Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

eflavour

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Hi, der Winter naht und kommende Woche kriege ich meine neuen Winterreifen und Felgen. Dunlop SP Wintersport 3D 225/40/18 auf 8x18 und 255/35/18 auf 8,5x18 auf Styling 107.

Habe allerdings bedenken wenn es mal etwas glatter wird. Mein Cousin hatte damals mal einen alten 3er und er kam im Winter seine Auffahrt nich hoch. Dann hat er sich 100Kilo Sand in Kofferraum gelegt und alles war kein Problem mehr. Meint ihr das bringt auch beim Zet was? Will mit mein Schmückstück kein Abflug machen.

Gruß
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Oh, habe gerade folgendes gelesen:

"Interessant sind hier vor allem zwei Kräfte: Reibung der Reifen auf der Straße und Zentrifugalkraft in der Kurve.

Die Reibungskräfte sind abhängig vom Gewicht. Ein 1500kg schweres Auto hat also auf gleichen Reifen eine 1,5x so große Reibung wie ein 1000kg schweres Auto.

Beim Anfahren kann also ein Gewicht im Kofferraum eine bessere Traktion bedeuten.

Es bedeutet aber auch, dass das Auto für eine bestimmte Beschleunigung MEHR Kraft braucht, denn das Auto ist ja schwerer. Und es ist beim Bremsen auch TRÄGER. Es kann also bezweifelt werden, dass das Auto mit dem Gewicht irgendeinen Vorteil hat. Der einzige Vorteil liegt vielleicht in dem SCHWERPUNKT, der etwas in die Richtung der Hinterachse wandert, also an die Antriebsachse.

Die Zentrifugalkräfte sind ebenfalls abhängig vom Gewicht (und von der Geschwindigkeit / dem Kurvenradius), ein 1500kg schweres Auto erfährt also in der gleichen Kurve bei der gleichen Geschwindigkeit eine 1,5x so große Zentrifugalkraft wie ein 1000kg schweres Auto.

Wenn ich also mit meinem Gewicht im Kofferraum um eine Kurve fahrt, steigt durch das Gewicht die Zentrifugalkraft UM DEN GLEICHEN FAKTOR wie die Reibung auf dem Boden. Das Verhalten in der Kurve ist also IDENTISCH.

Also vergesst das mit dem Gewicht, das bringt nur Benzinverbrauch. In der Kurve bringt's nichts, beim Anfahren wird das Auto gleichzeitig träger."

Quelle: http://www.motor-talk.de/forum/winter-zuladung-im-kofferraum-t31111.html

@Jokin, kannst du das unterstreichen ? :d:d
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Dürfte zumindest beim Spritverbrauch was bringen...

Wie alt war denn der "alte 3er"? Was hatte der für technische Helferlein, die der Z heute hat? Allerdings ist trotz aller Technik nun mal irgendwann Schluss bei entsprechenden Verhältnissen.

Ich würd mir keine 100kg Zusatzgewicht in den Kofferraum legen.

Gruß, Henry


EDIT: Da hat sich ja zeitgleich schon alles geklärt... :-)
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

eflavour schrieb:
Oh, habe gerade folgendes gelesen:

"Interessant sind hier vor allem zwei Kräfte: Reibung der Reifen auf der Straße und Zentrifugalkraft in der Kurve.

Die Reibungskräfte sind abhängig vom Gewicht. Ein 1500kg schweres Auto hat also auf gleichen Reifen eine 1,5x so große Reibung wie ein 1000kg schweres Auto.

Beim Anfahren kann also ein Gewicht im Kofferraum eine bessere Traktion bedeuten.

Es bedeutet aber auch, dass das Auto für eine bestimmte Beschleunigung MEHR Kraft braucht, denn das Auto ist ja schwerer. Und es ist beim Bremsen auch TRÄGER. Es kann also bezweifelt werden, dass das Auto mit dem Gewicht irgendeinen Vorteil hat. Der einzige Vorteil liegt vielleicht in dem SCHWERPUNKT, der etwas in die Richtung der Hinterachse wandert, also an die Antriebsachse.

Die Zentrifugalkräfte sind ebenfalls abhängig vom Gewicht (und von der Geschwindigkeit / dem Kurvenradius), ein 1500kg schweres Auto erfährt also in der gleichen Kurve bei der gleichen Geschwindigkeit eine 1,5x so große Zentrifugalkraft wie ein 1000kg schweres Auto.

Wenn ich also mit meinem Gewicht im Kofferraum um eine Kurve fahrt, steigt durch das Gewicht die Zentrifugalkraft UM DEN GLEICHEN FAKTOR wie die Reibung auf dem Boden. Das Verhalten in der Kurve ist also IDENTISCH.

Also vergesst das mit dem Gewicht, das bringt nur Benzinverbrauch. In der Kurve bringt's nichts, beim Anfahren wird das Auto gleichzeitig träger."

Quelle: http://www.motor-talk.de/forum/winter-zuladung-im-kofferraum-t31111.html

@Jokin, kannst du das unterstreichen ? :d:d
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Der Nutzen des Sandsacks ist der, dass Du den Schwerpunkt des Autos nach hinten legst.

In der Kurve hast Du nur theoretisch ein gleiches Fahrverhalten, da:

Der Schwerpunkt des Fahrzeugs mit Sandsack steigt. Das führt zu einer ungleichmäßigeren Radlastverteilung zwischen Innen und Außen, was das Seitenkraftpotential des Autos herabsetzt (das Auto schiebt also leichter aus der Kurve). Abgesehen davon erhöht sich der Wankwinkel mit allen negativen Konsequenzen.

Bei den Reifen ist es allgemein so: Je niedriger die Flächenpressung unterm Reifen, desto höher der Reibwert und umgekehrt. Wenn Du 1,5x mehr Radlast auf den Rädern hast, bekommst Du z.B. nur 1,3x soviel Traktion.
Das ist der Grund warum Sportwagen Breitreifen, eine breite Spur und einen niedrigen Schwerpunkt haben. Sonst wäre es fast egal.

=> Der Sandsack hilft im Winter nur, wenn Dir die Antriebskraft am Hinterrad ausgeht ( Wenn Du die Radlast z.B. 10% erhöhst, steigt das Fahrzeuggewicht um ca. 5%. Du brauchst demnach für die gleiche Antriebskraft nur 5% mehr Kraft bekommst aber so ca. 8-9% mehr Traktion. Das Verhalten auf Schee und Eis ist aber ein Anderes wie auf Asphalt, weshalb so eine Rechnung ohnehin schwer ist).
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Mein alter E30 war so... mit etwas gewicht auf der hinterachse konnte mann besseres händling erzielen aber der zetti wiegt vorne wie hinten 50/50 und nicht wie die alten 3er 60/40 oder war es noch mehr &: ...
Ich denke du wirst nur nachteile dadurch haben weil du nebenbei mehr masse durch die kurve bringen muss und das verhältniss zwischen vorder und hinterachse nicht mehr stimmt ...​

Vieleicht liege ich ja falch, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. ...​
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

eflavour schrieb:
Hi, der Winter naht und kommende Woche kriege ich meine neuen Winterreifen und Felgen. Dunlop SP Wintersport 3D 225/40/18 auf 8x18 und 255/35/18 auf 8,5x18 auf Styling 107.

Habe allerdings bedenken wenn es mal etwas glatter wird. Mein Cousin hatte damals mal einen alten 3er und er kam im Winter seine Auffahrt nich hoch. Dann hat er sich 100Kilo Sand in Kofferraum gelegt und alles war kein Problem mehr. Meint ihr das bringt auch beim Zet was? Will mit mein Schmückstück kein Abflug machen.

Gruß
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Kommst du deine Einfahrt nich hoch? Falls ja (also nein), dann wahlweise den Sand oder für die grob geschätzten 0,2 Tage im Jahr wo das passiert 2 Mann für die 5 Meter in den Kofferraum setzen, damit du rauf kommst... Helfen tut datt dann schon... :s

Den ganzen "Winter" mit 100 kg Zusatzgewicht auf der Hinterachse rumfahen? Öhm... ne danke... &:

Warum man sich da allerdings bei 14 Grad und """" Gedanken drum macht, musst du uns nochmal erklären... :b
 
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Ich nehme meinen Sack immer mit ins Auto, würde den nie draussen lassen. Wenn der nachher weg kommt... Ne, lieber bei mir. Hilft aber bei der Traktion nichts. Müsste den bei meinem Mondeo aber auch auf die Motorhaube legen, damit es hilft. Soweit komme ich aber nicht. Naja, so fahre ich halt weiter, wie auf rohen Eiern...

Ich würde in Zeiten von DSC nicht mehr mit soetwas wie einem Sandsack versuchen die Traktion zu verbessern. Das bringt mehr Nachteile, wie schon geschrieben, bei Bremsweg und Verbrauch. Gerade ersteres wäre mir weit wichtiger, als die bessere Traktion.
 
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Also mit anständigen Winterreifen braucht ihr euch keine Sorgen machen. Ich fahr mitm Zetti im Winter hier im Schwarzwald auf den Feldberg zum Skifahren und da hats schon mal ganz schön verschneite Straßen. Stecken geblieben bin ich noch nie im Gegenteil.
 
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Ein alter e30 hatte auch schon eine Achsverteilung von 50/50.

Gewicht im Kofferraum bringt spürbar mehr Traktion. Der einizge, fürmich relevante Nachteil ist, dass ein ausbrechendes Heck mit Gewicht im Kofferraum wesentlich schlechter einzufangen ist.
 
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Ist mein erster Z4-Winter.

Mein ex-E36, und ex-Z3 (beide ohne elektronische Hilfen) hatten ein deutlich sicherers Handling mit ein paar Kilos im Kofferraum. Gerade bei Spurrillen und Schneematsch war es angenehm, und Anfahren viel auch leichter.

Ich werde mir beim Z4 auch ein paar Kilos (ca. 40 KG) in den Kofferraum legen, ausserdem den Tank nur 1/2 leer fahren.

Gruß, Micha
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

also beim z4 hab ich noch nichts in den kofferraum geladen, hätte ich bisher auch nur einmal gebraucht und da bin ich mit mühe und not noch so durch gekommen. mit meinem alten z3 ohne dsc währe das allerdings noch einfacher gegangen, sperre sei dank. damals hatte ich 2 säcke streusalz im kofferraum, je ca. 15kg, mit dem bin ich damals auch straßen gefahren, wo nur noch autos mit allrad oder ketten hochgekommen sind. die haben alle gestaunt wo ich an ihnen vorbei gefahren bin.
 
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Also.... im Fahrsicherheitstraining des ADAC lernt man - falls man daran teilgenommen hat - dass mit DSC, ASR oder wie auch immer, kein Balast in den Kofferraum muss!

Steile rutschige Anstiege sind mit den elektr.Helferlein überhaupt kein Problem... und im Winter sind natürlich WR enorm wichtig.
Bei purem Eis im Steilen ist eh alles zu spät.

Wer also im Winter Gewicht in den Kofferraum einbringt, sorgt nur für erhöhten Kraftstoffverbrauch.... zu mehr nicht.
 
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fantomasio schrieb:
Also.... im Fahrsicherheitstraining des ADAC lernt man - falls man daran teilgenommen hat - dass mit DSC, ASR oder wie auch immer, kein Balast in den Kofferraum muss!

Steile rutschige Anstiege sind mit den elektr.Helferlein überhaupt kein Problem... und im Winter sind natürlich WR enorm wichtig.
Bei purem Eis im Steilen ist eh alles zu spät.

Wer also im Winter Gewicht in den Kofferraum einbringt, sorgt nur für erhöhten Kraftstoffverbrauch.... zu mehr nicht.
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also muss nicht, kann schon.. ist ja jedem selbst überlassen.

hab das auch schön beim adac gelernt, nach genauerem nachfragen hieß es mir gegenüber dann aber, " naja kommt hald auch aufs auto an". es ist fakt, dass mehr gewicht auf der antriebsachse die traktion erhöht. die frage ist nur, wann oder wie oft man die traktion, die man dadurch mehr hat auch braucht.
 
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smirno schrieb:
nach genauerem nachfragen hieß es mir gegenüber dann aber, " naja kommt hald auch aufs auto an".
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Wir hatten bekanntlich mit einigen ZZZ(Z)s aus dem Forum hier das Perfektionstraining absolviert. Der Coach hat unmissverständlich uns gesagt, dass bei unseren ZZZZ mit DSC keine zusätzliche Belastung notwendig ist. Gerade das DSC sorgt ja dafür, das Traktion zustande kommt und vorhanden ist.
Alles andere ist alter Brauch (oder alter Hut) aus den Jahrzehnten vor DSC & Consorten. B;
 
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ich bleib dabei, dass sich die physik, selbst durch dsc, nicht außer kraft setzen lässt und sich die reibung durch mehr gewicht erhöht. es gibt natürlich einige nachteile des zusatz gewichts, rein für die traktion ist es aber förderlich, von der meinung lass ich nicht ab, bis mir einer das gegenteil vorrechnet.

ein ehemaliger klassenkamerad von meinem bruder ist einer dieser instruktoren bei bmw, werd ihn ziemlich sicher nächsten samstag am friedhof sehen, kann ich mal nachfragen.
 
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fantomasio schrieb:
Wir hatten bekanntlich mit einigen ZZZ(Z)s aus dem Forum hier das Perfektionstraining absolviert. Der Coach hat unmissverständlich uns gesagt, dass bei unseren ZZZZ mit DSC keine zusätzliche Belastung notwendig ist. Gerade das DSC sorgt ja dafür, das Traktion zustande kommt und vorhanden ist.
Alles andere ist alter Brauch (oder alter Hut) aus den Jahrzehnten vor DSC & Consorten. B;
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Lass dir doch vom ADAC keinen Bären aufbinden. Mehr Last = Mehr Traktion. Egal, ob mit oder ohne DSC.
Die Instruktoren erzählen dort anscheinend auch nur die halbe Wahrheit, weshalb ich mein Perfektionstraining bereut habe.
 
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smirno schrieb:
ich bleib dabei, dass sich die physik, selbst durch dsc, nicht außer kraft setzen lässt und sich die reibung durch mehr gewicht erhöht. es gibt natürlich einige nachteile des zusatz gewichts, rein für die traktion ist es aber förderlich, von der meinung lass ich nicht ab, bis mir einer das gegenteil vorrechnet.
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Jupp, da hast Du Recht, und die Begründung hat Chris 1977 ja schon geliefert.
Die Praxis zeigt ja, dass man mit Passagieren im Kofferraum bei Heckantrieb bessere Traktion hat. Weiter raten die Hersteller in den Bedienungsanleitungen ihrer Wagen bei extrem glatten Bedingungen bei Bedarf die Traktionskontrolle beim Anfahren zu deaktivieren, da konstanter Schlupf bessere Traktion bringt, als die Regeltätigkeit der Elektronik.

Ein Nachteil des höheren Gewichts im Kofferraum - außer dem Spritverbrauch - findet man auch in der Automobilgeschichte. Porsche 911 und Käfer hatten/haben den Ruf sehr guter Traktion aufgrund des Motors auf der hinteren Antriebsachse. Diese Eigenschaft erkauft man sich aber durch ein schwer kontrollierbares Heck, sobald es ausbrechen sollte bzw. ohne heutige Elektronik.
 
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also ich hatte bei meinen E36 damals auch immer 2 50Kg Streusalzsäcke im Kofferraum und ich fand es klasse...
 
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ein wichtiger Punkt.... was denkst du was mit den Bremsweg passiert wenn du mit 100kg im Kofferraum rumfährst? Mit anfahren bringt es vielleicht etwas... aber die Nachteile auf die Bremse (und in die Kurve) sind grösser. Sicher wenn du in die Bergen fährst.
Ich fahre auch die Dunlop und gehe auch damit snowboarden. Habe noch nie Schneeketten gebraucht und bin auch nie stecken geblieben..

Gruss Marcel
 
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ich muss dazu sagen das ich auf einen Berg wohne welcher nicht geräumt wird.. der Berg ist zwar nur 500m hoch aber ziemlich steil und ich hatte es satt jedes mal unten auf den Parkplatz vom Supermarkt zu parken und dann den berg hoch zulaufen auch am nächsten Tag war das auto dann verschneit und angeforen obwohl wir zuhause 8Garage haben... und im Winter fahre ich mit dem E36 sowieso nicht auf sieg.... dafür hab ich jetzt einen X3 und da kommt man problemlos den berg hoch..;) und mein Zetti hat noch keinen schnee gesehen.... der überwintert in einer von den garagen;)
 
AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

und wenn der x3 auch nicht mehr vorankommt dann muss das Waldfahrzeug ran.. eim Multicar M26 mit Spikes Winterreifen von Nokian Allrad diff.Sperren Kriechgängen Seilwinde Schneeschild Silostreuer und bei bedarf noch Forstketten/ Schneeketten ... (aber noch nie benötigt) ;) also der winter kann kommen
 

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Ich hatte frueher in meinen E30 eine Betonplatte, ca 50kg in den Kofferraum gelegt, zum anfahren hats natuerlich geholfen. In meinen Zetti kommt nichts rein, wenn soviel Schnee liegt das ich nicht mehr anfahren kann bleibe ich mit dem Ar... zu Hause . Am naechsten Tag ist der Schnee eh geraeumt und man kann wieder relativ normal fahren:w
 
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dude_1311 schrieb:
...funktioniert beim zzzz bestimmt auch
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Hi all,

es wurde von einigen hier schon richtig gesagt! Ich wiederhole es gern nochmal: Ja, selbstverständlich funktioniert das! Sehr gut sogar!!! Ich muss leider jedem, der sagt, das bringe nichts, energisch widersprechen! Es bringt sehr viel! Das ist lupenreine Physik!!! Ich bin als Student mit meinem 316 im Siegerland mit Sommerreifen (!) in jedes Skigebiet gefahren! Und manchmal sogar leichter 'raufgekommen wie die ach-so-guten Fronttriebler mit Winterreifen! Hatte mal ein tolles Erlebnis in Züschen (wer das Skigebiet kennt).


Es kommen drei Dinge zusammen:
  • mehr Gewicht auf der Hinterachse heißt mehr Grip (ist ein linearer Zusammenhang)
  • die dynamischen Kräfteverhältnisse bei der Beschleunigung bringen noch mehr Gewicht und damit Traktion auf die Hinterachse
  • durch die Steigung verlagert sich der Schwerpunkt nach hinten - das bringt auch nochmal etwas mehr Gewicht und damit Grip (deshalb fahren Fronttriebler ja auch besser rückwärts den Berg rauf :b, weil sich bei ihm diese Effekte subtrahieren statt addieren!)
Aber: Alle anderen Fahrsituationen und Randbedingungen verschlechtern sich: Bremsweg, Verbrauch, usw.!
Lösung also: Gewicht nur dann in den Kofferraum, wenn's bei Schnee in die Berge geht! :t

Und jeder Passat, Audi... usw. -Fahrer staunt Bauklötze, warum ein BMW den Berg besser 'raufkommt! - Und heute kann ich mir Winterreifenreifen leisten... ;)

Ich wünsche allen einen beulenfreien Winter!!! :t Herbert
 
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Hmm, ja, das sind die Richtigen, die Tipps geben – mit Sommerreifen ins Skigebiet :w :no:

Wie hier schon geschrieben wurde: normalerweise kommt man mit dem Z4 mit Winterreifen sehr gut durch den Winter, auch verschneite Steigungen hinauf (jedenfalls mit 17"-Reifen). Und zwar, wie CUXZ4 zutreffend schreibt, besser nur mit DTC als mit DSC (wenn es stark verschneit ist). Wegen der Nachteile des höheren Gewichts im Kofferraum würde ich mir bestimmt nichts zusätzlich da hineinlegen :M (und bestimmt keine Salzsäcke :P ).
 
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