Fahrwerksgeometrie

[Uli_ESA]

Hallo,
damit der Fahrwerks thread nicht verwässert und zu unübersichtlich wird mache ich das hier mal zum Thema. Hier könnt ihr dann ja alles dazu fragen. Vor allen ist es ja interessant wie sich die Geometrie beim fahren verändert.
Vielleicht kann Dieter wenn es seine Zeit zulässt ja hier mal was dazu schreiben.
Wir wollen ihn ja auch nicht zu sehr in Anspruch nehmen denn er hat ja schließlich auch noch besseres zu tun und Familie.
Von daher sollten alle daran denken wenn fragen mal nicht oder verspätet beantwortet werden.

 

[Jokin]

Ich halte das Thema für deutlich (!!) zu komplex um es auf verständliche Weise rüberzubringen.

Darüber hinaus gibt es viel zu viele verschiedene Effekt, die je nach Fahrzeug unterschiedlich stark auftreten.

... ich empfehle einschlägige Fachliteratur, ich hab aufgrund des E89-Fahrwerksthread gerade erst bei mir auf der Arbeit einige Fahrwerksbücher gewälzt um noch ein paar Wissenslücken zu schließen.

Es werden komplexe Kennlinien aufgenommen, die dann beurteilt werden, da Kennlinien nur zweidimensional funktionieren braucht's mehrere Kennlinien um den dreidimensionalen Raum plus weitere Faktoren abzubilden.

Im Endeffekt läuft das auf Fahrversuche hinaus, die zu einem großen Teil virtuell berechnet werden - aber auch da kommen nur Fahrsituationen zum Tragen, die vorbestimmt sind.

Schaut man sich die Teile der Vorderachse desE85 an und dann die des E89, dann fällt auf einem Blick auf, dass die "einfache" E85-Ache einen erheblichen Entwicklungssprung gemacht hat.

Und schaut man sich mal die Hinterachse des Z3 an, dann erschreckt man geradezu was die Entwickler da fabriziert haben ... eine Schräglenkerachse in einem sportlichen Auto ... heutige Fahrwerkskonstrukteure müssen dabei die Hände überm Kopf zusammenschlagen, aber naja ... war damals eben ausreichend.

Heute aber nicht mehr.

Die Vorderachse des E89 finde ich auch sehr interessant - die Anlenkpunkte der Lenker sind offenbar sehr gezielt dort gesetzt und nicht wie beim E85 dort wo's grad mal passen kann ...

Was im einzelnen beim Einfedern passiert, lässt sich nur über die Teile erklären, aber das kann ja jeder selber nachschauen ...

 

[Z4driverx]

Ich habe nun hier und im Diterschen Fred nun oftmals gelesen das die Achsen, vor allem die Vorderachse ein gutes Stück weiterentwickelt wurde und besser sei als die Vorgänger Versionen was ich mir auch gedacht hatte...

Desto unverständlicher ist es mir wie man, auf gut deutsch gesagt, so einen großen Sch...haufen ausliefern kann. Worauf sich meine Aussage stütze erläutere ich im Folgenden:

Bin letzten Monat einen 35i von 07/11 mit 3500km auf der Uhr gefahren hatte 19“ Runflats und M-Fw. Was soll ich sagen? Das schlechteste aus 2 Welten. Unsagbar schlechte Kurvenlage und dazu hat man jeden Bitumenstreifen gespürt.
Nach der Fahrt war es mir ernsthaft ein Rätsel wie man es schafft so ein Auto zu verkaufen? Jeder E39 liegt besser.

 

[nafob]

Bin letzten Monat einen 35i von 07/11 mit 3500km auf der Uhr gefahren hatte 19“ Runflats und M-Fw. Was soll ich sagen? Das schlechteste aus 2 Welten. Unsagbar schlechte Kurvenlage und dazu hat man jeden Bitumenstreifen gespürt.
Nach der Fahrt war es mir ernsthaft ein Rätsel wie man es schafft so ein Auto zu verkaufen? Jeder E39 liegt besser.

Es ist das Karosserie-Design, das macht an.

Ist wie bei den Frauen, man sieht auf den Hintern und ins Gesicht (oder vice versa, je nach Präferenz).

Der Augenblick der Wahrheit kommt, wenn man sich den Grenzbereichen der Sprachkultur nähert.

nafob

 

[jurafun]

Desto unverständlicher ist es mir wie man, auf gut deutsch gesagt, so einen großen Sch...haufen ausliefern kann. Worauf sich meine Aussage stütze erläutere ich im Folgenden:

Bin letzten Monat einen 35i von 07/11 mit 3500km auf der Uhr gefahren hatte 19“ Runflats und M-Fw. Was soll ich sagen? Das schlechteste aus 2 Welten. Unsagbar schlechte Kurvenlage und dazu hat man jeden Bitumenstreifen gespürt.
Nach der Fahrt war es mir ernsthaft ein Rätsel wie man es schafft so ein Auto zu verkaufen? Jeder E39 liegt besser.

Dieser Schwachsinn gehört ganz eindeutig in den Pöbel-Fred, aber das weißt du sicher selbst

 

[Gelöschtes Mitglied 14841]

Ich habe nun hier und im Diterschen Fred nun oftmals gelesen das die Achsen, vor allem die Vorderachse ein gutes Stück weiterentwickelt wurde und besser sei als die Vorgänger Versionen was ich mir auch gedacht hatte...

Desto unverständlicher ist es mir wie man, auf gut deutsch gesagt, so einen großen Sch...haufen ausliefern kann. Worauf sich meine Aussage stütze erläutere ich im Folgenden:

Bin letzten Monat einen 35i von 07/11 mit 3500km auf der Uhr gefahren hatte 19“ Runflats und M-Fw. Was soll ich sagen? Das schlechteste aus 2 Welten. Unsagbar schlechte Kurvenlage und dazu hat man jeden Bitumenstreifen gespürt.
Nach der Fahrt war es mir ernsthaft ein Rätsel wie man es schafft so ein Auto zu verkaufen? Jeder E39 liegt besser.

grundsätzlich gebe ich dir recht was 80% der forumsteilnehmer für eine erwartungshaltung an das fahrzeug haben. dies ist grundsätzlich wohl 2erlei tatsachen geschuldet. zum einen aus der historie und der postionierung des vorgängers und zum zweiten wohl an die marketingversprechen und der sehr dynamischen optik des fahrzeugs. natürlich ist der E89 ein sportliches auto aber in werksausführung weit weg von einem sportwagen.
man muß sich bei der eigenen erwartung immer vor augen halten, daß man nicht vergessen soll, wie der hersteller selber das fahrzeug sieht. von anfang an war klar, daß es auf höhe des SLK positioniert werden soll, um dessen verkaufszahlen zu erreichen oder zu toppen. also wurde er näher in richtung komfort gebracht als der E85/86. desweiteren muß dieses auto jeder fahren können - vom klagefreudigen dumm-ami der gas- und bremspedal verwechselt und dann schnell mal bis dato größten fahrzeughersteller verklagt hat, bis zur "tusnelda" (gruß an die kleine torte ) die auf dem beifahrersitz ihrem gucci-täschen und der fußhupe die große weite welt zeigt. auch kann man das auto flott bewegen - nur eben nicht so wie man es kennt oder erwartet hat. für uns ärgerlich, für BMW nachvollziehbar.
wichtig an der stelle für mich ist einzig, daß der zu betreibende aufwand "relativ klein" (soll markus und dieter gegenüber nicht respektlos klingen!!!!) ist, um dem fahrzeug eine optisch schon vorgelebte und von der werbung versprochene dynamik einzuhauchen, die man in der form kaum erwartet hätte. es gibt andere fahrzeuge, da reicht es bei weitem nicht aus 1-2 komponenten zu tauschen und die fahrwerksgeometrie anzupassen und schon läuft der laden....
ich bin mir ziemlich sicher - bzw würde ich fast behaupten das zu wissen - wenn man die ingenieure von BMW so läßt wie sie können und wollen, dann hätte es von anfang an keinerlei diskussionsgrundlage über die fahrdynamischen qualitäten eine E89 gegeben. die komponenten dafür sind vorhanden, das knowhow selbstredend. aber ich kenne das aus zig eigenen projekten an denen ich beteiligt war: wenn ein großkopferter vorstand sagt, daß der himmel ab sofort grün ist damit die umwelt zum kleid seiner gattin passt, dann ist der himmel nun mal grün...

 

[42w203]

..., bis zur "tusnelda" (gruß an die kleine torte ) die auf dem beifahrersitz ihrem gucci-täschen und der fußhupe die große weite welt zeigt....

 

[Toxx]

Und schaut man sich mal die Hinterachse des Z3 an, dann erschreckt man geradezu was die Entwickler da fabriziert haben ... eine Schräglenkerachse in einem sportlichen Auto ... heutige Fahrwerkskonstrukteure müssen dabei die Hände überm Kopf zusammenschlagen, aber naja ... war damals eben ausreichend.

Naja, war das nicht die HA aus dem 3er Compact, die da passen musste? Hatte so ein bischen was wie die "Verbundlenker-Hinterachse" vom Golf....

Achja, das der E85/86 auch einen Dreieckslenker mit McPherson-Federbein hat, erinnerte mich gerade an meinen alten Golf I (hab ihn seelig)

 

[spone]

Naja, war das nicht die HA aus dem 3er Compact, die da passen musste? Hatte so ein bischen was wie die "Verbundlenker-Hinterachse" vom Golf....

Achja, das der E85/86 auch einen Dreieckslenker mit McPherson-Federbein hat, erinnerte mich gerade an meinen alten Golf I (hab ihn seelig)

Die Z3 Hinterachse war mein ich die aus dem E36 Compact - und diese war eig. Die e30 Hinteerachse, oder?

 

[Jokin]

Die Verbundlenkerachse vom Golf hat nichts mit der Schräglenkerachse des Z3 zu tun.

Schräglenkerachsen haen den Vorteil, dass sie bei der EInfederung ihren Sturz kaum verändern, das klingt zwar toll - aber bei einem Aufbau, der um die Längsachse wankt, wird der Sturz an der Außenseite "weniger negativ" ... das kann sogar zum positiven Sturz führen - ziemlicer Quatsch bei sportlichen Autos.

Die Schräglenkerachse hat sehr große Vorteile bei Nutzfahrzeugen, denn wenn sich durch die Beladung und damit durch die Einfederung die Fahrwerksgeometrie nicht nenneswert ändert, ist das ein riesiger Gewinn führ Kurierfahrer.

... bitte verfallt nun nicht in eine Gegendiskussion, denn man kann das nun beliebig zerpflücken, da die Schräglenkerachse des Z3 so umkonstruiert wurde, dass bei Einfederung dennoch eine Sturzänderung erfolgt, aber das ist alles nur ein Notbehef - mit einer Achse vom E85 oder E89 hat das rein gar nix zu tun!

Wer sich wirklich mit dem Thema befassen will, der kommt zu den VLN-Rennen und schaut sich dort die richtigen Sportfahrzeuge an. Durch einfache Überlegungen was bei Einfederung passiert entdeckt man die feinen Unterschiede.

 

[Leghorn]

Mir hat die Z3-Achse aus dem E30 immer sehr viel Spass gemacht. Mein alter Z3 besaß kein DSC und das ASR war dermaßen kontraproduktiv, dass es häufig abgeschaltet wurde. Insbesondere in Serpentinen konnte man prima das Heck mit dem Gas rumbekommen.

 

[Uli_ESA]

Mir hat die Z3-Achse aus dem E30 immer sehr viel Spass gemacht. Mein alter Z3 besaß kein DSC und das ASR war dermaßen kontraproduktiv, dass es häufig abgeschaltet wurde. Insbesondere in Serpentinen konnte man prima das Heck mit dem Gas rumbekommen.

Hallo,
das kann man so nicht stehen lassen. Klar machte das Spass aber bei der M Version konnte das sehr unangenehm werden. Bei den 2,8 und 3.0 L motoren war das noch recht gut beherrschbar, aber die M-Version hatte dafür etwas zuviel Power. Gerade die Ersten ohne DSC sin dann schnell mal kaltverformt worden.

 

[Leghorn]

Ich hatte einen 2.8er. Aus heutiger Sicht ein Selbstmörderauto, wie oben beschrieben ohne DSC-Engel und ohne Überrollbügel (war noch die erste Serie). Immer artgerecht bewegt.
Sind auch schon 13 Jahre her. Die Zeit vergeht...

 

[Uli_ESA]

Ich hatte einen 2.8er. Aus heutiger Sicht ein Selbstmörderauto, wie oben beschrieben ohne DSC-Engel und ohne Überrollbügel (war noch die erste Serie). Immer artgerecht bewegt.
Sind auch schon 13 Jahre her. Die Zeit vergeht...

hi,
nee hatte selbst über 10 Jahre einen 2.8 ohne DSC und ohne Überrollbügel. Aufgrund der Leistung war der recht gut beherrschbar, nur beim M mit 321 PS sah die sache da schon ganz anders aus.
Im Übrigen bin ich den auch im Winter gefahren ohne Probleme, 380.000 km Unfalfrei bis auf einen Wildschaden:)

 

[Gelöschtes Mitglied 14841]

hi,
nee hatte selbst über 10 Jahre einen 2.8 ohne DSC und ohne Überrollbügel. Aufgrund der Leistung war der recht gut beherrschbar, nur beim M mit 321 PS sah die sache da schon ganz anders aus.
Im Übrigen bin ich den auch im Winter gefahren ohne Probleme, 380.000 km Unfalfrei bis auf einen Wildschaden:)

*ironie an* und mit dem "mädchenauto" E89 bekommst die unfallfreie fahrt nicht hin? *ironie aus*

was macht denn mein heli? hast ihn kaputt geflogen?

 

[Uli_ESA]

*ironie an* und mit dem "mädchenauto" E89 bekommst die unfallfreie fahrt nicht hin? *ironie aus*

was macht denn mein heli? hast ihn kaputt geflogen?

Nee der lebt wieder. Ist jetzt recht ordentlich. Wollte dir den zur Tour mitbringen.
Tja auf Grund von nicht vorhandenem DSC bin ich gerade bei """" mit dem T3 deutlich vorsichtiger gefahren. Jetzt auch mit dem e89 trotz ESP

 

[Jokin]

Mir hat die Z3-Achse aus dem E30 immer sehr viel Spass gemacht.

Viele Autos können Spaß machen - dadurch haben sie aber noch lange kein auf Performance ausgelegtes Fahrwerk.

Mein alter Z3 besaß kein DSC und das ASR war dermaßen kontraproduktiv, dass es häufig abgeschaltet wurde.

Ein kontraproduktives ASR sagt doch schon alles - wenn das Fahrwerk die Räder nicht am Asphalt halten kann, dann taugt es schlichtweg nichts für "Performance", sondern nur für "Spaß"

Insbesondere in Serpentinen konnte man prima das Heck mit dem Gas rumbekommen.

Bei einem miesen Fahrwerk ist das auch gar kein Problem - vorallem spielt sich das in einem niedrigen Geschwindigkeitsbereich ab.

Um nun wieder zum E89 zurückzufinden frage ich mal Uli wie er die Fahrt mit Dieter empfunden hat. Die Kurven, die doch etwas enger waren ... lag das Tempo dort nicht auch so hoch, dass eine Drifteinlage aufgrund der Geschwindigkeit zu sehr kurzen Reaktionszeiten gezwungen hätte?

Drifter fahren nicht schnell um Kurven, sondern möglichst langsam um das Fahrzeug jederzeit kontrollieren zu können - Rennfahrer vermeiden Drifts, denn nach der sehr hohen Haftreibung folgt eine sehr geringe Gleitreibung - auch bei Gummi auf sphalt. Ist der Grip einmal weg, kommt der nicht sofort wieder.

 

[Uli_ESA]

Um nun wieder zum E89 zurückzufinden frage ich mal Uli wie er die Fahrt mit Dieter empfunden hat. Die Kurven, die doch etwas enger waren ... lag das Tempo dort nicht auch so hoch, dass eine Drifteinlage aufgrund der Geschwindigkeit zu sehr kurzen Reaktionszeiten gezwungen hätte?

Hi,
Also bei den kurvengeschwindigkeiten hat der normale gute Fahrer keine Chance da zu reagieren. Also ich wäre da dann doch glaube ich etwas überfordert gewesen.

 

[Z4driverx]

Dieser Schwachsinn gehört ganz eindeutig in den Pöbel-Fred, aber das weißt du sicher selbst

Also ich hab mich diese mal bemüht nicht zu viel drum herum zu erzählen und auch nicht zu emotional zu werden. Diese waren meine Eindrücke und ich finde nicht das ich meine Meinung/Erfahrung jetzt nur noch im Pöbel Fred aufzeigen darf weil ich sonst was gegen den heiligen E89 sagen könnte.

Dass der Wagen auch im Sport+ das Gas nur sehr zögerlich angenommen hatte und ich nun Angst vor dem nächsten SW-Update habe hatte ich oben extra nicht erwähnt

 

[Z4driverx]

grundsätzlich gebe ich dir recht was 80% der forumsteilnehmer für eine erwartungshaltung an das fahrzeug haben. dies ist grundsätzlich wohl 2erlei tatsachen geschuldet. zum einen aus der historie und der postionierung des vorgängers und zum zweiten wohl an die marketingversprechen und der sehr dynamischen optik des fahrzeugs. natürlich ist der E89 ein sportliches auto aber in werksausführung weit weg von einem sportwagen.
man muß sich bei der eigenen erwartung immer vor augen halten, daß man nicht vergessen soll, wie der hersteller selber das fahrzeug sieht. von anfang an war klar, daß es auf höhe des SLK positioniert werden soll, um dessen verkaufszahlen zu erreichen oder zu toppen. also wurde er näher in richtung komfort gebracht als der E85/86. desweiteren muß dieses auto jeder fahren können - vom klagefreudigen dumm-ami der gas- und bremspedal verwechselt und dann schnell mal bis dato größten fahrzeughersteller verklagt hat, bis zur "tusnelda" (gruß an die kleine torte ) die auf dem beifahrersitz ihrem gucci-täschen und der fußhupe die große weite welt zeigt. auch kann man das auto flott bewegen - nur eben nicht so wie man es kennt oder erwartet hat. für uns ärgerlich, für BMW nachvollziehbar.
wichtig an der stelle für mich ist einzig, daß der zu betreibende aufwand "relativ klein" (soll markus und dieter gegenüber nicht respektlos klingen!!!!) ist, um dem fahrzeug eine optisch schon vorgelebte und von der werbung versprochene dynamik einzuhauchen, die man in der form kaum erwartet hätte. es gibt andere fahrzeuge, da reicht es bei weitem nicht aus 1-2 komponenten zu tauschen und die fahrwerksgeometrie anzupassen und schon läuft der laden....
ich bin mir ziemlich sicher - bzw würde ich fast behaupten das zu wissen - wenn man die ingenieure von BMW so läßt wie sie können und wollen, dann hätte es von anfang an keinerlei diskussionsgrundlage über die fahrdynamischen qualitäten eine E89 gegeben. die komponenten dafür sind vorhanden, das knowhow selbstredend. aber ich kenne das aus zig eigenen projekten an denen ich beteiligt war: wenn ein großkopferter vorstand sagt, daß der himmel ab sofort grün ist damit die umwelt zum kleid seiner gattin passt, dann ist der himmel nun mal grün...

Ja das der Wagen anders positioniert ist hab ich seit 11 Monaten kapiert. Trotzdem verstehe ich nicht wie man so was ausliefern kann. Wenn weich dann auch so dass die Bitumenstreifen nicht gefühlt werden.
Und wenn der Wagen im Kreisel bei einer normalen Geschwindigkeit direkt über die Vorderräder schiebt kann das auch kein Sicherheit Zuwachs sein.

Ich finde es einfach schade für die Marke, wenn sich jemand aktuell in diesem Segment ein Auto kaufen will und fährt die Konkurrenz probe wird er wahrscheinlich nicht beim E89 landen...

 

[jurafun]

Also ich hab mich diese mal bemüht nicht zu viel drum herum zu erzählen und auch nicht zu emotional zu werden. Diese waren meine Eindrücke und ich finde nicht das ich meine Meinung/Erfahrung jetzt nur noch im Pöbel Fred aufzeigen darf weil ich sonst was gegen den heiligen E89 sagen könnte.

Du kannst natürlich schreiben, wo du willst Und natürlich ebenso deine Eindrücke/Meinung/Erfahrung schildern. Wenn die allerdings so aussehen, dann kann zumindest ich dies nicht für voll nehmen.......

Desto unverständlicher ist es mir wie man, auf gut deutsch gesagt, so einen großen Sch...haufen ausliefern kann.

Was soll ich sagen? Das schlechteste aus 2 Welten. Unsagbar schlechte Kurvenlage und dazu hat man jeden Bitumenstreifen gespürt.
Nach der Fahrt war es mir ernsthaft ein Rätsel wie man es schafft so ein Auto zu verkaufen? Jeder E39 liegt besser.

 

[Uli_ESA]

Wenn weich dann auch so dass die Bitumenstreifen nicht gefühlt werden.
Und wenn der Wagen im Kreisel bei einer normalen Geschwindigkeit direkt über die Vorderräder schiebt kann das auch kein Sicherheit Zuwachs sein.

Hallo,
also die Bitumenstreifen merkt man mit dem aFW nur in Sport +
Aber sorry, was ich für dich eine Normale Geschwindigkeit im Kreisverkehr, also wenn ich normal durch den Kreisverkehr gefahren bin war da bei mir noch nix mit über die VR schieben.
Du solltest mal deine "Normale Geschwindigkeit" im Kreisverkehr definieren.

 

[Uli_ESA]

Dass der Wagen auch im Sport+ das Gas nur sehr zögerlich angenommen hatte und ich nun Angst vor dem nächsten SW-Update habe hatte ich oben extra nicht erwähnt

also mein 3,5i hängt richtig gut am Gas, da ist nix mit zögerlicher Gasannahme.

 

[Sharky]

Ja das der Wagen anders positioniert ist hab ich seit 11 Monaten kapiert. Trotzdem verstehe ich nicht wie man so was ausliefern kann. Wenn weich dann auch so dass die Bitumenstreifen nicht gefühlt werden.
Und wenn der Wagen im Kreisel bei einer normalen Geschwindigkeit direkt über die Vorderräder schiebt kann das auch kein Sicherheit Zuwachs sein.

Ich finde es einfach schade für die Marke, wenn sich jemand aktuell in diesem Segment ein Auto kaufen will und fährt die Konkurrenz probe wird er wahrscheinlich nicht beim E89 landen...

Tja da bleibt nur--->Wagen transformieren lassen,du weisst wo,oder auf eigene Faust auf Nullspur gehen

Dannach gibts keine Ausreden

 

[Z4driverx]

Hallo,
also die Bitumenstreifen merkt man mit dem aFW nur in Sport +
Aber sorry, was ich für dich eine Normale Geschwindigkeit im Kreisverkehr, also wenn ich normal durch den Kreisverkehr gefahren bin war da bei mir noch nix mit über die VR schieben.
Du solltest mal deine "Normale Geschwindigkeit" im Kreisverkehr definieren.

Ja, geb ich dir recht - im Normal merk man davon icht viel.

Allerdings hatte der oben gennante kein aFW sondern nur das M FW. Daher dauerhaft schlecht.

also mein 3,5i hängt richtig gut am Gas, da ist nix mit zögerlicher Gasannahme.

Meiner auch. Allerdings der fast neue Wagen leider nicht.