Fahrtechnik, Kurven anbremsen

[S3Raser]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Hallo,
Bei uns im Norden sind die Strassen normalerweise stur gerade aus. An einer Abzweigung muss ich rechts ab. Ich fahre also mit ca. 100 im sechsten Gang und

Blinker setzen. Bremsen und runterschalten durch den 5., 4., 3. in den 2. Gang. Villeicht sogar in den 1. Langsam an die Abzweigung heran rollen. Schulterblick und Spiegel rechts. Abbiegen.

Ist doch ganz einfach. Nie in der Fahrschule gewesen?

 

[Chris_1977]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Nur was zum Front- / Hecktriebler und Kurvenfahren:

Grundsätzlich ist es so, dass man am schnellsten durch eine Kurve mit konstantem Radius kommt, wenn die Schräglaufwinkel an allen Rädern gleich groß sind. Schräglaufwinkel ist der Winkel zwischen der Radebene und der Bewegungsrichung des Rades. Wenn diese Winkel gleich groß sind, ist das Seitenkraftpotential optimal ausgenutzt.

Fronttriebler:
Wenn man nach dem Kurvenscheitel Gas gibt, nimmt die Normalkraft an der Hinterachse durch die Gewichtsverlagerung zu, an der Vorderachse nimmt sie ab. Bei einem Fahrzeug mit statitischer 50:50 Gewichtsverteilung von VA:HA und 4 gleichen Reifen benötigen durch die geringere Normalkraft die Vorderräder einen größeren Schräglaufwinkel, die Hinterräder einen kleineren. Die Umfangskraft an den Vorderrädern erhöht den Schräglaufwinkel vorne noch mal weiter. Insgesamt ergeben sich daher stark ungleichmäßige Schräglaufwinkel und man kann nicht das Seitenkraftoptimum des Fahrzeugs ausnutzen. Man spürt den größeren Schräglaufwinkelbedarf eines Fronttrieblers durch den zusätzlichen Lenkwinkelbedarf beim Herausbeschleunigen.

Hecktriebler:
Wenn der Hecktriebler nach dem Kurvenscheitel Gas gibt, erhöht sich auch der Schräglaufwinkelbedarf der Vorderachse durch die kleinere Normalkraft. Aber: Dadurch, dass die Antriebskräfte auf die Hinterräder wirken, wird auch deren Schräglaufwinkelbedarf vergrößert, so dass also die Achse, die das höhere Seitenkraftpotential hat mit den Antiebskräften beaufschlagt wird. Daher hat der Hecktriebler gerade beim Herausbeschleunigen aus der Kurve deutliche Vorteile gegenüber einem Fronttriebler.

Allerdings kann man natürlich diesen Nachteil durch einige Abstimmungsmaßnahmen bzw. konstruktive Maßnahmen kaschieren, wie z.B.:
- härtere Dämpfer / Stabis an der Hinterachse (erhöht den Schräglaufwinkelbedarf)
- breitere Reifen vorne (wer macht sowas?)
- größere Spurweite vorne (Citroen)

Eine Differentialsperre an der Vorderachse verstärkt dieses Problem allerdings, weil in den meisten Betriebsfällen dadurch ein Giermoment aus der Kurve erzeugt wird, dass durch zusätzliche Seitenkräfte kompensiert werden muss. Mehr Traktion ensteht dadurch natürlich ohne Zweifel.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Fahrdynamisch ist der Fronttriebler dem Hecktriebler klar unterlegen, optimal ist das Xdrive von BMW.

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

@Chris_1977: soweit alles richtig.

Das Problem ist nur, was passiert - für uns Amateure?

a) in der Anbremsphase
Wenn man das Bremsmoment des Motors - z.B. durch ungelenke Einkuppeln - auf die Antriebsachse loslässt, wird der Hecktriebler leicht auf dem Heck und man hat potenziell einen Dreher am Start; sofern man diesen Blödsinn leicht eingelenkt macht, sogar ziemlich sicher!
Der Fronttriebler hingegen bringt schlagartig die Vorderräder zum Stehen (bzw. ins ABS) und man rauscht ins Lee.
Ist man etwas vorsichtiger, vermisst man beim Fronttriebler einfach Bremsleistung auf der HA (sind nur 20% - ich weiß - aber die fehlen halt);
daher kann der Hecktriebler hier - sofern er beim Schalten keinen Blödsinn macht - auf der Bremse vorbei.


b) nach dem Scheitel
Wenn man soviel Gas gibt, dass man an die Grenze des "Kamm'schen Kreises" stößt?
Nach meiner Erfahrung ist der Fronttriebler da besser zu bändigen (Voraussetzung, man fährt nur mit Popometer statt mit DSC), da er recht unspektakulär anfängt zu untersteuern ... leicht lupfen, ein wenig aufmachen und gut ist.

Passiert das beim Hecktriebler, darf man schnell gegenlenken und gucken, dass man auf dem Gas bleibt, nicht dass man sonstwohin abgeworfen wird vom bockenden Mustang.

Macht man alles richtig, gebe ich Dir recht!

Grüßle
Chris

 

[Jokin]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Noch ein Nachtrag: Wenn man's sich traut, kann man auch das DTC aktivieren, also nur einmal "kurz" das Knöpfchen drücken. Der "Driftwinkel" kann dann schon ein wenig größer werden bevor das DSC den Bock einfängt. So kann man schon recht gut rumprobieren.

Nur bitte nie vergessen, dass alle elektronischen Regelsysteme niemals die Physik austricksen können.

 

[Chris_1977]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

@Chris_1977: soweit alles richtig.

Das Problem ist nur, was passiert - für uns Amateure?

a) in der Anbremsphase
Wenn man das Bremsmoment des Motors - z.B. durch ungelenke Einkuppeln - auf die Antriebsachse loslässt, wird der Hecktriebler leicht auf dem Heck und man hat potenziell einen Dreher am Start; sofern man diesen Blödsinn leicht eingelenkt macht, sogar ziemlich sicher!
Der Fronttriebler hingegen bringt schlagartig die Vorderräder zum Stehen (bzw. ins ABS) und man rauscht ins Lee.
Ist man etwas vorsichtiger, vermisst man beim Fronttriebler einfach Bremsleistung auf der HA (sind nur 20% - ich weiß - aber die fehlen halt);
daher kann der Hecktriebler hier - sofern er beim Schalten keinen Blödsinn macht - auf der Bremse vorbei.


b) nach dem Scheitel
Wenn man soviel Gas gibt, dass man an die Grenze des "Kamm'schen Kreises" stößt?
Nach meiner Erfahrung ist der Fronttriebler da besser zu bändigen (Voraussetzung, man fährt nur mit Popometer statt mit DSC), da er recht unspektakulär anfängt zu untersteuern ... leicht lupfen, ein wenig aufmachen und gut ist.

Passiert das beim Hecktriebler, darf man schnell gegenlenken und gucken, dass man auf dem Gas bleibt, nicht dass man sonstwohin abgeworfen wird vom bockenden Mustang.

Macht man alles richtig, gebe ich Dir recht!

Grüßle
Chris

Ich stimme Dir voll zu, Du hast in allen Punkten recht! Das von mir war ja auch nur theoretisch und volle Fahrzeugbeherrschung vorausgesestzt (oder volle Fahrdynamikregelfunktion(en))!

 

[z-ruhrpott]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

..vor der Kurve mit viel Zwischengas in den zweiten runterschalten (beim 3.0i kann ich das bei 100 km/h machen, mit dem 2.0 kenn ich mich nicht so aus..). ...
Außerdem macht Schalten mit Zwischengas mehr Spaß und erntet viele erstaunte Blicke

Warum nicht gleich in den ersten, dann erntet man noch erstauntere Blicke...und das ist es doch das, was zählt . Oder fährt etwa jemand ein gut motorisiertes Fahrzeug, weil er damit Spaß haben will?

LG

 

[Jokin]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Warum nicht gleich in den ersten, [...]

... weil man dann hier weiterposten darf: http://www.zroadster.com/forum/bmw-z4-roadster/30723-68-000km-getriebe-hin.html

 

[BMW-Waf]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Uppsss... meiner hat schon 65.000 km weg und noch keinerlei Anzeichen für ein defektes Getriebe... Irgendwas mach ich dann wohl falsch
Hätte eigentlich eher befürchtet dass sich einige hier dann über den "armen" Motor aufregen der bei so etwas ja so schrecklich hohe Drehzahlen ab muß...
Wenn man aber gekonnt mit Zwischengas runterschaltet, auch bei so hohem Tempo, ist das nicht sonderlich schlimm für das Getriebe.. Man merkt bis auf die Geräuschkulisse vom Motor noch nicht mal dass man runtergeschaltet hat, kein Ruckeln, Bocken oder Sonstiges...
Aber wisst ihr was: Fahrt euren Zetti doch einfach so wie ihr es für richtig haltet! Es kommt doch darauf an dass man selbst beim Fahren Spaß hat.. Das das durchaus unterschiedlich ausgelegt werden (Allein vom Alter her schon... Als Twen hab ich nunmal anders Spaß als ein 40-jähriger...) kann ist doch wohl selbstverständlich... Und wenn MIR damit das Getriebe von MEINEM Z4 um die Ohren fliegen sollte (was ich sehr stark bezweifel) dann seid doch einfach froh dass es bei EUREM nicht passiert ist.. Außerdem mach ich das NICHT um erstaunte Blicke zu ernten sondern weil es mir einfach Spaß macht (wenn man sich meinen Beitrag mal genau durchlesen würde hätte man das auch so verstanden!)!! Und wenn sich dann einige daran aufgeilen kann ich es leider nicht ändern... Ist mir aber auch ziemlich EGAL!
Im Übrigen halte ich es für sehr unreif und unqualifiziert wenn man jemand hier versucht den anderen für seine Fahrweise bloß zu stellen / sich über ihn lustig zu machen.. Das zeugt einfach von mangelndem Niveau und Stil und erweckt den Eindruck man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.. Aber das ist für dieses Forum hier bzw. besser gesagt für einige Leute hier wohl leider charakteristisch b:
Hängt vielleicht mit dem "Neid in den eigenen Reihen" zusammen was mir hier mal jemand treffend zugesteckt hat..

 

[Zetti_Zetti]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Im Übrigen halte ich es für sehr unreif und unqualifiziert wenn man jemand hier versucht den anderen für seine Fahrweise bloß zu stellen / sich über ihn lustig zu machen.. Das zeugt einfach von mangelndem Niveau und Stil und erweckt den Eindruck man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.. Aber das ist für dieses Forum hier bzw. besser gesagt für einige Leute hier wohl leider charakteristisch b:
Hängt vielleicht mit dem "Neid in den eigenen Reihen" zusammen was mir hier mal jemand treffend zugesteckt hat..

Muss man das jetzt verstehen

Worauf solltem an denn hier bitte neidisch sein ??

 

[BMW-Waf]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Muss man das jetzt verstehen

Worauf solltem an denn hier bitte neidisch sein ??

Zum Ersten: Lies mal weiter oben etwas nach...
Zum Zweiten: Genau das habe ich auch erst gedacht.. Wieso sollten hier welche neidisch auf anderes ein??? Macht eigentlich keinen Sinn, bis man mal merkt dass es wohl leider einige gibt die einem nicht gönnen dass man schon als Twen einen Z4 fahren kann, schon da sie ihn sich selber erst weitaus später leisten konnten.. Hab ich auch erst für übertrieben gehalten bis ich diese Erfahrung leider machen musste.. Deswegen habe ich auch mein Alter aus dem Profil rausgenommen... b:
Übrigens ist das hier nicht nur mein Eindruck...

 

[Zetti_Zetti]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Zum Ersten: Lies mal weiter oben etwas nach...
Zum Zweiten: Genau das habe ich auch erst gedacht.. Wieso sollten hier welche neidisch auf anderes ein??? Macht eigentlich keinen Sinn, bis man mal merkt dass es wohl leider einige gibt die einem nicht gönnen dass man schon als Twen einen Z4 fahren kann, schon da sie ihn sich selber erst weitaus später leisten konnten.. Hab ich auch erst für übertrieben gehalten bis ich diese Erfahrung leider machen musste.. Deswegen habe ich auch mein Alter aus dem Profil rausgenommen... b:
Übrigens ist das hier nicht nur mein Eindruck...

Zum Ersten:
seh das doch nicht so kritisch und steigere dich in Aussagen nicht so rein.
Ein Forum ist immer ein Board in denen "diskutiert" wird, wäre doch langweilig wenn jeder der selben Meinung ist wie die anderen.

Zum Zweiten:
Ich hab diese Erfahrung bisher nicht gemacht, zumindest nicht im Forum.
Und wenn jemand neidisch sein sollte, was ich nicht glaube, dann steh ich da drüber

Also wieder alles gut ??

 

[BMW-Waf]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Ja, vielleicht nehm ich das grad ein wenig zu direkt auf... aber an sich kotzt es mich doch an wenn man als dumm dargestellt wird.. wie der post oben: "warum nicht gleich in den 1.?"... Sowas ist doch einfach nur du** und unqualifiziert.. Ganz abgesehen davon dass der Betreffende sich noch nichtmal die mühe gemacht hat sich meinen Post komplett durchzulesen...
Diskussion ja!
Sich lustig über einen machen bzw. ins Lächerliche ziehen.... NEIN b:

 

[Zetti_Zetti]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Ja, vielleicht nehm ich das grad ein wenig zu direkt auf... aber an sich kotzt es mich doch an wenn man als dumm dargestellt wird.. wie der post oben: "warum nicht gleich in den 1.?"... Sowas ist doch einfach nur du** und unqualifiziert.. Ganz abgesehen davon dass der Betreffende sich noch nichtmal die mühe gemacht hat sich meinen Post komplett durchzulesen...
Diskussion ja!
Sich lustig über einen machen bzw. ins Lächerliche ziehen.... NEIN b:

Aber es macht sich doch auch niemand lustig.
Chris hat meinen Beitrag auch kritisch bewertet und deshalb bin ich doch nicht böse oder beleidigt.

Im Gegenteil, habe ihm erklärt wie ichs gemeint habe und gut is

 

[BMW-Waf]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Nochmal zum Thema Zwischengas und Getriebe:
Zitat aus Wikipedia:

"Die Gänge in den Getrieben heutiger Autos sind durch Synchronringe vollständig synchronisiert (Synchrongetriebe), wodurch das Zwischengas massiv an Bedeutung verloren hat. Während das Zwischengas bei Autos ohne Synchrongetriebe noch unerlässlich war, wird das Zwischengas heute im normalen Straßenverkehr fast gar nicht mehr eingesetzt und ist auch nicht mehr Teil der Fahrausbildung. In der Regel wird es heute nur noch bei sportlicher Fahrweise angewandt um einerseits zu verhindern, dass das Auto durch Lastwechselreaktionen unruhig wird, andererseits um den Schaltvorgang zu optimieren (Drehzahl halten beim Runterschalten am Berg bzw. Ermöglichen einer besseren Beschleunigung nach dem Schaltvorgang), sowie um die Kupplung (welche dann nur kurz schleift) und die Synchronisationsmechanik zu schonen. Auch im normalen Straßenverkehr schont das Zwischengas die Synchonisationsmechanik und die Kupplung nicht unerheblich. "

Ganzer Artikel hier

Aber wohlgemerkt: Nur wenn mans richtig macht Ansonsten geb ich vollkommen Recht dass man damit auch sein Getriebe ruinieren kann..

 

[HartgeZ4QP]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

in der aktuellen sportauto-Ausgabe lästert bei den Leserbriefen jemand dass man (sinngemäß) sportliches Fahren lassen soll, wenn man "nicht mit dem Außenrist runterschalten könne".

Ich kann wohl nicht sportlich fahren ... was meint er damit??

 

[S3Raser]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

in der aktuellen sportauto-Ausgabe lästert bei den Leserbriefen jemand dass man (sinngemäß) sportliches Fahren lassen soll, wenn man "nicht mit dem Aussenrißt runterschalten könne".

Ich kann wohl nicht sportlich fahren ... was meint er damit??

Mit dem linken Fuß auf der Bremse stehen und dann den Fuß seitlich abwinkeln um eim runterschalten noch mal einen Gasstoß zu geben. Total billig. Sollte nach 3 Versuchen sogar ein Automatikfahrer drauf haben (natürlich nicht in seinem Automatik )

Der Leserbriefschreiber bestätigt nur die Richtigkeit meines Entschluss, diese Zeitschrift gekündigt zu haben.

 

[Z(ürcher)4]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

.... Aha...und mit dem rechten Fuss wird dann gekuppelt?
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[Chris_1977]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

 

[roberto]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Mit dem linken Fuß auf der Bremse stehen und dann den Fuß seitlich abwinkeln um eim runterschalten noch mal einen Gasstoß zu geben. Total billig. Sollte nach 3 Versuchen sogar ein Automatikfahrer drauf haben (natürlich nicht in seinem Automatik )

Der Leserbriefschreiber bestätigt nur die Richtigkeit meines Entschluss, diese Zeitschrift gekündigt zu haben.

jetz´ bin ich aber beleidigt.

Ich probier das (zwar mit dem rechten Fuß, aber der Gag auf Deinen kleinen Flüchtigkeitsfehler wurde ja schon von meinen Vorpostern gemacht ) seit Jahren und komm auf keinen grünen Zweig.

Mit dem Außenrist kann ichs gar nicht, weil mir dann zum einen so vom Gefühl her zu wenig Fuß auf dem Bremspedal aufliegt. Ich hab das mulmige Gefühl, gleich von der Bremse zu rutschen. Außerdem krieg ichs nicht hin, den Pedaldruck auf der Bremse zu dosieren, wenn ich den Gasstoß gebe.

Gelesen hab ich schon mal, dass man auch mit Fußballen und Zehen bremsen und mit der Ferse den Gasstoß geben kann. Da hab ich zwar dann keine Sorge, im entscheidenden Moment von der Bremse zu rutschen. Den Pedaldruck auf die Bremse kann ich aber immer noch nicht richtig dosieren, weil mir -quasi als "Referenz"- der Kontakt des Fußes zum Boden fehlt. Außerdem kommt dann der Gasstoß meist im völlig falschen Moment, weil mir in der Ferse das Gefühl völlig fehlt.

 

[Viktor]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

jetz´ bin ich aber beleidigt.

Ich probier das (zwar mit dem rechten Fuß, aber der Gag auf Deinen kleinen Flüchtigkeitsfehler wurde ja schon von meinen Vorpostern gemacht ) seit Jahren und komm auf keinen grünen Zweig.

Mit dem Außenrist kann ichs gar nicht, weil mir dann zum einen so vom Gefühl her zu wenig Fuß auf dem Bremspedal aufliegt. Ich hab das mulmige Gefühl, gleich von der Bremse zu rutschen. Außerdem krieg ichs nicht hin, den Pedaldruck auf der Bremse zu dosieren, wenn ich den Gasstoß gebe.

Gelesen hab ich schon mal, dass man auch mit Fußballen und Zehen bremsen und mit der Ferse den Gasstoß geben kann. Da hab ich zwar dann keine Sorge, im entscheidenden Moment von der Bremse zu rutschen. Den Pedaldruck auf die Bremse kann ich aber immer noch nicht richtig dosieren, weil mir -quasi als "Referenz"- der Kontakt des Fußes zum Boden fehlt. Außerdem kommt dann der Gasstoß meist im völlig falschen Moment, weil mir in der Ferse das Gefühl völlig fehlt.

Mir geht es genauso!!! Trotzdem kann man mit diesem Anfänger-Fahrstil flott unterwegs sein. Lieber spät bremsen, als mit Zwischengas runterschalten. Ich bremse auch so spät, dass ich mir keinen Fehler erlauben dürfte. Einmal abrutschen hieße für mich in der Planke landen. Und ich habe keine Lust, früh zu bremsen, um den Gasstoß zu üben.

 

[T6666]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Mir geht es genauso!!! Trotzdem kann man mit diesem Anfänger-Fahrstil flott unterwegs sein. Lieber spät bremsen, als mit Zwischengas runterschalten. Ich bremse auch so spät, dass ich mir keinen Fehler erlauben dürfte. Einmal abrutschen hieße für mich in der Planke landen. Und ich habe keine Lust, früh zu bremsen, um den Gasstoß zu üben.

Das seh ich auch so. Die Art mit Zwischengas zu fahren, hat sich doch in den Bergen ganz schnell erledigt, wenn man wegen des Gasstoßes vor einer Spitzkehre nicht genügend Pedaldruck erzeugen kann. Für eine richtig harte und späte Bremsung nah am ABS Regelbereich braucht man viel zu viel Kraft, um solche Spirenzien vollführen zu können.

Den Könner aus der sportauto möchte ich mal in den Alpen sehen.

Grüße
Sascha

 

[Michael_ZZZ]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Mann, wass ein schöner Thread. Hab mit jetzt alles mal ausgedruckt und werde die Tage mal so richtig üben!

 

[roberto]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Das seh ich auch so.

...

ich nicht. Ich meinte mit meinem Beitrag nicht, dass ich Vorgas beim Runterschalten vor der Kurve blöd finde, sondern dass ich scheinbar zu blöd dafür bin. Die Technik an sich ist schon sinnvoll. Es soll die an der Stelle und bei dieser Fahrweise (meist) ungewünschte Motorbremswirkung vermieden werden. Sie könnte dazu führen, dass das Heck unruhig wird oder im Extremfall ausbricht. :)

 

[roberto]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

Mann, wass ein schöner Thread. Hab mit jetzt alles mal ausgedruckt und werde die Tage mal so richtig üben!

Du bist spät dran. Damit hättest Du schon im Dezember 06 anfangen können.

 

[klein170478]

AW: Fahrtechnik, Kurven anbremsen

cool..... jeder schreibt usw....

mal einen Tip: schreibe mal den User Kurventraining an.

Wie der Nick schon sagt macht er mit einem ADAC Instrukter auf landstrassen Kurventrrainings. bremsen, lenken usw.

Hab das Training dieses jahr gemacht und war echt klasse.

Praxis immer besser als Theorie, besonders wenn ein Instruktor am Beifahrersitz ist und richtig Anweisungen gibt.