Hello und zu gleich Hilfe

[nisi1310]

Hallo zusammen,

Wir möchten uns kurz vorstellen. Sind ein "junges" Paar und kommen aus düren Nähe köln.

Jetzt zum Fahrzeug am Dienstag habe ich mir das ZQ 4 angeschaut für gut befunden und angezahlt. Gestern rief ich den Verkäufer an und machte einen Termin zur Abholung am Montag aus. Es gibt nur ein kleines Problem sagte er. Er hätte den Brief des Fahrzeuges noch nicht bei sich. Okay sagte ich kein Problem ich hole den Wagen dennoch zahle die hälfte und den Rest überweiße ich bei Erhaltung des Briefes. Er stimmte zu. Nach kurzer überlegen meinerseits rief ich nochmals an und sagte ihm das der Termin geplatzt ist und er bis Mittwoch Zeit hat den Brief zu besorgen für den Fall das nicht werde ich vom Kaufvertrag zurück treten.

Jetzt zum Problem ich beobachten den Markt gute 3 Monate das Auto steht top da und der Preis ist ein Traum. Wir wollen das Auto unbedingt. Was tun ?

Ihm mehr Zeit gewähren ?
Es wäre sehr ärgerlich wenn er den Brief bekommt ich vom Kaufvertrag zurück trete und jemand anders das Fahrzeug bekommt.

Nur wieviel Zeit sollten wir ihm geben ?

 

[guense]

Wo soll der Brief denn sein???
Wenn er den Wagen bei der BMW-Bank finanziert wurde dann sollte das schnell gehen
Habe gehört dass die den Brief nach Zahlungseingang direkt verschicken und alles nach 3-4Tagen erledigt sein sollte

 

[nisi1310]

Der Wagen war ein firmenwagen in einer GmbH er hat ihn aber laut seiner Aussage alleine genutzt. Der Brief liegt wohl beim Teilhaber der will ihn ihm aber nicht zum Verkäufer senden. Wenn ich ehrlich sein soll weiß ich nicht was ich von der Geschichte halten soll.

Einer verdammte Situation

 

[Frank Z.]

Wenn es der Z4 für dich ist dann gib deinem Händler 14 Tage den Brief zu besorgen. Ansonsten würde ich leider auch vom Kauf zurücktreten.

 

[Frank Z.]

Und noch was:

Hallo und Willkommen hier bei uns:-)

 

[caramel]

Hallo,
herzlich Willkommen.
Braucht ihr das Fahrzeug sehr dringend oder ist es einfach nur die Lust auf das neue Fahrzeug?
Hatte selbst ein ähnliches Problem bei Kauf meines Fahrzeugs, der Händler musste den Wagen auch noch bei der BMW Bank auslösen. Hat ca. 1 Woche gedauert dann war der Brief da und ich konnte den Wagen abholen.
Würde wenn sonst alles passt mich noch etwas gedulden (ist schwer - kenne das selbst - hab glaube jeden Tag beim Händler nachgefragt ob der Brief schon da ist). Viel Spaß mit dem qp.

 

[nisi1310]

Nach der Aufregung gestern sind wir uns auch einig das wir dem Verkäufer noch etwas mehr Zeit geben wie gesagt für uns wäre es ärgerlich wenn jemand anders ihn fahren würde.

Dringend brauchen tun wir ihn auch nicht von daher warten wir ein bischen. Auf ein baldiges zetti Grüßen

 

[MCZ4]

Herzzzlich willkommen und Daumen drücken, dass der Brief bald kommt

 

[DarkPearl]

Moin moin!

Emotionslos von außen betrachtet ist das ziemlich einfach:
Du hast einen gültigen Kaufvertrag (oder?) und kannst diesen notfalls rechtlich durchsetzen (also gerichtlich).
Wenn im Vertrag nichts anderes vereinbart ist, dann erfolgt die Erfüllung "Zug um Zug", das heißt Ware gegen Geld.

Ihr habt einen Termin vereinbart, welchen der Verkäufer nicht halten will (warum auch immer).
Schreibt ihn an (Einschreiben) und setzt ihm eine angemessene Nachfrist zur Erfüllung (14 Tage). Damit setzt ihr ihn rechtlich in "Verzug". In diesem Schreiben wird sicherheitshalber gleich Schadenersatz neben der Leistung (Fahrtkosten, Anwalt, ggf. Leihwagen, etc.) angedroht sowie Schadenersatz statt der Leistung (neues, gleichwertiges QP suchen und dem Verkäufer die Preisdifferenz -falls teurer- in Rechnung stellen).

Passiert immer noch nichts, das ganze einem Anwalt übergeben und einklagen lassen.

Immer vorausgesetzt, ihr wollt unbedingt dieses QP haben. Wenn nicht, wie oben beschrieben in Verzug setzen und danach Rücktritt vom Kaufvertrag.

Wie gesagt emotionslos von außen betrachtet...

LG,
Ingo

 

[Gvidas]

Es wird etwas heikel, wenn jemand anderes im Besitz des Briefes ist...
Ich verstehe nicht, warum man einen Wagen anzahlt und dann später abholt.
Ich gehe bei so etwas lieber wie folgt vor:

• Angucken
• Bezahlen
• Mitnehmen

Alles andere sorgt schnell für Frust, wie du es gerade selbst erlebst.

Ich hoffe es findet ein gutes Ende!

 

[nisi1310]

Erstmal Danke für die Antworten. Warum ich das Fahrzeug nicht sofort mit genommen habe ist ganz einfach es lag auf dem weg Beruflich und ist nicht bei uns um die Ecke. Und mal ehrlich wer geht denn davon aus das jemand ein Auto Verkauft aber den Brief nicht bei sich hat. Naja es wird wohl alles gut habe dem Verkäufer eine E-Mail zugesandt mit Fristsetzung und allem was dazugehört wie AL07178 schon schrieb. Abwarten und Tee trinken heißt es wohl jetzt. Wir sind dennoch sehr zuversichtlich das wir bald neue Besitzer eines ZQP sind.

 

[Cleomy]

Moin moin!

Emotionslos von außen betrachtet ist das ziemlich einfach:
Du hast einen gültigen Kaufvertrag (oder?) und kannst diesen notfalls rechtlich durchsetzen (also gerichtlich).
Wenn im Vertrag nichts anderes vereinbart ist, dann erfolgt die Erfüllung "Zug um Zug", das heißt Ware gegen Geld.

Ihr habt einen Termin vereinbart, welchen der Verkäufer nicht halten will (warum auch immer).
Schreibt ihn an (Einschreiben) und setzt ihm eine angemessene Nachfrist zur Erfüllung (14 Tage). Damit setzt ihr ihn rechtlich in "Verzug". In diesem Schreiben wird sicherheitshalber gleich Schadenersatz neben der Leistung (Fahrtkosten, Anwalt, ggf. Leihwagen, etc.) angedroht sowie Schadenersatz statt der Leistung (neues, gleichwertiges QP suchen und dem Verkäufer die Preisdifferenz -falls teurer- in Rechnung stellen).

Passiert immer noch nichts, das ganze einem Anwalt übergeben und einklagen lassen.

Immer vorausgesetzt, ihr wollt unbedingt dieses QP haben. Wenn nicht, wie oben beschrieben in Verzug setzen und danach Rücktritt vom Kaufvertrag.

Wie gesagt emotionslos von außen betrachtet...

LG,
Ingo

Ja gleich mit der Keule ist bestimmt der richtige Weg!!!

Gib dem Verkäufer einfach etwas Zeit. Bestimmt hat er sich das selber so nicht vorgestellt. Wenn ihr das Auto wirklich haben wollt, ärgert ihr euch nur, wenn ihr dann zurück tretet.

 

[ernie]

Herzlich willkommen
aus dem Norden


Setze Ihm eine Frist von 14 Tagen
danach würde ich zum Anwalt gehen

 

[DarkPearl]

Ja gleich mit der Keule ist bestimmt der richtige Weg!!!

1.: Reden und einigen. (scheint nur dummer Weise nicht zu klappen...)
2.: Die Androhung der "Keule" wirkt meist Wunder. Zumindest merkt der Verkäufer, dass sich der Käufer nicht verar.... lässt.
3. Keule einsetzen.

Gib dem Verkäufer einfach etwas Zeit. Bestimmt hat er sich das selber so nicht vorgestellt.

Das wäre mir als Käufer ziemlich egal, was und wie der Verkäufer sich etwas vorgestellt hat. Mein Ziel wäre es, das QP zu bekommen und nicht, den Verkäufer glücklich zu machen.

 

[PR4000]

Der Brief liegt wohl beim Teilhaber der will ihn ihm aber nicht zum Verkäufer senden. Wenn ich ehrlich sein soll weiß ich nicht was ich von der Geschichte halten soll.

Hört sich ein bisschen nach Firmenauflösung an. Wenn die beiden Teilhaber sich nicht grün sind, was in solchen Fällen oft so ist, dann kann das mit dem Brief zur unendlichen Geschichte werden.
Besitzer ist der der den Brief hat, wie andere schon schrieben. Bestehe weiterhin auf dem Kaufvertrag und zahle nicht bevor du den Brief in den Händen hältst.
Ich persönlich würde von der "Keule" abraten. Wenn das notwendig ist lohnt der Kauf nicht. Dann lieber die Finger davon lassen und Nerven sparen.
Autsch, auch vergessen:
Herzlich willkommen hier.

 

[keulejr]

Hallo @nisi1310 und herzlich willkommen hier an Bord.

Wenn du das Fahrzeug wirklich haben möchtest, wäre es doch vollkommen irrsinnig (verfrüht) vom Vertrag zurückzutreten. Da kann man wirklich nur den anderen Beipflichten und zu mehr Zeit raten.

Unabhängig davon kannst und solltest du dennoch eine angemessene Frist setzen und zur Übergabe und Übereignung des Fahrzeuges auffordern. Mit erfolglosem Fristablauf kannst du dann immer noch entscheiden, wie du weiter verfahren möchtest.

... Besitzer ist der der den Brief hat, wie andere schon schrieben. ...

Nein, nein und nochmal nein!

Eigentum und Besitz sind schon einmal getrennte Sachen. Relevant wäre daher in diesem Fall schon einmal eher das Eigentum als der Besitz (grob: tatsächliche Sachherrschaft mit Herrschaftswillen).

Zeile C.4c gibt es ausdrücklich wieder, dass die Zulassungsbescheinigung Teil 2 keine Eigentumsrechte am Fahrzeug wiederspiegelt. Es ist vielmehr eine bloße verbriefte hoheitsrechtliche Zuordnung. Nicht mehr und nicht weniger.

Daher merke, dass Eigentum, Besitz, Fahrzeughalter (hier könnte man sogar ggf. noch mal unterteilen) und Fahrzeugführer (vier) komplett verschiedene Personen sein können!

 

[DarkPearl]

Besitzer ist der der den Brief hat

grrrrrr......
Besitzer einer Sache ist derjenige, welcher die tatsächliche Verfügungsgewalt über diese Sache hat. (z.B. der Mieter einer Wohnung)
Eigentümer ist derjenige, welcher die rechtliche Verfügungsgewalt hat. (der Eigentümer der Wohnung)

Die Pflichten, welche aus einem Kaufvertrag resultieren, werden im § 433 BGB dargelegt (einfach mal googeln).
Dort steht (sinngemäß), dass der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln übergeben muss und ihm das Eigentum hieran zu verschaffen hat.
Ist der Verkäufer nur Besitzer und nicht Eigentümer (z.B. weil die Sache Eigentum einer GmbH und der Verkäufer nicht vertretungsberechtigt ist), kann er dem Käufer das Eigentum daran nicht verschaffen.
Dies ändert aber nichts an den Rechten des Käufers aus dem Vertrag, wie z.B. die verschiedenen Formen von Schadenersatz.

Hört sich ein bisschen nach Firmenauflösung an

Und jetzt wird es heikel...
Dummer Weise ist eine Anzahlung geflossen. Diese geht (wenn der Verkäufer als GF der Gesellschaft handelte) in das Vermögen des Unternehmens über. Wenn jetzt ein Insolvenzverfahren eröffnet wird, sieht der Käufer weder seine Anzahlung, noch den Kaufgegenstand jemals wieder. Er darf sich in die lange Reihe der Insolvenzgläubiger einreihen und hoffen, eines fernen Tages einen kleinen Prozentsatz (Insolvenzquote) seiner Kohle zurück zu bekommen.

War nun die GmbH der Verkäufer? Tschüss Kohle...
Handelte der Verkäufer privat? Super - verklagen und hoffen, dass er nicht in die Privatinsolvenz geht.

Dieses Fass wollte ich aber nicht auf machen, da die Anzahlung ja bereits geleistet wurde. Somit ist der Tipp, Zahlung bei Übergabe, zwar richtig und kann nur betont werden, kommt aber leider zu spät für den TE.

Also, klär uns auf, wer ist dein Vertragspartner?
Hast du den Kaufvertrag sicherheitshalber schriftlich gemacht?

Ich wünsche dir viel Glück und drücke die Daumen, dass du keine "Keule" benötigst und sich auch das obige Szenario nicht bewahrheitet.

LG,
Ingo

 

[nisi1310]

Es ist ein ganz normaler Kaufvertrag vom adac genutzt worden. Als Verkäufer steht sein Name Geburtsdatum und Stempel der Firma. Eine Rechnungssummen ist auch eingetragen 01/15. Nach meinem Verständnis hat er den Wagen nicht privat verkauft da er auch den netto Kaufpreis eingetragen hat. Unter sondervereinbarung ist auch eine sachmangelhaftung auf 1 Jahr begrenzt worden.

 

[PR4000]

Eigentum und Besitz sind schon einmal getrennte Sachen.

Da habe ich mich in der Tat falsch ausgedrückt.
Aber warum behalten Banken den Brief solange ein Wagen nicht abbezahlt ist?
Wenn ich den Wagen nicht verkaufen kann weil ich den Brief nicht besitze, dann gehört mir die Sache doch nicht, weil ich nicht über sie verfügen kann.
Oder sehe ich das falsch? Auf alle Fälle braucht der Käufer den Brief.

In dieser Welt gibt es nur zwei Tragödien.
Die eine ist, nicht zu bekommen, was man möchte,
und die andere ist, es zu bekommen.

Oscar Wilde

 

[DarkPearl]

Als Verkäufer steht sein Name Geburtsdatum und Stempel der Firma

Also ist dein Vertragspartner die GmbH (juristische Person), vertreten durch den Geschäftsführer (?), welcher namentlich erwähnt wird.

da er auch den netto Kaufpreis eingetragen hat.

Netto und brutto? Jeder Verkauf von Waren im Inland ist Umsatzsteuerpflichtig... Er will aber schon den Bruttobetrag von dir haben, oder?

Sind es zwei GF, die sich nicht mehr grün sind? Kann dir egal sein, da die Vertretungsmacht nach außen in einer GmbH nicht eingeschränkt werden kann. Was die intern machen soll dir doch egal sein.

Ich bleibe dabei:
Du hast ihm Zeit bis Mittwoch gegeben. Hält er den Termin nicht - Keule androhen. Frist setzen.
Weiter wie oben beschrieben.

 

[keulejr]

Die Banken sind regelmäßig die Eigentümer der Fahrzeuge; entweder verkaufen und übereignen sie unter Eigentumsvorbehalt resp. Vorbehalt der vollständigen Kreditablösung oder sie haben das Sicherungseigentum daran.

Der Fahrzeugbrief erlangt seine Bedeutung u.a. im Rahmen des § 932 II BGB. Denn fehlende Fahrzeugpapiere erschüttern regelmäßig den guten Glauben des Erwerbers. Das wollen die Banken natürlich verhindern, aber keinesfalls die ganzen Karren auf dem Hof stehen haben.
Aber ein Wertpapier ist der Fahrzeugbrief nicht. Wem das Fahrzeug gehört, der kann auch grds. die Herausgabe des Briefes verlangen.

 

[DarkPearl]

Aber warum behalten Banken den Brief solange ein Wagen nicht abbezahlt ist?

Als Sicherheit. Damit du den Wagen eben nicht verkaufen kannst, ohne vorher den Kredit zurückzuzahlen.

Wenn ich den Wagen nicht verkaufen kann weil ich den Brief nicht besitze, dann gehört mir die Sache doch nicht, weil ich nicht über sie verfügen kann.
Oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst du falsch.
Eigentümer und Besitzer in deinem geschilderten Fall bist du. Du kannst das Auto verkaufen, wie es dir beliebt. Abgesehen davon, verfügst du ja auch über die Sache (du kannst damit fahren).
Die Bank besitzt zwar den Brief, kann die Sache aber nicht verkaufen, da kein Eigentümer. Die Bank wird erst Eigentümer, wenn sie Ihre Sicherheit verwertet (du zahlst deinen Kredit nicht zurück, die Bank bekommt dein Auto, verkauft es, zieht vom Kaufpreis den restlichen Kredit ab sowie ein paar lächerlich geringe Gebühren und du bekommst den Rest ausgezahlt).

 

[DarkPearl]

Die Banken sind regelmäßig die Eigentümer der Fahrzeuge;

Wenn es sich um Leasing handelt, gebe ich dir recht.

Bei einer ganz normalen Kreditfinanzierung nicht. Eigentümer und somit im Brief eingetragen ist nicht die Bank.
Es ist eine Sicherungsübereignung, der Brief wird bei der Bank hinterlegt. Anders als beim Pfand - da würde das gesamte KFZ hinterlegt (hast recht - welche Bank will das schon...)

 

[keulejr]

Wenn es sich um Leasing handelt, gebe ich dir recht.

Bei einer ganz normalen Kreditfinanzierung nicht. Eigentümer und somit im Brief eingetragen ist nicht die Bank.
Es ist eine Sicherungsübereignung, der Brief wird bei der Bank hinterlegt. Anders als beim Pfand - da würde das gesamte KFZ hinterlegt (hast recht - welche Bank will das schon...)

Die Sicherungsübereignung verschafft dem Sicherungsnehmer das Eigentum. Insofern stimmt meine Ausführung dahingehend.

Der Fahrzeugbrief sagt rein gar nichts über die Eigentumsverhältnisse aus. Wer dort drin steht, ist in dieser Hinsicht vollkommen belanglos. Denn der Brief enthält allein den Halter. Wenn man es so sehen mag, ist das eine hoheitliche Zuordnung des zugelassenen Fahrzeug.
(Nicht zugelassene Fahrzeuge sind im Übrigen auch eine Verdeutlichung, dass der Brief keine Relevanz zum Eigetum haben kann. Ansonsten könnten Fahrzeuge ohne Papier/vorherige Zulassung nicht übereignet werden.)

Man kann wie gesagt sehr schöne Erörterungen abfassen zu den vier vorgenannten Begriffen.

 

[PR4000]

Man kann wie gesagt sehr schöne Erörterungen abfassen zu den vier vorgenannten Begriffen.

Wieder was gelernt. Herzlichen Dank und gute Nacht.
Nisi1310 schreib auf alle Fälle wenn du Eigentümer, Besitzer, Fahrzeughalter und Fahrzeugführer des besagten Fahrzeugs geworden bist.
Ich wünsche dir Glück.