Guttenberg Tastatur

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Falls dem wirklich so ist ist, finde ich genau das schade. Was aber, außer der Person Guttenbergs, wertest Du, wenn Du Dich hauptsächlich auf seine Doktorarbeit und seinen Umgang damit berufst, und ja gerade nicht auf seine politischen Qualitäten?
Irgendwie habe ich das Gefühl, du liest nicht wirklich was Andere schreiben. Anders kann ich mir dein Statement auf meine Aussage nicht erklären.

Aber gern noch einmal für dich.
Mich interessiert die Person Guttenberg wenig. Mich interessiert sein Handeln, die Ergebnisse seiner Arbeit, die Art Probleme zu bewältigen. Und da tun sich große Fragezeichen auf. Liebling der Medien zu sein hilft eine gewisse Zeit. Wenn dahinter jedoch nur heisse Luft ist, ist jede Laufbahn mal zu Ende.
Ich beziehe mich demnach klar auf seine abgelieferte Arbeit die natürlich auf seinen politischen Qualitäten basiert. Mit meinem Statement habe ich absichtlich die Person Guttenberg aus der Betrachtung heraus genommen um den Focus auf seine geleistete Arbeit zu lenken.

Deine Interpretation meines Statements ist mir völlig unverständlich. &:
 
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Irgendwie habe ich das Gefühl, du liest nicht wirklich was Andere schreiben. Anders kann ich mir dein Statement auf meine Aussage nicht erklären.

Aber gern noch einmal für dich.

Ich beziehe mich demnach klar auf seine abgelieferte Arbeit die natürlich auf seinen politischen Qualitäten basiert. Mit meinem Statement habe ich absichtlich die Person Guttenberg aus der Betrachtung heraus genommen um den Focus auf seine geleistete Arbeit zu lenken.

Deine Interpretation meines Statements ist mir völlig unverständlich. &:

Dein Gefühl trügt.
Ich habe durchaus genau gelesen, was Du geschrieben hast - ich wiederum habe allerdings das Gefühl, dass Du zwar behauptest, die Person Guttenbergs außen vor zu lassen, aber genau das nicht tust. Definieren Handeln oder die Art, Probleme zu bewältigen, nicht die Person? Vielleicht definieren wir den Ausdruck einfach unterschiedlich.
 
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Hier noch mal ein schöner Leserbrief aus der Rhein-Zeitung:

Laut Medien liebt das deutsche Volk Herrn zu Guttenberg. Nun steht dieser arme Mann möglicherweise vor dem Ende seiner poltischen Karriere. Damit die Menschen auch in Zukunft nicht auf ihn verzichten müssen, sollte er die Nachfolge von Thomas Gottschalks Sendung "Wetten dass..?" antreten. So kann er auch weiterhin seiner Selbstdarstellung frönen und Fehlentscheidungen in den Sendungen den Wettkandidaten anlasten.
(Wolfgang Frenser, Unna)
 
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Ich kann hier nur für die Naturwissenschaften sprechen, werde deine Bemerkungen also aus deren Sicht kommentieren. Für Geistes-, Wirtschafts- und Rechtswissenschaften kann alles ganz anders aussehen.

Für mich kristallisiert sich langsam ein recht desolates Bild der Wissenschaft in Bezug auf Titelvergabe heraus:
- der Erstgutachter handelt auf "Vertrauensbasis"
Der Erstgutachter ist in der Regel derjenige, der die Arbeit ohnehin die gesamte Zeit mitbetreut hat, auch wenn die Detailarbeit eventuell in der Hand eines Post-Docs lag.
Er kennt in der Regel die zugrundeliegenden Arbeiten (Experimente, Rechnungen, nummerische Auswertungen usw.).
Dazu muss man allerdings sagen, eine Dissertation funktioniert im naturwssenschaftlich/Technischen Bereich komplett anders. Du arbeitest 3-5 Jahre lang am Lehrstuhl mit, entwickelst die Experimente/Theorien in Zusammenarbeit mit dem Professor weiter, die Ergebnisse werden in der Zeit in der Regel in Fachzeitschriften veröffentlicht und am Ende schreibst du alles in 2-3 Monaten in deiner Dissertation zusammen, wobei du dann auf die technischen Einzelheiten im Vergleich zu den Veröffentlichungen besser eingehst. Die wissenschaftliche Fachwelt wird aber wohl nie deine Dissertation zitieren, die wenigsten werden diese jemals lesen, sondern immer deine vorher gemachten Veröffentlichungen in den Fachzeitschriften.
Das Vertraunensverhältnis Doktorant-Doktorvater liegt also nicht erst bei der Dissertation vor, sondern bereits bei der gesamten vorhergehenden Zusammenarbeit.
Der Prof muss isch darauf verlassen können, dass Messungen, Rechnungen usw. exakt ausgeführt werden. Ich selbst hab in theoretischer Festkörperphysik promoviert, mein Doktorvater hat im Rahmen der Zusammenarbeit alle meine Rechnungen, Transformationen usw. nachgerechnet ... bei der numerischen Auswertung des hergleiteten Gleichungssystems mußte er sich allerdings daruf verlassen, dass ich korrekt programmiert habe. Die einzigen Möglichkeiten hier Prüfungen durchzuführen sind einerseits die Plausibilität der Ergebnisse und andereseits ob bereits bekannte Grenzfälle korrekt wiedergegeben sind.

- der Zweigutachter richtet sich nach dem Erstgutachter und kann sich nicht in jedes Fachgebiet einarbeiten
Der Erstgutachter hat den Inhalt der Arbeit von Anfang an begleitet, er kennt alle Zwischenrechnungen, auch diese, die in der Arbeit nicht explizit ausgeführt sind (in der Arbeit sind meist nur die wichtigen Zwischenergebnisse nach Durchführung einer Transformation usw., nicht jeder einzelne Rechenschritt). Er steckt in der Materie drinnen. Ohne das Insiderwissen des Erstgutachters als Hinweise, müsste er alles in allen Einzelheiten nachrechnen. Er tut sich auch leichter, wenn er vom Erstgutachter erfährt, warum eine bestimmte Transformation sinnvoll war usw. ... die Feinheiten einer speziellen Arbeit sind auch für Kollegen, die sich mit der gleichen Fragestellung beschäftigen u.U. so noch nicht angewendet. Der Zeitgutachter hat ja nicht die Aufzeichnungen des Doktoranten zur Verfügung ... und er kennt auch nicht alle Diskussionen zwischen Doktorant und Erstgutachter. Die Arbeit in allen Einzelheiten durchzuprüfen schafft er zeitlich nicht, es bleibt also meist bei Plausibilitätsprüfungen und der Einordnung der Ergebnissse.

- Professoren lassen sich ihre Texte von HiWis vorschreiben
Bei den Lehrstühlen an denen ich tätig war, stand der Professor auf den Veröffentlichungen immer als Co-Autor mit auf den Paper, auch wenn er dazu ausser der Stelle nicht viel dazu beigetragen hat. Die Ergebnisse der Doktoranten ausschließlich unter seinen Namen zu veröffentlich hätte sich keiner getraut ... das kann außerhalb der Naturwissenschaften eventuell anders sein.
Dazu muss man auch sagen, dass die Inhaber größerer Lehrstühle oft nur noch "Wissenschafts-Manager" sind. Sie vertreten die Ergebnisse ihrer Abeitsgruppen mit ihrem guten Namen nach außen. Die direkte Arbeit mit den Doktoranten ist die Aufgabe ihrer Post-Docs, was aber nicht heisst, dass sie nicht über die Details informiert sind und den Doktoranten nicht für Diskussionen zur Verfügung stehen. In der Regel haben sie aber nicht mehr so viel Zeit für komplett eigene Forschung. Sie bringen ihre Gedanken in die Arbeit der Post-Docs und der Doktoranten einen, stellen denen Stellen zur Verfügung und haben ihren Namen dafür mit auf den Veröffentlichungen und vertreten die Ergebnisse ihrer Gruppe nach aussen bei Tagungen usw ...
Ist also ne Art Sympiose ... du bekommst Geld von mir (Stelle) und ich hab meinen Namen mit auf deinen Veröffentlichungen. Dabei hilft dir dann auch meine Reputation in der Fachwelt, deine Ergebnisse zu veröffentlichen.


Aber die Naturwissenschaften kann man für den Fall Guttenberg ohnehin nicht als Vergleich hernehmen. Hier wird ganz anders zitiert und es kommt wesentlich mehr darauf an, dass die Messungen, Rechnungen, Auswertungen korrekt und nicht gefälscht sind. Das die verwendeten Methoden nicht als die eigenen verkauft werden wenn sie von anderen entwickelt wurden usw. ... da ist es relativ egal ob ein Satz recycled wurde. Bei Literaturarbeiten wie Guttenbergs Arbeit sind die Textquellen allerdings das, was für einen Naturwissenschafter die Messungen usw. sind. Deshalb müssen diese deutlich erkennbar vom eigenen Text abgegrenzt sein.
Diese unterschiedliche Zitieren erklärt eventuell auch, dass verschiedene Fachgruppen den Fall unterschiedlich werten. So z.B. der Kommentar des Informaikprofessors den ich oben mal zitiert hatte.
 
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Ich kann hier nur für die Naturwissenschaften sprechen, werde deine Bemerkungen also aus deren Sicht kommentieren. Für Geistes-, Wirtschafts- und Rechtswissenschaften kann alles ganz anders aussehen.
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Danke für die interessanten Ausführungen. Das deckt sich mit Beobachtungen aus meinem direkten Freundeskreis, wo mir jemand erst letzte Woche die Vorgehensweise im Bereich Mathematik geschildert hat.
Es leben die Naturwissenschaften, wenn Du da schreibst "1 + 1 = 2", dann wird keiner schreien "das ist aber abgeschrieben". :)

Insgesamt scheint es aber doch einen Unterschied zwischen dem zu geben, was sich der Normalbürger unter einem mit Titel belohnten eigenständigen Arbeiten und eigener Geistesleistung vorstellt, und der tatsächlichen praktisch möglichen Umsetzung.
 
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...
Aber im wissenschaftlichen Betrieb ist es nun mal Gang und Gebe, dass bestimmte Aufgaben delegiert werden. Natürlich ändert das nichts an der Verantwortung der Delegierenden, nur wozu gibt es dann wissenschaftliche Mitarbeiter oder- Assistenten? Ob das die letztlich ein "anerkanntes Konzept" ist oder eine korrekte Vorgehensweise ist, will ich mal offen lassen, aber es ist gängige Praxis.....es geht halt nicht anders. Und es muss ja im Übrigen auch nicht nachteilig oder weniger wissenschaftlich sein....

Das ist richtig. Ohne ein gewisses Maß an Zuarbeit geht es in der (Geistes-) Wissenschaft nicht.

Inwieweit das legitim ist, hängt letztlich vom jeweiligen Einzelfall ab. Es gibt alle Nuancen: Von der bloßen Materialsammlung durch den HiWi, bis hin dazu, dass der HiWi den Beitrag fast vollständig selbst schreibt und sodann ein Anderer nur noch Details ändert und seinen Namen daruntersetzt und den HiWi dann nicht einmal in der Fußnote erwähnt. Es dürfte offensichtlich sein, dass Ersteres völlig in Ordnung ist und ebenso, dass Letzteres inakzeptabel ist. Dazwischen gibt es wie gesagt alle Varianten. :s

Derzeit schreibe ich alle Veröffentlichungen selbst, einschließlich aller vorbereitenden Tätigkeiten. Dies zum Einen, weil ich gerade keinen HiWi habe. Zum Anderen, weil es meinem Selbstverständnis entspricht. Das ist allerdings erheblich zeitraubend und ineffizient. Früher hatte ich bisweilen einen Referendar bzw. wissenschaftl. Mitarbeiter, der durch Sammlung von Material wertvolle Vorarbeit geleistet hat. Wenn man sich nun die viel höhere Veröffentlichungsfrequenz der Professoren/Dozenten etc. ansieht, wird klar, dass das ohne Zuarbeit schlicht nicht machbar ist.

Mein Eindruck - um das Wort "Erfahrung" zu vermeiden - ist gleichwohl der, dass jedenfalls in der Rechtswissenschaft, deutlich zu viel wissenschaftliche Arbeit "fremdproduziert" wird.

Grüße
Jan
 
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...Dazu muss man allerdings sagen, eine Dissertation funktioniert im naturwssenschaftlich/Technischen Bereich komplett anders. Du arbeitest 3-5 Jahre lang am Lehrstuhl mit, entwickelst die Experimente/Theorien in Zusammenarbeit mit dem Professor weiter, die Ergebnisse werden in der Zeit in der Regel in Fachzeitschriften veröffentlicht und am Ende schreibst du alles in 2-3 Monaten in deiner Dissertation zusammen, wobei du dann auf die technischen Einzelheiten im Vergleich zu den Veröffentlichungen besser eingehst. Die wissenschaftliche Fachwelt wird aber wohl nie deine Dissertation zitieren, die wenigsten werden diese jemals lesen, sondern immer deine vorher gemachten Veröffentlichungen in den Fachzeitschriften....

Dazu ist vielleicht noch zu ergänzen, dass die Fachzeitschriften den Artikel auch nicht einfach so veröffentlichen, sondern zuvor an deren Gutachtern geschickt wird, die eine Publikation empfehlen, ablehnen oder das Ausräumen von Kritikpunkten anmahnen. Diese Gutachter sind in der Regel erfahrene Mitarbeiter konkurrierender Arbeitsgruppen, die sich sehr gut in der Materie auskennen, und aufgrund der Konkurrenzsituation eher dazu geneigt sind, Kritikpunkte zu finden. Eine Auszeichnung der Arbeit ist in der Regel nur dann möglich, wenn eine Mindestzahl von Publikationen nicht in irgendeiner, sondern in einer renommierten Fachzeitschrift erfolgt ist.

Auch die Plausibilitätsprüfung des Zweitgutachters ist nicht zu unterschätzen. Wenn in einer naturwissenschaftlichen Dissertation eine Theorie entwickelt wird, um einen in den Meßergebnissen zu erkennenden Effekt zu erklären, kommt es eben darauf an, dass die Erklärung auch für einen anderen Fachmann, der auf einem benachbarten Gebiet arbeitet, einleuchtend ist.

Der Schwachpunkt bei den naturwissenschaftlichen Arbeiten sind allerdings die Meßergebnisse. Und genau dort ist es ja auch schon vorgekommen, dass Werte geschönt und dahin gedreht wurden, dass sie in ein gewünschtes Gesamtbild passen. Wenn nämlich kein neuer oder anderweitig interessanter Effekt zu beobachten ist, kann man keine Theorie entwickeln, kann man schlecht Artikel für die Publikationsliste schreiben und auch nur entsprechend schwierig eine gute Note erhalten, die aber für den weiteren Lebenslauf wichtig sein kann. Daher heben nicht Wenige ihre Meßergebnisse über Jahrzehnte auf und portieren sie permanent von einer PC-Generation auf die nächste, um im Fall der Fälle belegen zu können, dass die in der Arbeit präsentierten Ergebnisse authentisch sind.
 
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Dein Gefühl trügt.
Ich habe durchaus genau gelesen, was Du geschrieben hast - ich wiederum habe allerdings das Gefühl, dass Du zwar behauptest, die Person Guttenbergs außen vor zu lassen, aber genau das nicht tust. Definieren Handeln oder die Art, Probleme zu bewältigen, nicht die Person? Vielleicht definieren wir den Ausdruck einfach unterschiedlich.
Dann hast du es dir halt durchgelesen aber nicht verstanden. Mit der Person Guttenberg ist sein medialer und teilweise arroganter Auftritt, sowie der Kult um seine Person den er selbst betreibt, gemeint. Wenn man den außen vor lässt und sich seine politische Tätigkeit anschaut, sprich die Sachthemen, bleibt nicht wirklich viel übrig. Ich hoffe, nun ist es verständlicher.
 
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Ich muss ehrlich sagen: Bei 1400 Fußnoten wird man ja wohl auch welche vergessen dürfen. Vor allem, wenn man das nebenher macht, neben Politikerdasein, kinder großziehen pipapo.

+100

Ich möchte noch dazu fügen das die Universität genau so viel schuld hat wie Her Von Guttenberg. Erstens die Universität hat erlaubt das Die Doctor Arbeit 7 Jahre dauerte und Zweitens haben Die Herren Professoren es erlaubt und anerkannt (approved) haben.

Auf jeden Fall hat Deutschland einen Ihrer besten Politiker verloren. So sehe Ich Die Lage.

Alle von Euch die hier auf den Herrn Von Gutenberg herum hacken sollen sich mal selber im Spiegel betrachten.
 
AW: Re: AW: Guttenberg Tastatur

+100

Ich möchte noch dazu fügen das die Universität genau so viel schuld hat wie Her Von Guttenberg. Erstens die Universität hat erlaubt das Die Doctor Arbeit 7 Jahre dauerte und Zweitens haben Die Herren Professoren es erlaubt und anerkannt (approved) haben.

Auf jeden Fall hat Deutschland einen Ihrer besten Politiker verloren. So sehe Ich Die Lage.

Alle von Euch die hier auf den Herrn Von Gutenberg herum hacken sollen sich mal selber im Spiegel betrachten.

Obwohl alles oben genannte bereits schon mal angesprochen - ein wirklich aufschlussreicher Beitrag! :T
 
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*wow*
21 Seiten ^^

Langsam glaub ich sollts mal gut sein oder >,<
 
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Die erste "Amtshandlung" des neuen Verteidigungsminister, wird mich veranlassen, meine Wahlbenachrichtigung in die Papiertonne zu werfen. ...:j...
..bitte nicht so schnell, Leute!

Habt Ihr schon mal eine große Organisation geführt? Wisst Ihr, was es bedeutet, hochrangigen leitenden Mitarbeitern nicht vertrauen zu können? Und trotzdem die Verantwortung für die Organisation zu tragen?

Wir sollten uns uns nicht anmaßen, auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, was hier die Gründe sind. Das gilt auch für die Personalentscheidungen Guttenbergs. Und selbst wenn es "nur" der Nasenfaktor ist: Wenn der Wechsel "menschlich" in Ordnung ist, kann man dagegen nichts einwenden! Das ist in großen Organisationen an der Tagesordnung!

Viele Grüße, Herbert
 
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Das stimmt sicherlich, Herbert. :)

Nur halte ich es für erheblich fragwürdig, mindestens für ungeschickt, den maßgeblichen Reformer demonstrativ "ohne Angabe von Gründen" zu entlassen. Das ist, direkt nach Amtsantritt, gleich eine schlechte Botschaft an das Volk.

Grüße
Jan
 
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Auch Kalkofe hat sich der Sache angenommen: "Seien wir ehrlich: Sorge bereitet uns nicht, dass Freiherr von und zu G. vielleicht beschissen hat, sondern nur, dass er erwischt wurde. Das Zusammenkleistern von anderer Leute Schlaumeier-Geschwurbel statt mühevollem Selberkrickeln beweist Mut und das Erkennen von Prioritäten. Wer schreibt sich schon freiwillig die Finger wund für eine Arbeit, die sowieso keiner liest, wenn man sich in der gleichen Zeit die Haare zurückkämmen oder die Bundeswehr abschaffen kann? Erst dieser charmante Schwindel macht ihn doch überhaupt glaubwürdig! Denn wo wäre die Welt ohne Klauen und Kopieren?" ;)
 
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Das stimmt sicherlich, Herbert. :)

Nur halte ich es für erheblich fragwürdig, mindestens für ungeschickt, den maßgeblichen Reformer demonstrativ "ohne Angabe von Gründen" zu entlassen. Das ist, direkt nach Amtsantritt, gleich eine schlechte Botschaft an das Volk.

Grüße
Jan

:t

Genau DAS ist auch meine Meinung.
 
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...fragwürdig, ...ungeschickt, ..."ohne Angabe von Gründen"...
...Genau DAS ist auch meine Meinung.
Hallo Jungs,

ich verstehe schon, was Ihr meint! ;)

Gleichwohl ist es "so" genau richtig! Es entspricht vollkommen meiner persönlichen Führungserfahrung aus über 20 Jahren in großen Organisationen, dass man nicht anders handeln darf. Jedes andere Vorgehen liefert noch größere Angriffsflächen!!! Und die "Geier" stehen schon Schlange, um Dich zu zerreißen: Mitarbeiter, Kollegen, Chefs, Konkurrenten, Betriebs- oder Personalräte... Soll ich noch mehr aufzählen?

Außerdem:

  • Nennt er die wirklichen Gründe,wirft man ihm (zu Recht!) mangelnde Führungfähigkeiten oder schlimmeres vor. Und wen bitteschön gehen diese Gründe etwas an? Stellt Euch nur mal vor, Ihr seid der "Gefeuerte" und die (wirklichen oder vermeintlichen) Gründe werden öffentlich diskutiert......
  • Nennt er vorgeschobene Gründe, merken das die Insider, Gegner, Konkurrenten und Intrigenschmieder sofort, nutzen es für sich aus, stempeln ihn zum Lügner, mischen andere Themen hinein, die mit dem Ursprungsthema nichts zu tun haben usw. usw.
Ein Wort zuviel ist nicht "zurückzuholen". Und nichts - wirklich nichts! - wird differenziert diskutiert. Und in der Politik, wo alles auch noch in den Medien ausgebreitet wird, ist das alles noch viel schlimmer.

Hochrangige Führungskräfte müssen von jetzt auf gleich "kündbar" sein! Das gehört zum Risiko! Daran kann ich nichts schlimmes finden. Schlimm ist nur, wenn das "menschlich nicht in Ordnung" ist, was leider oft passiert...

Schöne Grüße
aus der sonnigen Eifel,
Herbert
 
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ganz ehrlich? ich finds lächerlich.

natürlich nicht die spende an sich, die kommt den angehörigen zu gute und das ist schon ok so.

aber die art das publikumswirksam über die bildzeitung zu streuen ist einfach peinlich. :T
im stillen ok, so wirkt es eher wie der teil einer (ziemlich durchsichtigen) marketingstrategie b:

aber was solls - immerhin haben die angehörigen der soldaten noch was von diesem zirkus :t
 
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ganz ehrlich? ich finds lächerlich.

natürlich nicht die spende an sich, die kommt den angehörigen zu gute und das ist schon ok so.

aber die art das publikumswirksam über die bildzeitung zu streuen ist einfach peinlich. :T
im stillen ok, so wirkt es eher wie der teil einer (ziemlich durchsichtigen) marketingstrategie b:

aber was solls - immerhin haben die angehörigen der soldaten noch was von diesem zirkus :t

...ich wollte es nicht bei dem DANKE belassen, weil du mir aus der Seele sprichst!:t
 
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ganz ehrlich? ich finds lächerlich.

natürlich nicht die spende an sich, die kommt den angehörigen zu gute und das ist schon ok so.

aber die art das publikumswirksam über die bildzeitung zu streuen ist einfach peinlich. :T
im stillen ok, so wirkt es eher wie der teil einer (ziemlich durchsichtigen) marketingstrategie b:

aber was solls - immerhin haben die angehörigen der soldaten noch was von diesem zirkus :t

nun ja, es gibt schon lange den Spruch: Tu Gutes und sprich darüber...

Hätte er die Spende nicht gemacht, hätte keiner gemeckert.
Jetzt hat der die Spende gemacht, prompt wird darüber gemeckert, dass es in die Öffentlichkeit gelangt ist.

Geld macht diese Soldaten nicht wieder lebendig, aber vielleicht hilft es den Familien in dieser harten Situation. Alles andere interessiert mich nicht.
 
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ganz ehrlich? ich finds lächerlich.

natürlich nicht die spende an sich, die kommt den angehörigen zu gute und das ist schon ok so.

aber die art das publikumswirksam über die bildzeitung zu streuen ist einfach peinlich. :T
im stillen ok, so wirkt es eher wie der teil einer (ziemlich durchsichtigen) marketingstrategie b:

aber was solls - immerhin haben die angehörigen der soldaten noch was von diesem zirkus :t

nun ja, es gibt schon lange den Spruch: Tu Gutes und sprich darüber...

Hätte er die Spende nicht gemacht, hätte keiner gemeckert.
Jetzt hat der die Spende gemacht, prompt wird darüber gemeckert, dass es in die Öffentlichkeit gelangt ist.

Geld macht diese Soldaten nicht wieder lebendig, aber vielleicht hilft es den Familien in dieser harten Situation. Alles andere interessiert mich nicht.
 
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Hätte er die Spende nicht gemacht, hätte keiner gemeckert.

du hast vollkommen Recht, nur das keiner "meckert",......wenn KT nun auf auf einmal der Baron-Mitmenschlichkeit ist, sei ihm das gegönnt, aber "meckern" tut deswegen keiner.....
 
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