Kommentare zum BMW Z8 Rahmenthema

[dwz8]

Damit der andere Thread nicht untergeht in allen möglichen Posts, wäre es schön, wenn Kommentare hier gepostet werden könnten.
Ich wäre Euch dankbar, wenn wir in dem anderen Thread eine reine Z8-Diskussion führen könnten, da die meisten von uns erheblich mehr Hintergrundwissen über diese Sache haben, als hier im Forum verbreitet wurde. Daher sind viele Kommentare und Vermutungen bereits an anderer Stelle gemacht worden.

Danke

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Rahmenthema

Ich bin kein Jurist. Aber ich kann mir denken, dass BMW sich einiges Einhandeln würde, wenn sie einen Fehler am Fahrzeug offiziell zugeben würden. Gerade bei den Amerikanern muss man da teuflisch aufpassen. Am Ende würde jeder Z8 Fahrer ein neues Fahrzeug haben wollen und irgendein bescheuerter Richter würde dem auch noch zustimmen. Wie du sagst, sind Z8 Besitzer oft in höheren Positionen. Garnicht so unwahrscheinlich, dass auch ein "Chef" einer amerikanischen Kanzlei dabei ist

Ich schätze BMW strebt da wieder eine stille Kulanzregelung an.

In USA ist bereits eine Rechtsanwaltskanzlei mit der Wahrnehmung der Interessen betraut worden, es ist offen, was daraus wird.

Nach Bereinigung und Verifizierung der Daten denke ich, werden zwischen 20 und 25% aller Z8 einen Schaden an den Domen haben. Nach bisherigen Informationen haben wir alle "Fahrertypen" in dieser Gruppe, bis hin zum "Altherrenfahrer", der das Auto wirklich nur bei Sonnenschein, Trockenheit und mit vorausfahrendem Führungsfahrzeug bewegt. Trotzdem sind auch solche Autos betroffen, teilweise mit KM-Ständen unter 10.000 km.

Zur technischen Seite gibt es im Wesentlichen folgende Aspekte zu diskutieren:

1. Welche Belastung kann der Rahmen im normalen Fahrbetrieb aushalten und welche nicht?
   Die Formulierung, daß Schäden nur dann auftreten, wenn zu schnell gefahren wurde, ist etwas, mit dem ich Erstsemester beeindrucken kann. BMW hat das Auto als "Ultimate Driving Machine" verkauft (was es sowieso nicht ist), da darf nicht in einfachen Situationen wie dem Durchfahren eines Schlagloches bei Landstraßengeschwindigkeit (80 km/h) ein Rahmenschaden entstehen.
2. Welche Schutzmaßnahmen gibt es, damit so etwas nicht passiert?
   Verstärkungen, Domstreben etc
3. Welche Reparaturmethoden gibt es für beschädigte Fahrzeuge?
   Die einfache Aussage, das seien alles unfallähnliche Ereignisse gewesen, ist eine Sache, die andere ist aber, daß ich in 5 Sekunden einen Dom ruinieren kann, der dann laut offizieller BMW-Empfehlung nur durch Austausch des Rahmens repariert werden kann.
   Eine Verhältnismäßigkeit ist nicht mehr gegeben, wenn ein simples Schlagloch (kein Unfall, kein "Mißbrauch") einen Schaden von € 55.000 auslösen kann, der in spätestens 3 oder 4 Jahren als wirtschaftlicher Totalschaden angesehen werden wird. Wenn der Rahmen so weich ist, daß so etwas passieren kann, dann muß es auch eine Reparaturmethode geben, die akzeptabel ist.
   Für Auffahrschäden gibt es ja Richtlinien dieser Art, da kann es sogar zu tatsächlichen "Unfällen" kommen, ohne daß der Wagen größere Schäden davontragen darf.
   Genau HIER liegt für mich der Konstruktionsmangel: BMW hat ein Fahrzeug gebaut, daß in solchen Situationen nur über aufwendigen Rahmenaustausch repariert werden kann.

Ich für mein Teil wurde beim Kauf nicht darüber informiert, daß ich ein Auto erhalten würde, daß noch nicht einmal den durchschnittlichen Situationen des Alltags gewachsen sein würde.

 

[ZR 4]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Ich wäre Euch dankbar, wenn wir in dem anderen Thread eine reine Z8-Diskussion führen könnten, da die meisten von uns erheblich mehr Hintergrundwissen über diese Sache haben, als hier im Forum verbreitet wurde.

Nur für Insider! Das wäre auch eine gute Idee für das Z4-Forum, dann würde dort weniger Mist von Artfremden stehen. Jedem sein Forum.

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Bitte nicht falsch verstehen, ich unterhalte mich hier gerne mit jedem über das Problem. Voraussichtlich werden aber - wie im Ansatz gesehen - Theorien und Vermutungen aufgestellt, die bereits in der Tiefe durchgekaut wurden, z.B. auf dem amerikanischen Z8-Board. Damit diese den Blick auf das Wesentliche nicht verstellen, eignet sich ein eigener Thread am besten.

Natürlich wäre so etwas auch in anderen Bereichen des Forums denkbar.

 

[tcb]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Ich halte es schon für i.O., wenn man bei einer solchen Sache ein wenig die Threads trennt und hatte mich daher auch aus dem DWZ8-Beitrag völlig rausgehalten.

Aber wenn es hier nicht stört....

In den USA haben die Anwälte ein "leicht" abweichendes Berufsrecht. Es ist daher in derartigen Fällen nicht so wichtig, ob der Mandant sich einen Prozess leisten kann, sondern, ob ein Anwalt genug dabei verdienen kann und deshalb bereit ist, die Sache zu übernehmen. Gibt es ordentlich SE, dann bekommen die amerikanischen Anwälte davon etwas ab und meist nicht zu knapp. Daher ist es völlig wumpe, ob Joe sixpack so ein Auto fährt oder nicht. In D ist es den Rechtsbeiständen, egal in welchem Bereich tätig, (leider, wie ich oft denke) untersagt, ein Erfolgshonorar zu kassieren.

Kann sich jeder selbst überlegen, was ihm besser gefällt.

Gruß

tcb

 

[bummsbass]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Wenn ich es richtig im Kopf habe, bekommen amerikanische Anwälte um die 40% vom Schadensersatz, bedarf keines weiteren Kommentars.

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Die Abrechnung auf "contingency basis", also mit Beteiligung des Anwalts am Erfolg, ist m.E. der größte Fehler, der in einem Rechtssystem passieren kann.
Beispiel:
Du stehst am Straßenrand, ein Auto fährt vorbei und spritzt Dich naß. Nun könnte man sagen, eigener Fehler, im """" muß man mit so was rechnen.
In USA steht vielleicht ein Anwalt neben Dir, der Dir seine Karte gibt und vorschlägt, den Autofahrer zu verklagen: Dich kostet es nichts, wenn was dabei herauskommt, kassiert der Anwalt mit, teilweise bis zur Hälfte.
Resultat: eine Flut von irrsinnigen und überflüssigen Rechtsstreitigkeiten um jeden Mist, die das gesamte Rechtssystem blockiert.

Die Amerikaner planen wohl ihre class action auf dieser Basis, da kann man schon vorhersehen (und wurde auch schon spekuliert), daß dann ein faires Vorgehen gegen BMW nicht gewährleistet ist. Da geht es nur um Profite der Anwälte.

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Möglicherweise ist der Brief von BMW ja als offizieller "Kanonendonner" zu sehen und irgend ein - damals verantwortlicher Techniker - versucht damit seinen A.... zu retten (für den Mist den er damals verzapft hat?).

Nur so 'ne Idee ...
Im Z8-Club sind AFAIK doch auch "BMWler" (manche grad' nicht in Amt und Würden ) und vielleicht ist man ja - ganz gentlemenlike - dabei, was zu vereinbaren, um die Sache mit gedämpfem Schaum zu fahren?

Andere Idee ...
Kann aber auch sein, dass irgendwer schon stur geworden ist, weil vielleicht schon ein Nasenbär offen mit Klage gedroht hat ... keine Ahnung.


Also....
Euch hilft nur abwarten, was der Z8-Club so tut und dann selbst entscheiden, wie's weitergeht.:2book2z:

*Daumendrück*
Grüßle
Chris

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Da ist an allem was dran, Chris.

Ich kann nicht für den Club sprechen, aber ich bekomme genug mit, um den Weg zu unterstützen und daran zu glauben, daß er der richtige ist.

Ob das Säbelrasseln in USA hilfreich war, kann man nicht sagen.

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Ob das Säbelrasseln in USA hilfreich war, kann man nicht sagen.

Nicht für die Sache, befürchte ich.

Die deutsche Unternehmenskultur wird das nicht verstehen und eher auf Block gehen. Wichtig wäre m.E. - intern durch die BMW-Führung - rauszuarbeiten, dass kein Manager und Entscheider auf damaliger Entscheidungsbasis einen leichtfertigen Fehler begangen hat.

Sollte man es heute besser wissen, könnte man das - ohne Gesichtsverlust oder jemanden zu beschädigen/demontieren - sicherlich verkaufen.

Solange man aber Leichen im Keller versteckt ... --> siehe VAG!

Grüßle
Chris

 

[bummsbass]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Möglicherweise ist der Brief von BMW ja als offizieller "Kanonendonner" zu sehen und irgend ein - damals verantwortlicher Techniker - versucht damit seinen A.... zu retten (für den Mist den er damals verzapft hat?).

Nur so 'ne Idee ...
Im Z8-Club sind AFAIK doch auch "BMWler" (manche grad' nicht in Amt und Würden ) und vielleicht ist man ja - ganz gentlemenlike - dabei, was zu vereinbaren, um die Sache mit gedämpfem Schaum zu fahren?

Andere Idee ...
Kann aber auch sein, dass irgendwer schon stur geworden ist, weil vielleicht schon ein Nasenbär offen mit Klage gedroht hat ... keine Ahnung.


Also....
Euch hilft nur abwarten, was der Z8-Club so tut und dann selbst entscheiden, wie's weitergeht.:2book2z:

*Daumendrück*
Grüßle
Chris

Chris, Du triffst die Sache m. E. ganz gut. Wobei da niemand seinen A... retten will, sondern BMW wegen der USA macht, was man dort machen muss.

BMW ist für eine Unternehmenskultur bekannt, wo man vermeidet "Sündenböcke" zu produzieren (Ausnahmen gibt es überall).

Das Problem muss als solches gelöst werden, alles andere ist von untergeordneter Bedeutung. Schuldzuweisungen usw. sind etwas für Medien, Oberlehrer, Gutmenschen und Dauerempörte - würde BMW da anders einschätzen.

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Chris, Du triffst die Sache m. E. ganz gut. Wobei da niemand seinen A... retten will, sondern BMW wegen der USA macht, was man dort machen muss.

Danke für die Blumen, aber
genau das ist - nach meiner Erfahrung als Revisor - nicht immer ganz richtig.

EDIT: war überflüssig

Grüßle
Chris

 

[tcb]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Die Abrechnung auf "contingency basis", also mit Beteiligung des Anwalts am Erfolg, ist m.E. der größte Fehler, der in einem Rechtssystem passieren kann.

Es sprechen zumindest einige Gründe dagegen.

Andererseits erlaubt es auch einem Mittellosen, zu seinem Recht zu kommen. In D is das Prozessrisiko nämlich sehr groß und viele Bürger können es sich nicht leisten, sich hinreichend vertreten zu lassen. Wer dagegen über die nötigen Mittel verfügt, klagt auch wegen jedem Mist und verstopft die Gerichtswege. EInem Anwalt ist es in D hinsichtlch seines Honorars ziemlich wumpe, ob er gewinnt oder nicht (sollte natürlich keine Dauereinrichtung werden, da sich das herumschweigt). Er bekommt das Honorar für die Bemühungen. Bei mir ist es auchnicht anders.

Hinzu kommt noch, dass man im Falle, dass die die unterlegene Seite nicht in der Lage ist, die Kosten des Verfahrens zu tragen, man auch dafür eintreten darf.

Ob die Anzahl der Verfahren in D, bezogen auf die EInwohnerzahl geringer ist , keine Ahnung.

Was in den USA auffällig ist, ist m.E. allenfalls die Höhe der SE-Ansprüche. Denn man darf nicht vergessen, dass völlig aussichtslose Sachen nunmal nicht gern übernommen werden. Daran verdient ein Anwalt in den USA nix.

Gruß

tcb

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Was in den USA auffällig ist, ist m.E. allenfalls die Höhe der SE-Ansprüche. Denn man darf nicht vergessen, dass völlig aussichtslose Sachen nunmal nicht gern übernommen werden. Daran verdient ein Anwalt in den USA nix.

Gruß

tcb

Dem möchte ich widersprechen. Gängige Praxis ist es, jemanden in einen Rechtsstreit zu verwickeln, z.B. als Arbeitgeber. Die Minimalkosten für einen solchen Streit (eigene RA-Kosten, Gerichtskosten) liegen bei $200-300k. Die Gegenseite hat oftmals keine Substanz, um so was zurückzuzahlen. Also einigt man sich frühzeitig auf irgendein Settlement...

 

[tcb]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Dem möchte ich in der Tat nicht einmal widersprechen.

Gruß

tcb

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Sieht sehr interessant aus.

Beim Z8 scheint die Stabilität der Dome an sich gar nicht das Problem zu sein (Gefahr des "Kippens").
Das Problem ist die Verformung im oberen Bereich durch Durchschlagen der Federung beispielsweise.

 

[MaRie]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Falls es jemanden interessiert... in dem anderen Thread wurde ja kurz der Sinn oder Unsinn einer Domstrebe beim Z8 angesprochen. Im Z4 Forum diskutieren wird derzeit über das gleiche. Ich habe mal die Situation im Z4 sehr vereinfacht modelliert und einige FEM Belastungsanalysen mit Ansys durchgeführt. Ich bin kein Fahrzeugtechniker und kenne die auftretenden Belastungen an den Domen nicht wirklich gut... aber um sich ein Bild zu machen, sind die Analysen vielleicht hilfreich. Etwas weiter unten auf der zweiten Seite:
http://www.zroadster.com/forum/showthread.php?t=19393&page=2

Hallo Markus,

und ob. Maximal interessant und außerordentlich eindrucksvoll. Danke, danke, danke.

Ich bin - als Laie - auch nicht davon überzeugt, dass eine Domstrebe das hier in Rede stehende Z8-Problem lösen kann. Dein Beitrag zeigt aber ganz deutlich, dass ein Konstrukteur, der über die genauen Konstruktionsdaten des Z8 verfügt, recht einfach mit Hilfe von Software eine effektive und in wirtschaftlicher Hinsicht vertretbare Stabilisierung für die Federbeindome konstruieren kann. Dürfte also für BMW ein Klacks sein.

Ich glaube und hoffe, dass es BMW in der Domaffäre weniger um Kostenaspekte geht, sondern eher darum, wie kommt das Haus sauber - d. h. ohne Imageverlust - aus der Nummer raus.

Ich weiß, dass bei einem komplexen Gebilde - wie es auch der Z8 darstellt - im Kundeneinsatz trotz eigentlich sorgfältiger Konzeption und sorgfältiger Herstellung Probleme auftreten können. Wenn BMW sich bei der Behebung der Domschäden kulant zeigen würde und eine Domversteifung anbieten würde, hätte sich BMW rehabilitiert und es würde kein Imageschaden zu beklagen sein. Ganz im Gegenteil; es würde mit tiefer Verbeugung anerkannt werden, dass BMW Kunden bei Problemen nicht im """" stehen lässt. Das hat BMW beispielsweise bereits bei den Hinterachsproblemen des 3er souverän demonstriert. Das Z8-Attribut „die schnellste Banane wo gibt“ wäre ruckzuck weg vom Tisch.

Die Domversteifung könnte beispielsweise als "Stabilisierungs-Kit für den heavy-duty-Einsatz" angeboten werden. Würde ich sofort kaufen und einbauen lassen, d. h. wirklich Kohle auf den Tresen. Dann müsste ich überhaupt keine Angst mehr um die Dome meines Z8 haben. Ich wäre dann überglücklich. Der ganze Frust wäre verflogen. Ich wäre wieder Stolz auf meine Marke BMW und würde natürlich bei weiteren Fahrzeugkäufen die Marke BMW präferieren und mit voller Überzeugung für meine Marke Reklame machen können.

Viele, viele Grüße
Matthias

 

[dnalor007]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

hmmm .....mal ne generelle frage: gibt es von bmw orginal-streben die beim z8 eingebaut werden könnten ?? danke + gruss

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

hmmm .....mal ne generelle frage: gibt es von bmw orginal-streben die beim z8 eingebaut werden könnten ?? danke + gruss

nein, es gibt keine.
Es wurden auch von Drittanbietern keine entwickelt, die mir bekannt wären.

Sicherlich läßt sich durch eine Domstrebe zusätzliche Steifigkeit erreichen, doch da ist ja nicht das Problem des Z8. Die Dome kippen ja nicht nach innen, was durch die Domstrebe ausgeglichen würde.

Das Problem sind die Flächen oben am Dom, an denen die Federbeine befestigt sind. Anscheinend ist die Auflage zu klein, so daß sie sich aufbeulen. Diese vertikalen Kräfte, die die Schäden verursachen, können durch eine Domstrebe nicht aufgenommen werden.

 

[dnalor007]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

nein, es gibt keine.
Es wurden auch von Drittanbietern keine entwickelt, die mir bekannt wären.

Sicherlich läßt sich durch eine Domstrebe zusätzliche Steifigkeit erreichen, doch da ist ja nicht das Problem des Z8. Die Dome kippen ja nicht nach innen, was durch die Domstrebe ausgeglichen würde.

Das Problem sind die Flächen oben am Dom, an denen die Federbeine befestigt sind. Anscheinend ist die Auflage zu klein, so daß sie sich aufbeulen. Diese vertikalen Kräfte, die die Schäden verursachen, können durch eine Domstrebe nicht aufgenommen werden.

....danke Dieter, das sind ja tolle aussichten demnach , wobei heutzutage ja eigentlich fast alles technisch machbar oder nachrüstbar sein dürfte..hmmmm....lassen wir uns mal überaschen was da noch kommt von BMW ..sprich für die "noch" unbeschädigten Z8 . gruss

 

[dwz8]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

....danke Dieter, das sind ja tolle aussichten demnach , wobei heutzutage ja eigentlich fast alles technisch machbar oder nachrüstbar sein dürfte..hmmmm....lassen wir uns mal überaschen was da noch kommt von BMW ..sprich für die "noch" unbeschädigten Z8 . gruss

Eigentlich sind diese Art von Kräften am einfachsten zu regulieren. M.E. handelt es sich vor allem um eine Verstärkung der Aufnahmefläche, so daß die eingeleiteten Kräfte besser vom Federbein auf die Karosserie übertragen werden können.

 

[Maverick]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

Hallo Matthias,

genau so ist es. Die Finite Elemente Methoden sind sehr ausgereift und die Benutzung ist mit heutiger Software fast "kinderleicht". Man holt sich die Konstruktion des Rahmens als CAD Daten, startet eine entsprechende Anwendung, fügt einige Kräfte, Lasten, Impulse und/oder Momente hinzu, definiert die Werkstoffe und lässt den Rechner arbeiten. Heraus kommen schöne Bilder und fertige Berichte über Spannungen, Deformationen und sogar Sicherheitsfaktoren. Am letzten kann man sofort ablesen, ob es hält, oder nicht (Sicherheitsfaktor <1).
Der Konstrukteur kann "just in time" an dem Modell herumbasteln und so schnell eine Lösung finden.

Grüße
Markus

Wenn es so wäre, wäre das sicher schön. Die Realität in den Entwicklungsabteilungen sieht aber anders aus und wenn Du mal ein etwas komplexeres Modell hast und auch halbwegs "korrekte" Ergebnisse erhalten möchtest, ist da schon einiges Fachwissen und Erfahrung notwendig. Konstruktion und FEM-Berechnung sind daher häufig getrennte, spezialisierte Abteilungen. Und auch heute ist die Simulation in weiten Bereichen noch Generationen davon entfernt, die Aussagegenauigkeit des Versuchs mit dem Realbauteil oder dem Gesamtsystem zu erreichen oder gar zu ersetzen.

Gruß,
Thorsten

 

[Maverick]

AW: Kommentare zum Z8 Rahmenthema

:m

 

[nixnuz]

AW: Kommentare zum BMW Z8 Rahmenthema

Als Opel-Fahrer bin ich mir ja erwiesermaßen für Nichts zu schade und habe daher kein Problem damit hier und nicht im Z8 Fahrer Fred meine Meinung kund zu tun. Ich wil es nur mal kurz aufschreiben, damit es hinterlegt ist und ich hinterher sagen kann: Seht ihr, hab ich wieder(!) recht gehabt.

Ich muss leider etwas ausholen, fasse mich aber kurz:

Die Automobil-Geschichte und hier besonders eine konsequente und Ruhmreiche Anhenreihe ist DER Wert schlechthin, der einige europäische "premium" Hersteller von Hjundai oder Toyota unterscheidet. Eine solche Institution unterstützt neue Modelle ganz automatisch, weil ihr Image sozusagen abfärbt. Das ist übrigens schon lange bekannt. Ich hab irgendwann in den 80ern mal einen Mercedes Vorstand auf die vorwufsvolle Frage eines Journalisten antworten hören: "Die S Klasse kann ruhig verlusste machen, die muss keine schwarzen Zahlen schreiben, durch die EXISTENZ der S Klasse verkaufen wir 190er."[Sinngemäß]

Der Umgang mit den Ecksteinen dieses rein virtuellen Wertes ist für BMW existenziell. Und der Z8 ist einer davon. Und man baut nicht mit Vorankündigung ein Denkmal und läßt es später aufgrund von Pfennigsbeträgen stolpern. BMW hat ein vergleichsweise gutes Management, die werden das auch wissen. Ich gehe auch davon aus, daß die Z8 Frage im Vorstand entschieden wird. Die Frage ist zwar bedeutsam, aber die Priorität vergleichsweise gering. Das bedeutet ganz automatisch: Es dauert lange!

Das der "fix" Geld kostet ist auch klar: Wenn man es umsonst macht, bedeutete dies ja, daß...... Also MUSS man etwas dafür nehmen. Der Preis spielt aber in Wahrheit keine Rolle, reine Symbolik, damit man sich auf den Standpunkt stellen kann: Denkmal klappt wunderbar, **wenige** Fahrzeuge haben ein kleines Problem, das bessern wir jetzt zu einem fairen Preis nach.

Es ist halt manchmal etwas teurer ein Denkmal zu fahren, aber bedauern tu' ich keinen von Euch!!!

VG vom Manta-Bruder

 

[WiZ8]

AW: Kommentare zum BMW Z8 Rahmenthema

VG vom Manta-Bruder

Du warst zu der Zeit doch noch gar nicht im Besitz eines Führerscheins, um von meinem ersten Auto reden zu können. So wird das nix mit der Verbrüderung ;x !

Gruss Winni