mich
 
Burns schrieb:
Ein Urteil habe ich gefunden, da wurde die Versicherung vom Schadenersatz frei gesprochen. Ist aber wie (fast) immer als Einzelfallbetrachtung zu sehen.
Das nächste Urteil kann anders aussehen bei anderem "Tathergang".

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Ja das hatte ich auch gefunden, danke, ist jedoch sehr verworren, zumindest für mich. Googeln hatte mich nicht wirklich weiter gebracht.
 
Nach dieser Urteilsbegründung müsste eine Vollkasko ja niemals zahlen.

Auszug aus dem Urteil:
Von einem Kraftfahrer ist zu erwarten, dass er mit der gebotenen Konzentration und stets mit einer Geschwindigkeit fährt, in der er das Fahrzeug zu beherrschen vermag.
 
Entscheidend ist doch, dass in diesem Urteil der § 61 VVG aF Anwendung fand, wonach der Versicherer von der Leistung befreit war, wenn der Versicherungsfall vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt wurde. So steht es auch im vorletzten Absatz (vor Ziff. 2 ganz am Ende).

Diese Einrede kann man aber vertraglich (optional) abbedingen. Und schon sieht die Bewertung anders aus. Dann bedürfte es des Nachweises der vorsätzlichen Schadensherbeiführung zur Leistungsfreiheit.

Ohne jedoch den konkreten Vertrag zu kennen, wird man hier keine weitere Bewertung vornehmen können und wollen. (Eine konkrete Rechtsberatung würde es hier ohnehin nicht geben.) Daher bleibt einzig und allein den konkreten Versicherungsvertrag dahingehend zu überprüfen. Ansonsten dreht sich das endlos im Kreis.
 
Ich sehe hier nirgends folgendes:
Der Versicherer hat mir ein Auto versichert das Bauartbedingt das Abschalten des ESP zulässt. Also so zum Verkehr zugelassen ist. Also muß er auch für Schäden aufkommen die entstehen weil ich es abgeschaltet habe.

Wäre das Fahrzeug aber nicht mit der möglichkeit zum Abschalten des ESP zugelassen und dies wurde durch einen Eingriff in die Fahrzeugelektronik gemacht dann wäre dies nicht innerhalb des versicherten Rahmens?
 
RainerNbg schrieb:
Ich sehe hier nirgends folgendes:
Der Versicherer hat mir ein Auto versichert das Bauartbedingt das Abschalten des ESP zulässt. Also so zum Verkehr zugelassen ist. Also muß er auch für Schäden aufkommen die entstehen weil ich es abgeschaltet habe.

Wäre das Fahrzeug aber nicht mit der möglichkeit zum Abschalten des ESP zugelassen und dies wurde durch einen Eingriff in die Fahrzeugelektronik gemacht dann wäre dies nicht innerhalb des versicherten Rahmens?
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Die Versicherung schaut nur, wenn die Einrede nicht ausgeschlossen ist, ob grobe Fahrlässigkeit gegeben sein könnte.

Dieser Vorwurf ließe sich dann aber auch schon allein aufgrund der überhöhten Geschwindigkeit (vgl. § 3 I 1 StVO) stützen. Dabei wäre es also insoweit unbeachtlich, ob ESP vorhanden, an- oder ausgeschaltet war.
Dass man ein vorhandenes Sicherheitssystem womöglich deaktiviert war, wird daher "allein" dahingehend relevant, dass der Versicherer die Leistung (noch) weiter kürzen dürfte (vgl. § 81 II VVG*).

Aber gerade deswegen gilt es zu allererst zu prüfen, ob und inwieweit die Einrede der groben Fahrlässigkeit ausgeschlossen wurde.

*) Vorher war er halt gänzlich von der Leistung befreit.
 
Ich habe mir die Urteilsbegründung auch mal angetan.
Das OLG hebt in der Begründung im Kern überhaupt nicht auf das ESP ab, sondern argumentiert im wesentlichen mit der Geschwindigkeit, die in Relation zu den Verhältnissen in der Kurve einfach so hoch war, dass es ihn aus der Spur getragen hat.
Allgemeiner ausgedrückt: Wer weit über seinen fahrerischen Grenzen fährt, verhält sich grob fahrlässig, egal ob diese Grenze durch technische Helferlein ein wenig höher oder niedriger liegt.
Ob die Vollkasko bei grober Fahrlässigkeit zahlt, hängt dann wohl vom konkreten Vertrag ab.
 
AirKlaus schrieb:
Nach dieser Urteilsbegründung müsste eine Vollkasko ja niemals zahlen.

Auszug aus dem Urteil:
Von einem Kraftfahrer ist zu erwarten, dass er mit der gebotenen Konzentration und stets mit einer Geschwindigkeit fährt, in der er das Fahrzeug zu beherrschen vermag.
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Daher macht man einige Fahrsicherheitstrainings mit und mit der anschließenden Teilnahmebescheinigung geht man zu seiner Kfz-Versicherung... bei einigen bekommt man darauf sogar % ... so viel zum Thema §1 der StVO :roflmao:
 
Daglfinger schrieb:
Ich soll die Versicherung fragen: hallo ich habe mein ESP ausgeschaltet und bin deswegen in ne Mauer geknallt, zahlen sie oder nicht??? Ist das dein Ernst?
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Deine Frage war: "Unfall bei ausgeschaltetem ESP - muss Vollkasko zahlen?".

Und ja, natuerlich meine ich das ernst - ruf an und frag ... wenn Du die Antwort schon vorher kennst ohne anzurufen, dann frag doch nicht so bloed ins Forum.

Das ist ja als wenn mein Toechterchen sich die Stuetzraeder vom Fahrrad abschraubt und stumpf zur Seite umkippt und von mir Schadensersatz fordern wuerde, weil ihr Rad nun zerschrammt ist.
... 'nen Vogel wuerde ich Ihr zeigen: "Lass alles wie es ist oder handel auf eigenes Risiko" - so einfach ist das auch mit ESP.


Wer es anders sieht, hat eine andere Auffassung von Recht und Verstand als ich ... naja, warum auch nicht - muss es ja auch geben :-)
 
Daglfinger schrieb:
Hoi,

angenommen ich schalte mein ESP ab und komme in einer Kurve ins Schleudern und knalle darum in eine Mauer, zahlt meine Vollkasko meinen Schaden oder könnte diese sich aufgrund grober Fahrlässigkeit weigern?
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Ich würde die Geschichte zunächst gar nicht mal so hoch aufhängen.
Getreu dem Motto "Reden ist silber, schweigen ist Gold", nicht von selbst die Rede auf das evtl. ausgeschaltete ESP bringen, wenn nicht die Versicherung explizit danach fragt.
 

... so viel zum Thema §1 der StVO :roflmao:[/QUOTE]
wvbx schrieb:
Ich würde die Geschichte zunächst gar nicht mal so hoch aufhängen.
Getreu dem Motto "Reden ist silber, schweigen ist Gold", nicht von selbst die Rede auf das evtl. ausgeschaltete ESP bringen, wenn nicht die Versicherung explizit danach fragt.
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..... und wenn sie fragt, mit der Gegenfrage antworten: "Was ist ESP, wie schaltet man das aus?"
 
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Jokin schrieb:
Deine Frage war: "Unfall bei ausgeschaltetem ESP - muss Vollkasko zahlen?".

Und ja, natuerlich meine ich das ernst - ruf an und frag ... wenn Du die Antwort schon vorher kennst ohne anzurufen, dann frag doch nicht so bloed ins Forum.

Das ist ja als wenn mein Toechterchen sich die Stuetzraeder vom Fahrrad abschraubt und stumpf zur Seite umkippt und von mir Schadensersatz fordern wuerde, weil ihr Rad nun zerschrammt ist.
... 'nen Vogel wuerde ich Ihr zeigen: "Lass alles wie es ist oder handel auf eigenes Risiko" - so einfach ist das auch mit ESP.


Wer es anders sieht, hat eine andere Auffassung von Recht und Verstand als ich ... naja, warum auch nicht - muss es ja auch geben :-)
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:thumbsup:

Klasse formuliert und schönes Beispiel, genau meine Meinung!
Ich hatte mich nur einmal mehr nicht getraut, dies´ wieder als Erster so sinngemäß zu schreiben.
Und damit könnte man diese sinnlose und dumme Diskutiererei auch wunderbar zum Abschluss bringen. jedes weitere Wort ist im Grunde sinnlos...
 
@Jokin
@Andreazzz

Meine Frage war doch recht einfach und rein technischer Natur: zahlt die Vollkasko, wenn ich ESP abschalte?

Es war nicht nach einem Rechtsempfinden oder moralischer Wertung gefragt.

Ist es wirklich so schwer …


In diesem Sinne, danke an alle für konstruktive Antworten ;)
 
Diese Antwort scheint mir die vernünftigste

Gefunden unter Motor Talk aus 2006



Grundsätzlich keine Rolle

Es sei denn:

  • ESP ist vereinbart (zur Zeit nirgends der Fall)
  • Ausnahme: Das Ausschalten des ESP ist in der Situation grob fahrlässig und die Verrsicherung bezahlt bei grober Fahrlässigkeit nicht
  • Der Unfall wurde vorsätzlich herbeigeführt.


Scheint logisch...gilt ja auch für andere Fahrassistenzssteme....zB Abstandsregelung
Da kann die Versicherung auch dem Fahrer keinen Vorwurf machen, wenn er diese ausschaltet und dann einem anderen Fahrzeug auffährt
Es gab gestern eine interessante Diskussion im Fernsehen über die Zukunft von vollautomatischen und selbst gelenkte Fahrzeugen. Hier stellt sich nämlich wirklich in der Zukunft, sollte es irgendwann dazu kommen, die Frage wer die Haftung bei Unfällen trägt der Fahrer (der nicht mehr aktiv eingreift oder der Hersteller welche vielleicht ein Softwarefehler hat oder wer noch wenn das System mal versagt?
Aktuell gibt es hier bei Tesla schon zwei Fälle welche hier in der Untersuchung sind ....oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jokin schrieb:
Deine Frage war: "Unfall bei ausgeschaltetem ESP - muss Vollkasko zahlen?".

Und ja, natuerlich meine ich das ernst - ruf an und frag ... wenn Du die Antwort schon vorher kennst ohne anzurufen, dann frag doch nicht so bloed ins Forum.

Das ist ja als wenn mein Toechterchen sich die Stuetzraeder vom Fahrrad abschraubt und stumpf zur Seite umkippt und von mir Schadensersatz fordern wuerde, weil ihr Rad nun zerschrammt ist.
... 'nen Vogel wuerde ich Ihr zeigen: "Lass alles wie es ist oder handel auf eigenes Risiko" - so einfach ist das auch mit ESP.


Wer es anders sieht, hat eine andere Auffassung von Recht und Verstand als ich ... naja, warum auch nicht - muss es ja auch geben :-)
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Grundsätzlich gehe ich mit dem was du schreibst mit, jedenfalls wenn die "grobe Fahrlässigkeit" nicht mit versichert ist. Sollte diese jedoch mitversichert sein, muss man sich aber eben auch vor Augen führen, dass die Versicherung eben nicht mein Vater ist, sondern ein Unternehmen, dass mit mir gegen Entgelt einen Vertrag über Versicherungsleistungen zu bestimmten Bedingungen abgeschlossen hat. Sollten diese Bedingungen (bis zu einem gewissen Grad) meine eigene Dummheit=grobe Fahrlässigkeit mitversichern, dann ist das eben das Risiko der Versicherung.

Grundsätzlich kann man aber aus dem Thread (meiner Ansicht nach) folgendes mitnehmen:

- eine KFZ-Versicherung, die die grobe Fahrlässigkeit nicht mit abdeckt taugt nichts, auch nicht bei "normaler" Fahrweise, da man sich schnell der Einrede der groben Fahrlässigkeit ausgesetzt sehen kann,
- wer Bedenken hat seine eigene Versicherung zu befragen, ob bestimmte "Fahrweisen" noch versichert sind, sollte sich fragen, ob er mit diesen nicht lieber auf die Rennstrecke ausweicht.


Daglfinger schrieb:
@Jokin
@Andreazzz

Meine Frage war doch recht einfach und rein technischer Natur: zahlt die Vollkasko, wenn ich ESP abschalte?

Es war nicht nach einem Rechtsempfinden oder moralischer Wertung gefragt.
[...]
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Jeder vernünftige Jurist hätte Dir auf diese "einfache technische Rechtsfrage" geantwortet: "Es kommt drauf an, was haben Sie denn vor/ist denn passiert?." Die Frage ist nur, wie weit hätte dich diese Antwort gebracht? Grundsätzlich lassen sich nämlich (fast alle) Rechtsfragen ohne konkreten Sachverhalt nicht eindeutig beantworten (und selbst mit Sachverhalt gibt es meist mehrere Meinungen).


P.S. ich hab etwas langsam geschrieben, daher nicht alle Zwischenposts beachtet.
 
Seance schrieb:
... Jeder vernünftige Jurist hätte Dir auf diese "einfache technische Rechtsfrage" geantwortet: ...
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Was ist denn eine "... technische Rechtsfrage ..."? :confused:
Seance schrieb:
... Jeder vernünftige Jurist hätte Dir auf diese "einfache technische Rechtsfrage" geantwortet: "Es kommt drauf an ...
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Allerdings ist diese Antwort in der Regel alles andere als konstruktiv und lässt mithin eher auf einen herzlich unvernünftigen Juristen schließen. ;)
Seance schrieb:
... Grundsätzlich lassen sich nämlich (fast alle) Rechtsfragen ohne konkreten Sachverhalt nicht eindeutig beantworten ...
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Natürlich lassen sich viele Rechtsfragen auch unabhängig von einem konkreten Sachverhalt beantworten, dann eben allgemein und ohne Bezug auf einen konkreten Fall. :) :-)
Seance schrieb:
... (und selbst mit Sachverhalt gibt es meist mehrere Meinungen)...
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Mehrere Meinungen gibt es zu so ziemlich jedem Thema, viele Sachverhalte lassen sich aber durchaus rechtlich eindeutig beantworten. :) :-)

Eigentlich hat zuletzt "fundriver" es gut auf den Punkt gebracht und ich weiß nicht, ob man dazu nun unbedingt noch etwas anderes schreiben muss... ;)
 
Daglfinger schrieb:
Meine Frage war doch recht einfach und rein technischer Natur: zahlt die Vollkasko, wenn ich ESP abschalte?

Es war nicht nach einem Rechtsempfinden oder moralischer Wertung gefragt.
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Nein, Deine Frage war: "Unfall bei ausgeschaltetem ESP - muss Vollkasko zahlen?" - steht doch so im Titel des Threads.

Und im ersten Posting steht: "angenommen ich schalte mein ESP ab und komme in einer Kurve ins Schleudern und knalle darum in eine Mauer, zahlt meine Vollkasko meinen Schaden oder könnte diese sich aufgrund grober Fahrlässigkeit weigern?"

Das sind drei verschiedene Fragestellungen:
1. Zahlt sie?
2. Muss sie zahlen?
3. kann sie die Zahlung verweigern?

Kurze Antwort dazu:
zu 1.: haengt von Deinem Rechtsempfinden ab wie Du den Unfallhergang der Versicherung beschreibst und ob Du das moralisch vertreten kannst:
.... a) Du schreibst wahrheitsgemaess, dass Du ESP ausgeschaltet hast und die Unfall durch ESP haette verhindert werden koennen.
.... b) Du hast kein Rechtsempfinden und erwaehnst das Abschalten nicht.
Ich schrieb bereits, dass Du die Versicherung einfach anrufen solltest .. bei a) werden Dir 'nen Vogel zeigen und bei b) werden sie zahlen. Aber das weisst Du doch selber, oder?

zu 2.: Nein, sie muss nicht zahlen, da es eine Kasko-Versicherung ist und keine Haftpflicht.

zu 3.: Ja, sie kann die Zahlung verweigern (es sei denn Du hast das entsprechende Rechtsempfinden und die entsprechenden moralischen Werte)


Ist ein klassisches Schroedingerproblem ... Die Versicherung zahlt und gleichzeitig zahlt sie nicht - ja was denn nun? Haengt eben auch von den Umstaenden ab.

Und daher kann man sich wunderbar an einem Stammtisch darueber aufreiben oder eben auch hier im Forum.
 
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