Doppelkupplung oder Handschaltung?

[shiftfreak]

Hallo Leute,
bin neu hier im Forum. Ein blöderer Name ist mir nicht eingefallen, alle anderen blöden waren schon vergeben.
Zum Thema: Ich hab mich - auch wenn das manche nicht verstehen - in den neuen Z4 verliebt und ihn nach längerem hin und her dann doch bestellt mit S35i-Biturbomotor. Hab ihn mit 7-Gang-Doppelkupplung (sog Sportautomatik) geordert weil die im Internet umherschwirrenden Testberichte überwiegend gutes über dieses Getriebe berichten.
Habe nun in der Zwischenzeit einen Cayenne S mit DKG ausprobiert: war leider etwas entäuscht und habe dann einen 3er Coupe mit dem 35er Motor und 7-Gang-DKG getestet: ebenfalls entäuschend. Die Autos fühlen sich an als hätten sie nur halb soviel Leistung. Auch mit Paddelbetätigung wirds nicht viel besser. Das typische Anreissen beim Kupplungseinlegen und wieder Gas geben fehlt völlig. Man fühlt sich eher wie in einer U-Bahn, die beschleunigt, und da kriegt man noch mehr mit wenn man steht. Habe bei meinem früheren Golf TDI subjektiv mehr Beschleunigung verspürt als bei diesen 300 PS Boliden mit Doppelkupplung.
Deshalb ist meine Meinung: wers sportlich mag soll lieber Handschaltung nehmen und sich das Geld sparen. Ich hoffe nur das die Kupplungsgeräusche, wie sie bei alten Z4 - vor allem in der 3,0er Version aufgetreten sind jetzt endlich Vergangenheit sind.

Bin gespannt ob schon jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

 

[AKIBA]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

leider gelöscht

 

[Brummm]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Die Geschmäcker sind natürlich verschieden. Sportlicher als mit DKG geht es aber derzeit nicht.

Viele Grüße
Jan

 

[Brummm]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

...

Meiner wird ein 30i mit 6-Gang-"Sport"-Automatik, bei dem merkt man noch das Schalten. Mit dem geplanten Chip von ACSchnitzer (= Werksgarantie bleibt erhalten) kommt das Auto mit dann ca. 290 PS in den Bereich von Deinem und wird wahrscheinlich noch etwas mehr Freude am Fahren bringen.
...

Ohne eine Diskussion eröffnen zu wollen - zumal ich nicht weiß, ob du schon bestellt hast:

Ich hoffe du hast deine Entscheidung wirklich gut durchdacht. Die Automatik bleibt in der Leistung und Sportlichkeit spürbar hinter dem DKG zurück, und dass ein Chip den 3.0i auch nur annähernd in den Bereich von 290 PS bringt, halte ich für die üblichen Versprechungen der Tuner.

Selbst wenn das "Chippen" etwas bringen sollte: Vom (im Regelfall nach oben streuenden) 3.5i Biturbo wird die Leistung immer noch weit entfernt sein. Sorry, aber ein Fahrspaß wie in einem 3.5i mit DKG wird das nicht.

Grüße
Jan

 

[tokon]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Doppelkupplung vs. Handschaltung ist dieselbe Diskussion wie Blechdach vs. Stoffdach. Jeder hat seinen eigenen Geschmack.

Ich war seither kein Fan von solchen Getrieben aber bei der Probefahrt eines Cayman S hatte ich wirklich Spaß am PDK. Trotzdem würde ich ein neues Auto wahrscheinlich wieder als Handschalter bestellen. Irgendwie habe ich da mehr das Gefühl selber zu fahren, und nicht gefahren zu werden wie bei DKGs.

 

[AKIBA]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

leider gelöscht

 

[Marcel_H2O]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Die Kombination 3.0si mit Automatik wird sicher sehr selten verkauft. Es ist schon ein großer teurer Motor und das DKG ist m.E. momentan der letzte Schrei.

Oben stand geschrieben Cayenne S mit Doppelkupplungsgetriebe? Gibt es das für die schweren Geländewägen wirklich schon?

Mir ist mal als Beifahrer im Z4 3.0si aufgefallen, wie ruppig sich die Performance anfühlt, wenn man Gas und Kupplung nicht selbst bedient - ich finde gerade dafür trägt das DKG deutlich zur Völkerverständigung bei...

Hinzu kommt auch noch das, was Jan sagt: ein Doppelkupplungsgetriebe arbeitet einfach sportlicher. Über Schaltzeiten müssen wir nicht reden, aber insbesondere das ruckfreie Schalten ist in schnell gefahrenen Kurven Gold wert. Da ist das direkter gefühlte, leichte Rucken bei Schaltvorgängen eher "abträglich"...

Grüssle
Marcel

 

[shiftfreak]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Sorry,
hab mich verschrieben. Ich bin den Cayman S (320PS) (nicht den CayenneS) mit PDK (=DKG) gefahren. Ehrlich gesagt hatte ich mit einem normalen Boxster (255 PS) und handschaltung deutlich mehr Spaß. Für mich ist die Entscheidung mittlerweile klar. Werde morgen das bestellte DKG wieder in eine Handschaltung umbestellen.
Meine Meinung ohne dabei jemand verletzen zu wollen: Das DKG ist was für PlayStation Nerds.

 

[Z28]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Wen wunderts...


...bei Deinem Nickname... SHIFTFREAK...

viel Freude mit dem "Joystick"


Grüße, Holger

 

[shiftfreak]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Danke!

 

[Marcel_H2O]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Werde morgen das bestellte DKG wieder in eine Handschaltung umbestellen.

Hast Du Dir das wirklich gut überlegt? Ich selbst mag Handschalter auch sehr, Du wirst damit Spaß haben und eine Menge Geld sparen.

Hatte der Porsche denn das SportChronoPaket? Im Porscheforum habe ich einiges gelesen, dass die Doppelkupplung erst durch dieses Paket richtig Spaß macht. Mal einige Eckpunkte: härterer Drehzahlabsteller, kürzere Schaltzeit, Hochdrehzahl-Schaltstrategie, Launch-Control ...diese Features sollen beim Z4 wohl Serie sein... Die Jungs vom Magazin 'Grip' waren sichtlich erfreut...

Es bleibt ja Deine Entscheidung - es wäre nur schade, wenn Du Dich im Nachhinein in den Hintern beisst...

Grüssle
Marcel

 

[Brummm]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

...lkerverständigung bei...

Hinzu kommt auch noch das, was Jan sagt: ein Doppelkupplungsgetriebe arbeitet einfach sportlicher. Über Schaltzeiten müssen wir nicht reden, aber insbesondere das ruckfreie Schalten ist in schnell gefahrenen Kurven Gold wert. Da ist das direkter gefühlte, leichte Rucken bei Schaltvorgängen eher "abträglich"...
...

Ähm nun ja, in schnell gefahrenen Kurven schaltet man eigentlich eher überhaupt nicht. Sonst macht man nämlich auch mit einem DKG ggf. noch den Abflug.

Hinsichtlich (mehr oder weniger) gerader Strecken hast du natürlich Recht. :)

Grüße
Jan

 

[Marcel_H2O]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Ähm nun ja, in schnell gefahrenen Kurven schaltet man eigentlich eher überhaupt nicht. Sonst macht man nämlich auch mit einem DKG ggf. noch den Abflug.

Prinzipiell stimmt das. Aber wie Du sagst, "ggf." - das ist ja immer Situationsabhängig. Eine Kurve, die an der Limitgeschwindigkeit gefahren wird, verträgt keinen Schaltvorgang - so war das auch nicht gemeint.

Interessanter wird meine Überlegung in Kurven, in denen man beschleunigen kann und dann kurz vor der Limitgeschwindigkeit schalten müsste.

Grüssle
Marcel

 

[Anzlinger]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Mal was nebenbei gefragt:

Wie soll das Doppelkupplungsgetriebe eigentlich Benzin sparen, wenn die Umsetzung - trotz 7. Gangschaltung - im 7. bei 1.0 liegt, beim Handschalter jedoch im 6. bei 0,8x? Das Auto dreht doch im 7. Gang höher als der Handschalter im 6.



Und noch ein kleine Frage *gg*. Verbraucht ein Auto eigentlich bei gleicher Drehzahl immer gleich viel Benzin?

 

[Crimson]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Ich bin kein Profi, aber die Drehzahl allein sagt nichts über den Verbrauch aus.
Eher die Last bzw. Pedalstellung gibt da noch Infos.
Du kannst doch bei 5.000rpm einfach rollen lassen, dann schluckt der Motor keinen Milliliter an Sprit. Ballerst Du damit "Pedal to the Metal" nen Berg hoch, frisst das Teil ne ganze Menge. "Gleitest" Du mit den 5.000 Touren einfach eine gerade Strecke lang, dann liegt der Verbrauch irgendwo dazwischen.

 

[Jokin]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Mal was nebenbei gefragt:

Wie soll das Doppelkupplungsgetriebe eigentlich Benzin sparen, wenn die Umsetzung - trotz 7. Gangschaltung - im 7. bei 1.0 liegt, beim Handschalter jedoch im 6. bei 0,8x? Das Auto dreht doch im 7. Gang höher als der Handschalter im 6.

Du hast die Hinterachsübersetzung vergessen.
Außerdem verbraucht ein automatisch geschaltetes Getriebe auf dem Papier weniger, weil der Verbrauchszyklus feste Gänge vorgibt, bei automatischen Getrieben ist diese Regel jedoch aufgehoben.
Aber nicht nur auf dem Papier, sondern auch real schaltet ein automatisches Getriebe deutlcih früher in den nächsten Gang als es ein "Durchschnittsfahrer" tun würde.
Bei 50 km/h im 5. Gang? ... viele Menschen fahren da im 3. Gang herum.

Und noch ein kleine Frage *gg*. Verbraucht ein Auto eigentlich bei gleicher Drehzahl immer gleich viel Benzin?

Nein, natürlich nicht. Bergauf mehr, bergab weniger. Tempomatfahrer können dies sicher bestätigen.

 

[Z28]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Aber nicht nur auf dem Papier, sondern auch real schaltet ein automatisches Getriebe deutlcih früher in den nächsten Gang als es ein "Durchschnittsfahrer" tun würde.

Yep, absolut!

Gerade bei drehmomentstarken Motoren ein wesentliches Plus der Automatik... z.B.... bei einem US-V8 wie er in der Vette oder im Camaro verbaut ist, schaltet die Automatik bei ruhiger Fahrweise in der Stadt bis 30 oder 40km/h bis in den höchsten Gang durch. Das ist mit einem Handschalter gar nicht (sinnvoll und akzeptabel) machbar.

Grüße, Holger

P.S.: Wie komme ich blos wieder auf diese US-V8?

 

[Anzlinger]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Ich hatte eigentlich den Verbrauchsvergleich mit gleichen Bedingungen angedacht. Also gerade strecke, Tempo 50 im ersten Gang @ fiktive 5000 U und Tempo 200 im fünften Gang @ fiktive 5000 U. Die Straße ist immer gerade.


Die Frage hat folgenden Hintergrund. Kann ein Tempomat bei gleichem Tempo wirklich Sprit einsparen, oder kann ich das "manuell" auch so gut hinbekommen?

 

[Marcel_H2O]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

@Anzlinger: Zum oberen Teil Deiner Frage: ganz klar Nein. Zwar ist der Verbrauch des Motors über die Zeit bei 5000 Umdrehungen von der Größenordnung her ähnlich, aber den feinen Unterschied macht die Energie, die notwendig ist, um die Drehzahl zu halten.

Hier muss bei der höheren Geschwindigkeit der Rollwiderstand und der sehr erhebliche Luftwiderstand durch zusätzlich eingespritzten Kraftstoff aufgewendet werden - das deckt sich mit den Aussagen oben (z.B. Überwindung eines Berges).


Der untere Teil Deiner Frage hat so wie ich das sehe damit nichts zu tun. Der Vorteil des Tempomats ist die konstant gehaltene Geschwindigkeit. Dazu fallen mir zwei Argumente ein: einerseits die Durchschnittsgeschwindigkeit - da ist der Verbrauch am geringsten, wenn man sie konstant fährt, da jedes Sinken unter den Schnitt durch schneller Fahren kompensiert werden müsste und dieses Schnellerfahren verbraucht wegen der Widerstandsproblematik (Widerstand nimmt mit der Geschwindigkeit exponentiell zu) mehr, als man in der Langsamphase spart.

Andereseits: Beim Beschleunigen steigt der Teil unverbrannten Kraftstoffs, der zugeführt werden muss. Moderne Motoren sparen äußerst gut im Teillastbereich, wenn das Fahrzeug unbeschleunigt fährt.

Grüssle
Marcel

 

[Jokin]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Ich hatte eigentlich den Verbrauchsvergleich mit gleichen Bedingungen angedacht. Also gerade strecke, Tempo 50 im ersten Gang @ fiktive 5000 U und Tempo 200 im fünften Gang @ fiktive 5000 U. Die Straße ist immer gerade.

Resette Deine Vewrbrauchsanzeige und fahr mal im ersten Gang bei 5.000 1/min.

-> Der Motor dreht fleißig, aber Du kommst nicht voran: sauhoher Verbrauch in "l/100km"

Dann fahr auf die Autobahn und fahr im 5. Gang bei 5.000 1/min und schau wieder.

-> Der Motor dreht wieder fleißig, aber dieses Mal macht Dir der Luftwiderstand zu schaffen. Durch das hohe Tempo hast Du einen geringeren Verbrauch in "l/100km"

Natürlich kann man auch "l/Stunde" vergleichen, da sieht es umgekehrt aus. Im 1. Gang hast Du fast keine Last, der Motor dreht quasi im Leerlauf. Im 5. Gang bei 5.000 /min liegt schon Volllast an, also ein deutlich höherer Verbrauch durch Volllastanreicherung.


Die Frage hat folgenden Hintergrund. Kann ein Tempomat bei gleichem Tempo wirklich Sprit einsparen, oder kann ich das "manuell" auch so gut hinbekommen?

Ja und nein. Auf absolut ebener Strecke gibt der Tempomat konstant Gas. Das kannst Du mit Deinem Fuß auch.
Sobald es bergiger wird, gibt der Tempomat mal mehr Gas und mal weniger. Auch das kannst Du ebenfalls.
Geht es jedoch steiler bergab, dann kann der Tempomat im Handschalter nicht auskuppeln, also wirkt die Motorbremse. Ohne Tempomat kann man situationsbedingt auch mal auskuppeln und rollen lassen. Je nach Steigung wird das Auto auch nicht schneller. Der Tempomat würde eingekuppelt noch Gas geben.

Je nach Programmierung ist es möglich, dass bei steilen Bergen auch Bremseingriffe kommen um das Tempo zu halten. Der Tempomat kann ja nicht vorausschauen und mal "rollen lassen".

Moderne Systeme sind aber zu weit mehr in der Lage, und auch das DKG von BMW wird mit einem Softwareupdate in ein oder zwei Jahren zum Spritsparwunder werden können!

Und das geht so ....

Auf der Autobahn kann man nur selten mit wirklich konstantem Tempo fahren. Real wird man immer mal vom Gas gehen oder beschleunigen wie es die Verkehrsdichte hergibt.
Bei jedem "vom Gas gehen" wirkt die Motorbremse. Das ist aber nur suboptimal.
Hier kann ein Softwareupdate helfen, welches bei das Getriebe auskuppelt, wenn der Fahrer nur ganz sachte vom Gaspedal geht. Geht der Fahrer zügig vom Gas bleibt es eingekuppelt.
Tritt der Fahrer nur leicht die Bremse, kuppelt es wieder ein. Tritt er stärker, wird aktiv gebremst und bei einer ABS-Bremsung kuppelt es wieder aus (letzeres analog dem SMG).

Da ist aber schon einiger Aufwand notwenig.

Fakt ist jedoch, dass prinzipbedingt das DKG die Gänge deutlich schneller wechseln kann als ein handgeschaltetes Getriebe.

Fakt ist jedoch auch, dass ein DKG deutlich langsamer schaltet, wenn man Gänge überspringen möchte um den Antriebsstrang zu entlasten. Andererseits muss man den aber auch nicht mehr entlasten, da man fast ruckfrei fährt.

Und dieses ruckfreie Schalten macht es wiederum möglich leichtere Zweimassenschwungräder einzusetzen, denn die Masse, die man braucht um den unrunden Motorlauf zu kompensieren hat man bereits in den Kupplungen ...

... tja, sooo viel tolle Vorteile das DKG auch hat. Es besitzt einen entscheidenden Nachteil, der mehr oder weniger heftig auftreten "kann":

Kinderkrankheiten.

 

[Marcel_H2O]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Hallo Frank!

Wann wäre denn ein Auskuppeln überhaupt sinnvoll?

Ich habe bisher jeden belehrt, beim Rollen zu einer roten Ampel den Motor möglichst lange eingekuppelt zu lassen, um die Schubabschaltung zu nutzen.

Gleichwohl müsste doch am Berg talwärts beim Rollen lassen und eingekuppeltem Motor die größte Sparwirkung eintreten.

Grüssle
Marcel

 

[Jokin]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Das Auskuppeln ist nur dann sinnvoll, wenn Du ein wenig Geschwindigkeit abbauen willst ohne bremsen zu wollen / zu müssen.

Sobald Du so viel Geschwindigkeit abbauen musst, dass das ausgekuppelte Rollen nicht ausreicht: Eingekuppelt lassen und Motorbremse nutzen.

 

[stuhli]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Wenn ich wenig Geschwindigkeit abbauen will geh ich nur vom Gas, ohne auszukuppeln, weil dann, wie Marcel schon schrieb, die Schubabschaltung greift.
Kupple ich aus, fällt die Drehzahl schnell unter die Grenze in der die Schubabschaltung nicht greift. Der Motor verbrennt Benzin.
Ausserdem baut man ohne auszukuppeln schneller ein wenig Geschwindigkeit ab. So stark ist die Motorbremse bei keinem Auto. es^reicht ja nur das Gas zu lupfen. Auskuppeln also nur kurz vorm Stillstand.

Wenn ich es als nicht Tempomat Fahrer schaffe die Geschwindigkeit konstant zu halten bringt mir der Tempomat nichts bei Verbrauch. Er nimmt mir nur das ständige konzentriert sein ab, also Komfortgewinn.
Da ich persönlich aber sehr schwer die Geschwindigkeit halten kann, hat mein E39 nen Tempomat

Natürlich kann ich auch beim Tempomat wenig Geschwindigkeit abbauen oder aufbauen, weil es ja eine + und - Taste gibt, zumindest bei der in meinem E39. Pro tastendruck ca. 1km/h mehr oder weniger stehts in der Betriebsanleitung.

Und ob Handschaltung oder DKG ist für mich keine Frage seit ich nen VW bewegen konnte. DKG weil auch schon der 5er Automatik hat und ein DKG einfach noch perfekter ist. Natürlich kommts auch auf die Gattung Auto an und auf den persönlichen Geschmack. Da ich auch schon einige Jahre Alfa 156 Selespeed mit Freude fuhr wird mein nächstes Auto DKG haben.

Gänge überspringen (ich tus auch - blöde Angewohnheit) ist nicht besonders gut für die Synchronringe und ob der Antriebsstrang entlastet wird?...ich kanns nicht sagen. Ein DKG schaltet auch ziemlich schnell 2 und 3 Gänge runter oder hoch, das hat ja schon das olle Selespeed mit einer Kupplung prima geschafft.

 

[Jokin]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Je höher die Motordrehzahl, desto größer die Motor-Bremswirkung. Klar, wenn der Motor in den Leerlauf fällt, verbrennt er auch Benzin. Es kommt auf den Einzelfall an ob man lieber per Motorbremse Geschwindigkeit abbaut um dann wieder Gas zu geben - oder ob man direkt auskuppelt. Vielleicht teste ich das mal aus ... wär mal wieder ein schönes OBD-Projekt :-)

Von wegen Synchronringe beim Überspringen von Gängen ...:
Beim Hochschalten fällt während des Schaltvorganges die Drehzahl naturgemäß etwas ab, dadurch passen die Drehzahlen beim Schalten in der Regel gut.
Wenn man beim Überspringen von Gängen schön gemütlich in den übernächsten Gang schaltet, passt das auch gut.
Beim Runterschalten geb ich Zwischengas, wenn's grad sinnvoll ist.
Ich fahre meist 1-3-5 im Alltag ... hin und wieder auch im 2. Gang an und schalte direkt in den 5. Gang.

 

[stuhli]

AW: Doppelkupplung oder Handschaltung?

Da hast Du natürlich die Möglichkeit herrauszufinden was sparsamer ist mit OBD Überwachung. das mach mal, würde mich auch interessieren. Ein 4 oder 6 Zyl bremst ja nicht ganz so stark, natürlich stärker bei hoher Motordrehzahl, wie Du schon angemerkt hast. Ein V2 (Ducati) hat da ein anderes Bremsmoment, aber im Auo sind solche Motoren ja eher selten

Beim Hochschalten macht es wohl weniger aus, aber beim runterschalten, sofern man kein Zwischengas gibt. Aber von Schäden durch das auslassen von Gängen ab und an hab ich auch noch nix gehört, insofern mach ichs ab und zu ähnlich dem 'Schaltkonzept' von Dir....

Hab auch der Switchtronic meines E39 beigebracht schön früh hochzuschalten. Drehmoment hat er ja genug und wenns bressiert - linke Gasse und schalten am Lenkrad