Kachelmann Prozess

AW: Kachelmann Prozess

... dass sich die Gerichte durchaus bemühen, der Sache auf den Grund zu gehen, und nicht den Mann von vornherein zu "benachteiligen". Es reicht nicht, sich als Frau hinzustellen und auszusagen, man sei vergewaltigt, missbraucht etc. worden. Ohne Beweise wird der Mann nicht verurteilt werden.
Das war auch nicht die Aussage. Ich bezog mich auf den angerichteten Schaden im Allgemeinen. Das Zitat von BrummBrumm trifft es wohl besser :
BrummBrumm schrieb:
Und gerade der Kachelmann-"Fall" zeigt mal wieder, dass wenn die Beschuldigungen erst mal im Raume stehen, der Schaden nicht wieder zu bereinigen ist (Siehe auch Türck). Man wird immer denken: "Naja irgendwas wird schon drangewesen sein".

Leider haben die Medien da völlig versagt (Kachelmann, das Sch****, hat mehrere Frauen, die nix voneinander wissen und dann noch vergewaltigt werden - so ist das Bild, was gezeichnet wurde)...
...es jetzt wird wohl keinen mehr geben, der nicht voreingenommen (auf die eine oder andere Weise) an den Fall rangehen kann. Schade für die beiden "Beteiligten".
 
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Du wirst jedoch zugeben müssen, dass der Mann in dem genannten strafrechlichen Prozess Nachteile erfährt.

...das liegt in der Natur der Sache! Wenn es zu strafrechtlichen Ermittlungen kommt oder sogar zu eine Anklageerhebung, dann hat das nun mal "Nachteile" für den Beschuldigten, wobei allerdings völlig unerheblich ist, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt - daher ist auch der Vergleich mit Sorgerechtsfragen in keiner Weise statthaft und nicht zielführend...


Im genannten Strafprozess ist es nicht durch das Gesetz geschehen, jedoch wie bereits von Brummbrumm gesagt durch die Gesellschaft, durch die ausführenden Organe und die Medien.

...das mag ja sein, hat aber hier nichts mit der "rechtlichen Situation von Männern" zu tun.....Das Medien oder die Gesellschaft vorverurteilen kommt in allen Bereichen vor und in diesem Fall umso mehr...............Du redest von Nachteilen für den Mann?! Warum sprichst du nicht von den hier viel näher liegenden Nachteilen für die Frau/ das Opfer. Es wurde schon mehrfach gesagt, dass die größten Schwierigkeiten wohl in der Nachweisbarkeit der Tat liegen werden! Und nicht nur das! Auch der gesamte Medienrummel wird diese Frau unter erhebliche psychische Belastungen stellen. Sollte ihr bzw. der Staatsanwaltschaft im laufe des Prozesses kein entsprechender Nachweis gelingen, wird man sie mit großer Sicherheit verteufeln und an ihrer Glaubwürdigkeit im Ganzen zweifeln....pp.

Auch als Jurist sollte man diese Tatsachen nicht als Behauptung abtun.

Ich habe keine "Tatsachen" als Behauptungen abgetan. Du hast behauptet, das das deutsche Strafrecht (die rechtliche Situation) die Männer benachteiligen würde! Und das hat ganz sicher nicht das statistische Bundesamt behauptet!
 
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Es reicht nicht, sich als Frau hinzustellen und auszusagen, man sei vergewaltigt, missbraucht etc. worden. Ohne Beweise wird der Mann nicht verurteilt werden.
Leider scheint das im vorliegenden Fall schon gereicht zu haben. Unabhängig vom gerichtlichen Ausgang des Prozesses ist Kachelmann bereits öffentlich verurteilt und bestraft worden.

Ein besondere Fall ist es, wenn der potentielle Täter prominent ist. Da freut sich nicht nur die Presse, sondern ggf. auch der (über-?)eifrige Staatsanwalt. :s

IANAL, wie man so schön sagt, aber meiner Meinung nach hätte dieser Prozess in USA überhaupt nicht stattgefunden. Die Veröffentlichung wesentlicher Details vor Prozessbeginn wäre als Beeinflussung des Gerichts gewertet worden. Wie sensibel dort mit Daten umgegangen wird, wurde z.B. bei dem O.J. Simpson Prozess klar, als ein Mörder wegen solcher Fehler nicht verurteilt wurde.

Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu eng, ein Herr Friedmann hat seine öffentliche und tatsächliche Verurteilung ja auch weit hinter sich lassen können... :rolleyes:
 
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Du redest von Nachteilen für den Mann?! Warum sprichst du nicht von den hier viel näher liegenden Nachteilen für die Frau/ das Opfer.
Damit nimmst Du selbst eine Vorverurteilung vor. Bisher ist die Frau nur die Anklägerin, nichts weiter.
 
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Im genannten Strafprozess ist es nicht durch das Gesetz geschehen, jedoch wie bereits von Brummbrumm gesagt durch die Gesellschaft, durch die ausführenden Organe und die Medien.

...das mag ja sein, hat aber hier nichts mit der "rechtlichen Situation von Männern" zu tun.....Das Medien oder die Gesellschaft vorverurteilen kommt in allen Bereichen vor und in diesem Fall umso mehr...............Du redest von Nachteilen für den Mann?! Warum sprichst du nicht von den hier viel näher liegenden Nachteilen für die Frau/ das Opfer.
Ob diese näher liegend sind mag ich bezweifeln. Entspricht die Behauptung der Wahrheit, bin ich ganz bei dir was das Opfer betrifft. Den angeblichen Täter, in diesen Fall Kachelmann, trifft der Schaden völlig unabhängig vom Wahrheitswert der Aussage. Der Schaden ist bereits eingetreten und bleibt in jeden Fall bestehen.

Auch als Jurist sollte man diese Tatsachen nicht als Behauptung abtun.

Ich habe keine "Tatsachen" als Behauptungen abgetan. Du hast behauptet, das das deutsche Strafrecht (die rechtliche Situation) die Männer benachteiligen würde! Und das hat ganz sicher nicht das statistische Bundesamt behauptet!
Daniel, du wirfst ziemlich viel durcheinander. (Ich wohl auch aber ich bin kein Jurist und darf das. :P ;)) Ich bezog mich nicht auf die Ursachen sondern auf die Auswirkungen. In beiden Fällen (Kachelmann und die von mir genannten Themen) gehen diese in die gleiche Richtung. Die Ursache liegt in dem Stand von Mann und Frau in der Gesellschaft. Den Rest können wir per pm klären. Das würde hier zu weit führen. Insbesondere da wir die gleichen Tatsachen aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.
 
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Der Spiegel berichtet über das Thema ja von Anfang an mehr als ausführlich, meist nicht ganz unparteiisch (was ihm wohl auch das Exclusivinterview gebracht haben dürfte).

Bei der Berichterstattung kommt man manchmal schon ins Staunen über die objektiv erkennbare unprofessionalität bei Polizei und Staatsanwaltschaft. Was ich gut finde, ist der Antrag den Richter wegen Befangenheit auszuwechseln.
Ich bin gespannt wie es ausgeht, in beiden Fällen ist es eine Sauerei. Wenn es wirklich eine "Vergewaltigung" war, wars ne Sauerei vom Kachelmann. Wenns ne falsche Anschuldigung war eine in meinen Augen noch viel gößere Sauerei von der Nebenklägerin. Die beschädigt damit nicht nur das Ansehen von Kachelmann, sondern auch die Glaubwürdigkeit aller anderen Frauen die vergewaltigt werden und den Mut aufbringen, den Mann anzuzeigen.

Achso, grundsätzlich merke ich, wie Dieter auch, dass bei der ganzen Vergewaltigungs-Thematik einen Nachteil für Männer. Grundsätzlich ist man in der deutschen Gesellschaft sehr schnell vorverurteilt.
 
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Bereits nach diesen einfachsten Überlegungen will mir eine solche Unterscheidung in keiner Weise als sinnig erscheinen. M. E. kann es daher keinen Unterschied machen, ob der Täter mit dem Opfern in einer - ggf. gar langjährigen - Beziehung steht, oder ein gänzlich Fremder ist.

Gebe Dir Recht. Aber irgendwie hat es doch eine andere Intensität, wenn das Ganze in einer Partnerschaft passiert. Gottseidank unterscheidet ja aber die Gesetzgebung nicht.
Allerdings finde ich auch, daß, egal wie der Prozess für Kachelmann ausgeht, er schon verloren hat. Ein "Gschmäckle" wird bleiben ( selbst wenn er freigesprochen wird)
 
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Danke erstmal für die bisherigen Kommentare! War gerade auf dem Flug nach USA.

Einige haben die Thematik leider verkannt, es geht mir nicht um den Fall AN SICH, und nicht um die Thematik der Vorverurteilung.

Daniel hat den Tatbestand zitiert. Jan ist dann auf die Unterscheidung Fremder / Partner eingegangen.
Nun, rechtshistorisch war die Vergewaltigung in der EHE ausgeklammert. Da ging es also nicht um einen Bekannten, oder eine Affäre. Sondern um zwei Menschen, die in einer selbst bestimmten Lebensgemeinschaft waren und so auch das Bett teilten. Und um genau diese Situation geht es in meinem Gedankenspiel.
Der Tatbestand der Vergewaltigung kann auf unterschiedliche Weise eintreten, und ANDROHUNG VON GEWALT, oder TATSÄCHLICHE KÖRPERLICHE GEWALT können eindeutig sowohl von einem Fremden, als auch von einem Partner ausgeübt werden, soweit sind wir uns völlig einig. Da muss (und darf) also auch kein Unterschied gemacht werden.
Zwielicht ist mir hier nur der Graubereich umfasst, d.h. dass die "schutzlose Lage" ausgenutzt wird, oder die zu erwartende Gegenwehr mit "einiger körperlicher Kraftanwendung" verhindert wird. Das klingt jetzt bildlich für mich so, wie es wohl in den meisten Beziehungen praktiziert wird - Mann schläft mit Frau, hält sie manchmal vielleicht an den Händen fest - das gehört zu den üblichen Spielarten. Nur plötzlich mit dem Unterschied, dass Frau nun behauptet, sie wollte ja gar nicht. Klar, das geht nun auch in dem meisten Fällen nicht als Vergewaltigung durch bei Gericht (Beweislage?!). Und ich finde zurecht! Und das ist mein Punkt. Dass dies trotzdem im Zweifelsfalle erniedrigend für den Partner sein kann - definitiv. Aber wie das bitte beweisen? Und inwiefern ist da ein Partner eventuell übersensibel? Oder der andere eben nicht einfühlsam genug? Da würde ich dann eine Trennung als erstes Mittel der Wahl empfehlen! Aber dass ein solcher - vom reinen Gewaltaspekt schwierig zu beurteilender Vorfall - in einer Beziehung/Ehe eine andere Betrachtung verdient, dazu stehe ich nach wie vor.
Wenn ich das plakative Beispiel des Fremden im Gebüsch nehme, wäre mir als Richter vollkommen egal, ob nun körperliche Gewaltspuren vorliegen oder nicht. Ist Sperma nachzuweisen, und der "Tatort", würde ich - bei entsprechender Aussage der Frau - von einer Vergewaltigung ausgehen.
In gleichem Falle, jedoch in einer Ehe/Beziehung, daheim im Bett, nur Aussage der Frau, ohne körperlichen Verletzungen: keine Chance.
 
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Sehr aufschlussreiches Interview. Auch hier: " Und im engsten Familienkreis - wenn der Täter also der eigene Partner ist - entscheiden sich so wenige Frauen zu einer Anzeige, dass wir gar keine zuverlässigen Zahlen haben. Wir reden von einer Anzeigenquote von null bis fünf Prozent. Generell kann man sagen: Je enger das Verhältnis des Opfers zum Täter, desto unwahrscheinlicher ist eine Anzeige."

Die interessante Frage lautet: warum? Und ich bin überzeugt, dass dies nicht alleine durch ein Abhängigkeitsverhältnis oder andere gängige Motive begründet werden kann, sondern auch damit, dass der Partner selbst oft die richtige Wertung aufgrund der Beziehungssituation nicht vollziehen kann. Also bleibt eine Anzeige aus. Genau das meine ich damit, wenn ich sage, es ist in einer Beziehung oft eine anders zu wertende Situation.
 
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Die interessante Frage lautet: warum? Und ich bin überzeugt, dass dies nicht alleine durch ein Abhängigkeitsverhältnis oder andere gängige Motive begründet werden kann, sondern auch damit, dass der Partner selbst oft die richtige Wertung aufgrund der Beziehungssituation nicht vollziehen kann. Also bleibt eine Anzeige aus. Genau das meine ich damit, wenn ich sage, es ist in einer Beziehung oft eine anders zu wertende Situation.

Ich möchte diese/deine Aussage mal zum Anlass nehmen, auf ein anderes Fallbeispiel hinzuweisen: "körperliche" Gewalt in der Ehe/Beziehung

Auch hierbei ist die Anzeigenquote sehr gering. Aber heißt das, "dass der Partner selbst oft die richtige Wertung aufgrund der Beziehungssituation nicht vollziehen kann"? Aus meiner Sicht in der Regel gerade nicht. Vielmehr stehen hierbei andere Verhältnisse und Motive im Vordergrund. Und schließlich: Würdest du sagen, dass die ausgeteilten Schläge in diesem Fall nicht strafwürdig seien, oder dass der Partner evtl. sogar eingewilligt haben könnte?

Ich stelle das mal so in den Raum....;)
 
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Ich möchte diese/deine Aussage mal zum Anlass nehmen, auf ein anderes Fallbeispiel hinzuweisen: "körperliche" Gewalt in der Ehe/Beziehung

Auch hierbei ist die Anzeigenquote sehr gering. Aber heißt das, "dass der Partner selbst oft die richtige Wertung aufgrund der Beziehungssituation nicht vollziehen kann"? Aus meiner Sicht in der Regel gerade nicht. Vielmehr stehen hierbei andere Verhältnisse und Motive im Vordergrund. Und schließlich: Würdest du sagen, dass die ausgeteilten Schläge in diesem Fall nicht strafwürdig seien, oder dass der Partner evtl. sogar eingewilligt haben könnte?

Ich stelle das mal so in den Raum....;)

Das sehe ich jetzt mal wieder ganz anders ;). Körperliche Gewalt finde ich relativ einfach zu definieren - das beginnt mit einer Ohrfeige, vielleicht gar mit einem festen Griff. Da bin ich ganz strikt. Finde ich persönlich eine ganz andere Situation. Bei Sex überbrückt man AUTOMATISCH eine Barriere, man dringt ja als Mann in die Frau ein. Das ist vom psychologischen Standpunkt bereits eine völlig andere Ausgangslage. Macht man das häufig (sicher normal in einer Beziehung), kann da auf Dauer die Grenze zwischen "was will ich im Moment" und "was ist gerade gut für den Partner" verschwimmen. Bei körperlicher Gewalt ist das - abgesehen von S/M Praktiken - recht einfach zu definieren. Findest Du nicht?
 
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Würdest du sagen, dass die ausgeteilten Schläge in diesem Fall nicht strafwürdig seien, oder dass der Partner evtl. sogar eingewilligt haben könnte?
So was gibt es auch. Es nennt sich dann nur anders. :b
Spaß beiseite. Die eine Frage ist doch, wann ist es Gewalt in der Ehe/Beziehung und wann und warum kommt es zur Anzeige. Die körperliche Gewalt ist denke ich recht einfach zu definieren. Auch der Nachweis ist einfacher. Inwiefern es dann zur Anzeige kommt, hängt von vielen Faktoren ab. Evtl. wichtet das Opfer die Tat beim Partner anders. Evtl. ist das Opfer in irgendeiner Form vom Täter/Partner abhängig. Oder es ist psychisch nicht in der Lage den Schritt zu tun.
Meiner Frau gestehe ich auch Dinge zu, die ich bei Anderen niemals tolerieren würde. Ich denke, ob es zur Anzeige kommt hängt wohl eher mit der Psyche zusammen. Nur ein Gedanke eines Laien. Evtl. haben wir ja einen Psychologen im Forum der Fundiertes dazu sagen kann.
 
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So was gibt es auch. Es nennt sich dann nur anders. :b
Spaß beiseite. Die eine Frage ist doch, wann ist es Gewalt in der Ehe/Beziehung und wann und warum kommt es zur Anzeige. Die körperliche Gewalt ist denke ich recht einfach zu definieren. Auch der Nachweis ist einfacher. Inwiefern es dann zur Anzeige kommt, hängt von vielen Faktoren ab. Evtl. wichtet das Opfer die Tat beim Partner anders. Evtl. ist das Opfer in irgendeiner Form vom Täter/Partner abhängig. Oder es ist psychisch nicht in der Lage den Schritt zu tun.
Meiner Frau gestehe ich auch Dinge zu, die ich bei Anderen niemals tolerieren würde. Ich denke, ob es zur Anzeige kommt hängt wohl eher mit der Psyche zusammen. Nur ein Gedanke eines Laien. Evtl. haben wir ja einen Psychologen im Forum der Fundiertes dazu sagen kann.

Da ist sehr viel Wahres dran - genauso meine ich das auch :t.
 
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Meiner Frau gestehe ich auch Dinge zu, die ich bei Anderen niemals tolerieren würde. Ich denke, ob es zur Anzeige kommt hängt wohl eher mit der Psyche zusammen. Nur ein Gedanke eines Laien. Evtl. haben wir ja einen Psychologen im Forum der Fundiertes dazu sagen kann.

Da ist sehr viel Wahres dran - genauso meine ich das auch :t.

Das sehe ich insgesamt genau so.

Dennoch stelle ich mir immer die Situation des NEIN vor. Ich kann meiner Frau zugestanden haben was ich will. Wenn ich es in diesen einen konkreten Moment nicht will, darf sie diese Grenze auch nicht überschreiten. Und wenn sie es dennoch tut, dann haben wir im Zweifel genau den Fall um den es hier vermeintlich gehen könnte.

Und: Dieser Fall muss hier (Kachelmann) noch nicht einmal zwingend vorliegen. Wir wissen ja gar nicht, was sie ihm alles vorher zugestanden hat und was nicht......
 
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Dennoch stelle ich mir immer die Situation des NEIN vor. Ich kann meiner Frau zugestanden haben was ich will. Wenn ich es in diesen einen konkreten Moment nicht will, darf sie diese Grenze auch nicht überschreiten. Und wenn sie es dennoch tut, dann haben wir im Zweifel genau den Fall um den es hier vermeintlich gehen könnte.
Genau das wollte ich noch hinzufügen. Du warst schneller. :t
 
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Dennoch stelle ich mir immer die Situation des NEIN vor. Ich kann meiner Frau zugestanden haben was ich will. Wenn ich es in diesen einen konkreten Moment nicht will, darf sie diese Grenze auch nicht überschreiten. Und wenn sie es dennoch tut, dann haben wir im Zweifel genau den Fall um den es hier vermeintlich gehen könnte.
...

Gut und richtig - auch wenn ich das Beispiel andersherum treffender formuliert fände. :t

Man kann es womöglich gar auf diesen platten Nenner bringen: Ein "Nein" ist ein "Nein". Egal wann, wo, warum und gegenüber wem auch immer. Weder durch eine Beziehung wird ein "Nein" in seinem Sinngehalt verändert, noch durch eine Ehe. Jedenfalls nicht in unserer westlichen Rechtsordnung. Und das ist gut und richtig so.

Natürlich gehen die Schwierigkeiten spätestens da los, wo die Richter ergründen müssen, ob und welche Handlung oder Unterlassung ggf. als "Nein" zu würdigen sein könnte. :s
 
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Gut und richtig - auch wenn ich das Beispiel andersherum treffender formuliert fände. :t

Man kann es womöglich gar auf diesen platten Nenner bringen: Ein "Nein" ist ein "Nein". Egal wann, wo, warum und gegenüber wem auch immer. Weder durch eine Beziehung wird ein "Nein" in seinem Sinngehalt verändert, noch durch eine Ehe. Jedenfalls nicht in unserer westlichen Rechtsordnung. Und das ist gut und richtig so.

Natürlich gehen die Schwierigkeiten spätestens da los, wo die Richter ergründen müssen, ob und welche Handlung oder Unterlassung ggf. als "Nein" zu würdigen sein könnte. :s

Genau so ist es brummm! Und da ist sie wieder, die Frage nach dem was ist erlaubt und in Ordnung.
Wo ich aber immer ein Verständnisproblem habe ist folgender Fall: Man liest ganz oft, daß eine Frau und / oder ihre Kinder vom Mann/Freund geschlagen oder sogar schwer misshandelt werden. Oftmals geht das über Jahre hinweg. Ich glaube für mich persönlich wäre die Grenze bei der ersten Gewalttätigkeit erreicht und die Koffer gepackt. Wieso bleiben diese Frauen bei ihren Männern? Sind sie wirklich so abhängig von ihnen oder gar hörig?? Weil Liebe kann es nicht mehr sein, oder doch?
Oder ist es die Angst nach einer Trennung noch mehr Probleme mit dem Mann zu bekommen? Fragen über Fragen...auf die man wohl nie eine ausreichende Antwort bekommen wird.
Am Dienstag haben meine Kolleginnen und ich in der Mittagspause auch das Thema Vergewaltigung diskutiert und eine meinte: "Warum verjährt eigentlich eine Vergewaltigung? Ist doch auch wie Mord, nur eben an der Seele." Danach war absolute Ruhe.
Also wir Menschen machen es uns schon gescheit schwer auf dieser Welt...
 
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...
1.) Man liest ganz oft, daß eine Frau und / oder ihre Kinder vom Mann/Freund geschlagen oder sogar schwer misshandelt werden. Oftmals geht das über Jahre hinweg. Ich glaube für mich persönlich wäre die Grenze bei der ersten Gewalttätigkeit erreicht und die Koffer gepackt. Wieso bleiben diese Frauen bei ihren Männern? ...

2.) Am Dienstag haben meine Kolleginnen und ich in der Mittagspause auch das Thema Vergewaltigung diskutiert und eine meinte: "Warum verjährt eigentlich eine Vergewaltigung? Ist doch auch wie Mord, nur eben an der Seele." Danach war absolute Ruhe.
Also wir Menschen machen es uns schon gescheit schwer auf dieser Welt...

Zu 1.) Darauf gibt es u. A. sehr einfache Erklärungen: Wo sollen die Frauen hin? Womit bezahlen? Wie die Einsamkeit ertragen?
Man muss bei solchen Vorfällen die Gesamtsituation sehen, nicht allein die Gewalt. Dann wird vieles klar.

Zu 2.) Einen "Mord an der Seele" kennt unsere Strafrechtsordnung nicht, und das ist sicherlich auch gut so. Daher rechtfertigt sich auch die grundlegende Unterscheidung zwischen Sexual- und Tötungsdelikten. :w

Grüße
Jan
 
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Zu 2.) Einen "Mord an der Seele" kennt unsere Strafrechtsordnung nicht, und das ist sicherlich auch gut so. Daher rechtfertigt sich auch die grundlegende Unterscheidung zwischen Sexual- und Tötungsdelikten. :w

Grüße
Jan

Aber eine gerechtfertigte und schöne Metapher ist es allemal, wenn man bedenkt wieviel und wie lange Opfer einer Vergewaltigung ihr psychisches Leid in der Regel ertragen müssen.....
 
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Aber eine gerechtfertigte und schöne Metapher ist es allemal, wenn man bedenkt wieviel und wie lange Opfer einer Vergewaltigung ihr psychisches Leid in der Regel ertragen müssen.....

Lebenslang....und nie wieder (gehe ich mal von aus) wieder volles, uneingeschränktes Vertrauen zu einem Partner, nie wieder lustvollen Sex und nie wieder Spass an der Liebe.
 
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