120 G CO2 und ZX ?

[zzz_fan]

Die 120 G EU-CO2 bleiben uns sicher erhalten . Auch wer kein ökologisches Gewissen hat wird das am Wiederverkaufswert merken . An sich ist ein Zetti wie jeder Sportwagen mit der geringen Stirnfläche und den fehlenden 2 Sitzen ja für einen günstigen Verbrauch prädestiniert . Man sehe sich die günstigen Gebrauchtwagenpreise des Säufers SL und dagegen die hohen des sparsameren Porsche an - oder hat das andere Ursachen ? Der Z4 2.0 liegt mit lahmem Motor ( alles aus dem Kopf ) bei 170 G CO2 , das Audi TT Coupe geht runter bis 160 , das TT-Diesel-Coupe bei 140 G CO2 und das hat durch den Turbomotor den sehr guten Antritt ( allerdings zu leichtgängige Lenkung und die Z4 Straßenlage ist besser ) .

Kann man also auch einen ökologisch korrekten , zukunftsfähigen Sportwagen mit 120 G CO2 bauen - oder sind die evtl. schon längst in der Pipeline und kommen zwischen 2010 und 2012 evtl. mit Elektromotorunterstützung ( obwohl m. E. der Hybridanteil noch zu schwer für einen Sportwagen ist ) ?

Dazu wurde einiges im Gewichtsthema abgehandelt - einige sind mit der akt. Z4-Entwicklung in Bezug aufs Gewicht nicht zufrieden . Wie seht Ihr die Chancen auf einen 120G CO2 Roadster/Coupe . Geht es doch in Richtung Lotus-Leichtbau um die Vorschriften der Zukunft zu erfüllen ?

zzz_fan

 

[Jokin]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Kommt drauf an.

Man muss als Hersteller abwägen ob man die 95 Euro Strafzahlung je Gramm CO2 dem Kunden abnimmt um sie in verbrauchsreduzierende Maßnahmen steckt oder ob man sie lieber an den Staat abführt.

Das hängt davon ab ob der Entwicklungsstand der Technik (incl. Materialen) eine wirtschaftliche Umsetzung erlauben.

Wenn wir heute für je schlappe 95 Euro die CO2-Gramm runterfahren könnten, dann hätte BMW das schon längst getan. Aber es geht eben nur in ganz kleinen Schritten.

Ein 120G-Roadster/Coupé mit Klimaanlage, Hife, E-Fensterhebern und optionalen Einparkwarnern wird es bis 2015 nicht für unter 50.000 Euro geben - nicht wenn das Auto die 100 km/h in 7 Sekunden erreicht und 220 km/h schnell ist.

Viel mehr werden wir beobachten, dass Autos mit heutigen Fahrleistungen und Ausstattung im Preis teurer werden.

Hersteller mit weniger als 10.000 Fahrzeugen im Jahr sind von der Regelung nicht betroffen. Wir dürfen uns also auf einen Boom der Manufakturen freuen ... oder M-GmbH's

 

[zzz_fan]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Leichtbau ist etwas teurer - aber auch ein Beweis für die technologischen Fähigkeiten der eigenen Firma .

2002 hat Audi den A2 ( max. Ladevolumen entsprach etwa einem Prius2 ) auch mit Klima und elektrischen Fensterhebern und vier Sitzen mit einem Gewicht von 1010KG für um 23.000 Euro mit 110 PS 225 KM / h Spitze 142G CO2 gebaut .

Also ist 2009 ein 120G-CO2-Coupe / Roadster mit den von Dir genannten Fahrleistungen zu einem bezahlbarem Preis möglich - Audi hat ja schon den TT mit 140 G CO2 !

Man hat m. E. nur die Entwicklung verschlafen und kann in Zukunft in dem Bereich Probleme bekommen .



zzz_fan

 

[Jokin]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Das ist zehn Jahre her und mit heute nicht mehr zu vergleichen. Leider.

Die Preise sind in den letzten 10 Jahren deutlich gestiegen. Dasselbe Auto wäre heute für über 25.000 Euro machbar. Und ob für dieses Geld jemand einen A2 haben will?

Auch der 3L-Lupo zeigte, dass die Menschheit nicht bereit ist viel Geld für wenig Verbrauch auszugeben. Dazu kam auch noch die Fehleranfälligkeit der neuen Technik und die Restriktionen. Holländer werden vor ihre Caravans kaum 120g CO2 ausstoßen können.

Und dann die Hybridgeschichte. Hybrid ist klasse. Aber nur dort, wo Hybrid auch Sinn macht. Und zwar sehe ich Hybrid nur im innerstädtischen Verkehr. Nur wenn genügend Bremsenergie in Batterien geleitet werden kann, macht ein Hybrid auch Sinn.
Somit sind große Autos, wie Prius und die Lexus-Hybrid-Fahrzeuge nicht wirklich für den Stadtverkehr geeignet, schleppen massig Gewicht mit sich rum.

Langstreckenfahrzeuge wie BMW 7er, 5er und auch viele 3er brauchen kein Hybrid, wenn deren Fahrer es vermeiden zu bremsen. Für diese Fahrzeuge wird ein intelligentes Getriebe gebraucht, welches unter bestimmten Bedingungen auskuppelt und das Auto somit ohne Motorbremse weiterrollt.
... nur das ist nicht im NEFZ-Verbrauchszyklus bewertbar, der feste Beschleunigungs- und Bremsphasen vorgibt. BMW kämpft mit Hochdruck, dass solche Maßnahmen auch bei der CO2-Berechnung berücksichtigt werden.

Hybrid kann man in kleinen kurzen Zweisitzern für die Innenstadt bringen - man muss sogar.

Und was machen Spaßfahrzeuge wie Roadster in diesem Gefüge? Naja ... die brauchen kein Motor-Start-Stopp und so einen Mist, die wollen fahren, bremsen und leicht ums Eck gehen.
... ihre Tage sind gezählt und werden bei Großserienherstellern nicht mehr großartig berücksichtigt.
... glaub ich ...

 

[kZ4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Der Z4 2.0 liegt mit lahmem Motor ( alles aus dem Kopf ) bei 170 G CO2 , das Audi TT Coupe geht runter bis 160 , das TT-Diesel-Coupe bei 140 G CO2 und das hat durch den Turbomotor den sehr guten Antritt ( allerdings zu leichtgängige Lenkung und die Z4 Straßenlage ist besser ) .

Na und, dafür hat beim Vergleich 30si zu 3.2 VR6 und 35i zu TTS der Z4 deutlich die Nase vorn, trotz Mehrleistung in trotz mehr Zylinder und Hubraum im zweiten Vergleich.

 

[kZ4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Leichtbau ist etwas teurer - aber auch ein Beweis für die technologischen Fähigkeiten der eigenen Firma.

Leichtbau ist ein guter Punkt. Vom Roadster mal ausgenommen (der Aufgrund des unterschiedlichen Konzeptes auch eigentlich nicht vergleichbar ist) ist jedes einzelne BMW Modell leichter als sein Audi pendant. Bei einigen Motorvarianten mag das anders sein, aber im großen und ganzen ist Leichtbau bei Audi etwas, was in allen Anzeigen steht, aber leider nicht im Fahrzeugschein.

Nicht umsonst ist Opel der einzige deutsche Hersteller, der einen niedrigeren Flottenverbrauch hat als BMW. Selbst VW liegt gut drüber, von den anderen Premiummarken mal ganz zu schweigen. Quelle: Auto Motor Sport in der eine Erhebung des Verkerhsministeriums oder so wiedergegeben wurde.

 

[Jokin]

AW: 120 G CO2 und ZX ?



318i: 1435 kg -> A4 1.8TFSI: 1410 kg
330i: 1555 kg -> A4 3.2FSI: 1550 kg
320d: 1505 kg -> A4 2.0TDI: 1460 kg
520i: 1535 kg -> A6 2.0 TFSI: 1520 kg
116i: 1340 kg -> A3 1.6: 1185 kg
Z4: 1480 kg -> TT: 1295 kg
Z4 top-Modell: 1580 kg -> TTRS: 1450 kg

So auf die Schnelle sind alle Stichproben bei Audi leichter als bei BMW.

 

[aheinz_71]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

318i: 1435 kg -> A4 1.8TFSI: 1410 kg
330i: 1555 kg -> A4 3.2FSI: 1550 kg
320d: 1505 kg -> A4 2.0TDI: 1460 kg
520i: 1535 kg -> A6 2.0 TFSI: 1520 kg
116i: 1340 kg -> A3 1.6: 1185 kg
Z4: 1480 kg -> TT: 1295 kg
Z4 top-Modell: 1580 kg -> TTRS: 1450 kg

So auf die Schnelle sind alle Stichproben bei Audi leichter als bei BMW.

Danke für die Arbeit. Ich wollte das auch mal nachschauen...

 

[kZ4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Hmm ich habe es nur mal aufgeschnappt im bmw-drivers.de Forum und dann hier so wieder gegeben. Möglicherweise stimmt das mit dem Gewicht dann nicht (mehr?).
Sind dass denn jeweils Leergewichte oder inkl. Fahrer und Sprit oder wie wird das bemessen?

 

[aheinz_71]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Nicht umsonst ist Opel der einzige deutsche Hersteller, der einen niedrigeren Flottenverbrauch hat als BMW. Selbst VW liegt gut drüber, von den anderen Premiummarken mal ganz zu schweigen. Quelle: Auto Motor Sport in der eine Erhebung des Verkerhsministeriums oder so wiedergegeben wurde.

Ich denke mal, das ist eher die Folge der "efficient dynamics" Anstrengungen und nicht nur von Leichtbau...

Bei den deutschen Premium-Herstellern liegt BMW ja ganz weit vorne was niedrigen Verbrauch angeht...

 

[Jokin]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Sind dass denn jeweils Leergewichte oder inkl. Fahrer und Sprit oder wie wird das bemessen?

Ja, Fahrer + 90% Sprit + Kofferraumgewicht oder so ähnlich. Aber eigentlich egal, da die Fahrzeuge alle nach den gleichen Kriterien ihre Leergewichte angeben müssen.

 

[Jokin]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Bei den deutschen Premium-Herstellern liegt BMW ja ganz weit vorne was niedrigen Verbrauch angeht...

Kommt auf die Betrachtungsweise an.

Wenn Du den Verbrauch je kW Leistung nimmst, dann könnte das hinkommen.

Jedoch interessiert bei der Verbrauchsberechnung in Bezug auf diese "120g CO2" das Verhältnis von Verbrauch zu Gewicht.
Dabei wird schwereren Fahrzeugen durchaus ein höherer Verbrauch gewährt, dennoch muss BMW eine Ziellücke von ca. 45g schließen, VW jedoch nur 31g, Porsche hingegen 138g.

Je nach Quelle und Datenstand variieren diese zahlen. Ich beziehe mich gern auf asiatische Quellen, die unsere europäischen Schildbürgerstreiche mit ihren eigenen Augen betrachten:
http://www.ntsel.go.jp/kouenkai/2008/1.pdf

... dieses Dokument ist ziemlich gut und ich konnte bisher keine Falschdarstellungen erkennen.

 

[BMW-Z-4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Kommt auf die Betrachtungsweise an.
Wenn Du den Verbrauch je kW Leistung nimmst, dann könnte das hinkommen.

Nein, In Gramm CO2 pro km liegt der BMW Flottenverbrauch von 2008 laut KBA deutlich unter zB. Audi,Mercedes und etwas unter VW.
BMW ist sozusagen im Opel/Ford Bereich.
Und das bei einer Durchschnittsleistung von 140KW und dem hohen Gewicht

 

[kZ4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Nein, In Gramm CO2 pro km liegt der BMW Flottenverbrauch von 2008 laut KBA deutlich unter zB. Audi,Mercedes und etwas unter VW.
BMW ist sozusagen im Opel/Ford Bereich.
Und das bei einer Durchschnittsleistung von 140KW und dem hohen Gewicht

Richtig, bei BMW hat sich im letzten Jahr mit Abstand am meisten getan von allen Herstellern, daher sind sie vor VW und deutlich vor den anderen Premium Marken. Einzig Opel (vielleicht auch FORD, da will ich meine Hand nicht ins Feuer legen) sind besser von den großen deutschen Herstellern. Das heißt im nächsten Jahr, wenn es kein Opel mehr gibt, dann ist BMW von alleine auf Platz 1 ;-)

 

[zzz_fan]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

VWs CFK-Ecoroadster 6,3 Sekunden , 230 km/h , 3,4 Liter Diesel mit 136-PS-Turbodiesel - aber bezahlbarer Aluspaceframe ( s.o. ) hätte auch gute Werte mit 120 G CO2 gebracht .

zzz_fan

 

[Jokin]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Ich glaub, hier liegen Interpretationsmissverständnisse vor.

Ja, BMW ist der Hersteller, der in der letzten Zeit am meisten CO2 in seinen Modellen reduziert hat.

Nein, BMW liegt immernoch im unteren Mittelfeld und hat seine Flotten-CO2-Targets noch lange nicht erreicht.

Jeder Hersteller hat sein eigenes Target bekommen. Schwere Flotten dürfen mehr CO2 ausstoßen als leichte Flotten.

Hier nachzulesen:
http://www.transportenvironment.org/Publications/prep_hand_out/lid:513

... dieses Dokument passt übrigens zu dem obigen japanischen Dokument.

Ford-Flotte: 162g CO2 (18% Targetverfehlung bis 132g CO2)
VW-Flotte: 163g CO2 (19% Targetverfehlung bis 133g CO2)
BMW-Flotte: 170g CO2 (19% Targetverfehlung bis 137g CO2)

... und diese 137g sind es, die BMW erreichen muss, nicht 120g.

Oh, mit "bmw 137g" findet man auch die richtigen Dokumente
http://www.bimmertoday.de/2008/08/28/efficient-dynamics-bmw-spitzenreiter-bei-co2-reduzierung/

Da steht's ja

 

[kZ4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Ich glaub, hier liegen Interpretationsmissverständnisse vor.

Ja, BMW ist der Hersteller, der in der letzten Zeit am meisten CO2 in seinen Modellen reduziert hat.

Nein, BMW liegt immernoch im unteren Mittelfeld und hat seine Flotten-CO2-Targets noch lange nicht erreicht.

Also die Statistik, auf die ich mich berufe war in der AMS im Editorial abgedruckt. Leider habe ich die Ausgabe gerade nicht zur Hand, dann könnte ich nachsehen, woher die Werte stammen.

Aber dort war BMW eindeutig vor VW und zwar im absoluten Flotten CO2-Austoß und nicht nur in der Veränderung.
Auf alle europäischen Hersteller gesehen war BMW immer noch im Mittelfeld (wie alle deutschen Hersteller), aber in der Statistik haben halt Gewichte und Fahrzeuggrößen keine Rolle gespielt, es war dort ausschließlich der durchschnittliche CO2-Austoß, soweit ich mich erinnere im Jahre 2008, dargestellt.

Die Zahlen in den oben genannten Dokumenten sind ja auch von 2007.

 

[kZ4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Ja, Fahrer + 90% Sprit + Kofferraumgewicht oder so ähnlich. Aber eigentlich egal, da die Fahrzeuge alle nach den gleichen Kriterien ihre Leergewichte angeben müssen.

Wikipedia sagt dazu folgendes:

Zur Ermittlung des Leergewichts eines Fahrzeugs existieren verschiedene Normen. Das Leergewicht eines Straßenfahrzeuges (z. B. eines PKWs) setzt sich nach der DIN-Norm DIN 70020 aus der Masse des Fahrzeuges und dem zu 90% gefüllten Tank. In der EU-Norm EG 92/21 werden zusätzlich ein 68 Kilogramm schwerer Fahrer und 7 Kilogramm Gepäck addiert.

Das heißt es existieren durchaus unterschiedliche Normen. BMW gibt nach EG Richtlinie an, das steht explizit drin. Porsche gibt beides an, auch explizit gekennzeichnet. Audi gibt nur einen Wert an, ohne zu sagen was es ist. Ich vermute mal, dass wird nicht der höhere sein, sondern eher das Leegewicht nach DIN, sofern nicht das eine oder das andere vorgeschrieben ist, denn wer schreibt schon gerne freiwillig das höhere Gewicht dahin ;-)

Nichtsdestotrotz, dafür, dass Audi immer seine Leichtbautechnologie soweit in den Vordergrund schreibt in der Werbung, dafür liegen die Fahrzeuggewichte erstaunlich dicht bei denen der Konkurrenz und teilweise sogar darüber.

 

[zzz_fan]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

...Nichtsdestotrotz, dafür, dass Audi immer seine Leichtbautechnologie soweit in den Vordergrund schreibt in der Werbung, dafür liegen die Fahrzeuggewichte erstaunlich dicht bei denen der Konkurrenz und teilweise sogar darüber.

Hi kZ4 , auch bei anderen geht der lange Produktvorlauf womöglich in die falsche Richtung - obwohl die zunehmende CO2-Problematik bekannt war "...Technologisch hätte man von Porsche erwarten können, dass das neue Auto vom Start weg mit neuen, hocheffizienten Motoren inklusive eines spritsparenden Hybridantriebs und mit extremem Leichtbau glänzt.....Auch wie ein solches Fahrzeug in einer andauernden Klimadiskussion bei der Kundschaft ankommt, ist aus Sicht des Experten fraglich." über Porsches fetten Panamera in der akt. Wirtschaftswoche .

Es ist natürlich peinlich , wenn die neuen Modelle in Bezug auf die CO2-Diskussion weniger aktuell sind als die alten .

Natürlich will der Kunde lieber den fetten , bequemen imposanten SUV auch im Sportwagensektor - ökologisch negativ auffallen will er aber auch nicht . Unvereinbare Ziele ? Weiter so wie bisher geht es jedenfalls nicht . Nicht nur BMW hat es erwischt - nein auch Porsche !

zzz_fan

 

[roque]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Dumm nur, dass Hybridsysteme bei Fahrzeugen mit dem Fahrprofil nix nutzen, sondern im Gegenteil nur Nachteile haben.

Aber die "Allgemeinheit" sieht halt nur "Grün" wenn "Grün" draufsteht...

 

[zzz_fan]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Dumm nur, dass Hybridsysteme bei Fahrzeugen mit dem Fahrprofil nix nutzen, sondern im Gegenteil nur Nachteile haben.
.

Hi , roque sehe ich auch so - derzeit ist Hybrid im Roadster noch viel zu schwer - aber Leichtbau und kleiner aber starker Turbomotor mit Start / Stop wäre gegangen . Zumindest bleibt BMW noch unter 200 G CO2 - aber m. E. hätte ein 140 - 160G CO2 Leichtbau-Z2 ebenso wie kein Panamera besser in die Zeit gepasst . Ich glaube aber dennoch wird sich sich der neue gut verkaufen und vielleicht holt BMW bei Gewicht und Motor noch etwas nach .

zzz_fan

 

[CW Z 4]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Ich wollte mal unabhängig vom konkreten CO2-Ausstoss wissen, was die Marken in diesm jahrtausend so an entwicklungen gemacht haben und hab beim spritmonitor die geläufigen marken miteinander verglichen.
Zum einen die flotten aller fahrzeuge mit zulassung 2000 bis 2004 und dann der vergleichswert 2005 bis 2009 ... was hat sich da getan ???

gewertet wurden alle PKW´s deren verbräuche über 10.000 km aufgezeichnet wurden und von 50 bis 200 KW leistung haben ... alle getriebe, zum einen alle diesel und zum anderen (benziner)

marke__ 2000 - 2004 -- 2005 - 2009

Audi____ 6,57 (8,72)-- 7,40 (9,24)
BMW_____ 7,42 (9,77)-- 7,06 (9,26)
FIAT____ 6,29 (7,53)-- 6,14 (7,60)
Ford____ 6,46 (8,40)-- 6,56 (8,72)
Mazda___ 6,84 (10,33)- 6,91 (9,91)
Mercedes 7,05 (9,41)-- 7,68 (9,13)
OPEL_____6,26 (8,22)-- 6,46 (7,98)
Peugeot _6,47 (8,17)-- 6,19 (7,16)
Renault_ 6,27 (7,87)-- 6,36 (7,92)
VW______ 6,55 (8,22)-- 7,00 (8,58)

erster wert diesel in klammer benziner

werte aus www.spritmonitor.de - zur freien interpretation

 

[zzz_fan]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Ich wollte mal unabhängig vom konkreten CO2-Ausstoss wissen, was die Marken in diesm jahrtausend so an entwicklungen gemacht ...

Hi , CWZ4 hier mal ein Beispiel für eine schwere Limousine , die weniger als der schwächste neue Z4 ( 199 / 192 G CO2/KM ) verbraucht "Sigmar Gabriel, Bundesumweltminister, lässt einen Vorserien-Mercedes S 400 Hybrid fahren (188 Gramm CO2/km). " aus akt. Abendblatt "Die Top-Ten-Liste der umweltfreundlichsten Autos vom Verkehrsclub Deutschland zumindest enthält nicht ein einziges einheimisches Fabrikat. " Irgendwas läuft hier falsch ....vielleicht hätte man doch mal auf die Leichtbaufraktion hören sollen ...

zzz_fan

 

[aheinz_71]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Hi , CWZ4 hier mal ein Beispiel für eine schwere Limousine , die weniger als der schwächste neue Z4 ( 199 / 192 G CO2/KM ) verbraucht "Sigmar Gabriel, Bundesumweltminister, lässt einen Vorserien-Mercedes S 400 Hybrid fahren (188 Gramm CO2/km). " aus akt. Abendblatt "Die Top-Ten-Liste der umweltfreundlichsten Autos vom Verkehrsclub Deutschland zumindest enthält nicht ein einziges einheimisches Fabrikat. " Irgendwas läuft hier falsch ....vielleicht hätte man doch mal auf die Leichtbaufraktion hören sollen ...

zzz_fan

Und sitzt er selbst dann auch drin?

Kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass ein Fahrzeug, in dem ein Bundesminister unterwegs ist und das entsprechend kugelsicher ausgestattet ist, wirklich mit 188 Gramm CO2 auskommt.

Oder werden Bundesminister nicht mehr geschützt?

Wird hier der Wert der Strassenversion als Vergleich herangezogen?

 

[roque]

AW: 120 G CO2 und ZX ?

Ich würde wetten, dass im realem Einsatz die S-Klasse deutlich mehr CO2 emittiert als der Zetti. Nur halt nicht im praxisfremden Testzyklus.