Kupferpaste auf Schrauben ??

AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

driftXtreme schrieb:
Ich frag mal so:

Wer von all den Experten hier arbeitet in der Autobranche und hat wirklich Ahnung davon, von was er schreibt?


ich weis ja nicht was man bei der distanzscheibe einschmieren muss. meine sind komplett lackiert und da kann nix passieren, in sachen oxidation etc. das setzt sich auch nicht fest.

ich weis ja auch nicht, wie mans hinkriegt, dass das alurad auf der aufnahme so festsitzt, dass mans nicht runterbekommt. mindestens zweimal im jahr kommen die felgen runter - nicht? also! ...okay, es gibt spezialisten, die vergessen ihr auto zu waschen und sich dann über solche probleme aufregen und kreative ideen bekommen.

ich sag nur eins: fett und öl gehört nicht auf ein rad - ende! durch die wärmeausdehnungen, lastveränderungen etc kann es bewegungen geben, die schlussendlich zu einem langsamen lösen der radschrauben oder gar ein absäbeln jener führen kann. alles schon gesehen! ...besonders in deutschland, wo geschwindigkeiten um die 200 und mehr keine seltenheit sein müssen, wäre mir mein leben zu schade für sowas.

nochmal zum nochmal mitlesen:

- radaufnahme und felgenaufnahme mit einer drahtbürste von schmutz, evtl rost etc reinigen.
- kupferpaste oder vergleichbares, was auch hitzebeständig ist, sparsam auf das gewinde der schrauben auftragen.
felge auf die nabe setzen, schrauben ansetzen und über kreuz mit dem vorgeschriebenen drehmoment anziehen.
- schrauben sollten nicht überzogen werden, da sie sich sonst zu stark ausdehnen können und dadurch schwachstellen entstehen.
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Lackierte Distanzscheiben habe ich noch nie gesehen.

Hast du keine Angst das durch die Wärmeausdehnungen, Lastveränderungen etc sich Bewegungen ergeben, so das der Lack langsam abgeschmiergelt wird und sich dadurch die Schrauben lockern?

Auf den unlackierten Distanzscheiben würde ich auf jedenfall ein hitzebeständiges Fett geben, habe ich leider vergessen und musste sie jetzt mit gewallt runter schlagen.
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

driftXtreme schrieb:
Ich frag mal so:

Wer von all den Experten hier arbeitet in der Autobranche und hat wirklich Ahnung davon, von was er schreibt?


ich weis ja nicht was man bei der distanzscheibe einschmieren muss. meine sind komplett lackiert und da kann nix passieren, in sachen oxidation etc. das setzt sich auch nicht fest.

ich weis ja auch nicht, wie mans hinkriegt, dass das alurad auf der aufnahme so festsitzt, dass mans nicht runterbekommt. mindestens zweimal im jahr kommen die felgen runter - nicht? also! ...okay, es gibt spezialisten, die vergessen ihr auto zu waschen und sich dann über solche probleme aufregen und kreative ideen bekommen.

ich sag nur eins: fett und öl gehört nicht auf ein rad - ende! durch die wärmeausdehnungen, lastveränderungen etc kann es bewegungen geben, die schlussendlich zu einem langsamen lösen der radschrauben oder gar ein absäbeln jener führen kann. alles schon gesehen! ...besonders in deutschland, wo geschwindigkeiten um die 200 und mehr keine seltenheit sein müssen, wäre mir mein leben zu schade für sowas.

nochmal zum nochmal mitlesen:

- radaufnahme und felgenaufnahme mit einer drahtbürste von schmutz, evtl rost etc reinigen.
- kupferpaste oder vergleichbares, was auch hitzebeständig ist, sparsam auf das gewinde der schrauben auftragen.
felge auf die nabe setzen, schrauben ansetzen und über kreuz mit dem vorgeschriebenen drehmoment anziehen.
- schrauben sollten nicht überzogen werden, da sie sich sonst zu stark ausdehnen können und dadurch schwachstellen entstehen.
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Hi,

also das mit den lackierten Scheiben halt ich auch für bedenklich, kommt natürlich auch auf die Lackstärke an ;) . Ich hab mal pulverbeschichtete gesehen, die jemand bei 200 auf der Autobahn verloren hat, inklusive Rad natürlich.

Also meines Wissensstands nach, ist es natürlich völlig OK, das Rad, im Bereich der Zentrierung (und auch nur im bereich der Zentrierung) zu schmieren, damit die Räder nicht festbacken. Die Anlagefläche des Rades muß definitiv fettfrei sein, damit alle Kräfte, die das Rad übertragen muß auch reibschlüssig übertragen werden können.

Das Anzugsmoment der Radschrauben hängt davon ab, wie groß die Reibung am Schraubenbund zum Rad, sowie im Schraubengewinde ist. Fettet man nun Bund oder Gewinde wird die Reibung verringert und somit hat man bei gleichem Anzugsmoment eine höhere Bauteilspannung in der Radschraube, was zur Überbelastung führen kann.

Fettet man also die Schrauben, zieht man sie eigentlich zu fest an.

Deshalb immer alles möglicht gut sauber und fettfrei machen (mit Drahtbürste, etc.) und mit den vorgeschriebenen Anzugsmomenten Anziehen, dann kann (oder sagt man besser sollte?) nix passieren.

Winterlich Grüße,
Sven
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

joebar schrieb:
...
Das Anzugsmoment der Radschrauben hängt davon ab, wie groß die Reibung am Schraubenbund zum Rad, sowie im Schraubengewinde ist. Fettet man nun Bund oder Gewinde wird die Reibung verringert und somit hat man bei gleichem Anzugsmoment eine höhere Bauteilspannung in der Radschraube, was zur Überbelastung führen kann.

Fettet man also die Schrauben, zieht man sie eigentlich zu fest an.
...
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Das hast Du gut erklärt: Eine trockene Schraube "bremst" früher beim Einschrauben; wenn sie dagegen geschmiert ist, dreht man sie mit dem gleichen Drehmoment ein wenig weiter ein. Im geschmierten Zustand entsteht also eine größere Längsspannung der Schraube als im trockenen Zustand.

Nur: Wer sagt denn, dass das vorgeschriebene Drehmoment für die trockene Schraube gilt? Wie ich oben schon geschrieben habe: Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das Gegenteil richtig: Das vorgeschriebene Drehmoment gilt für die leicht geschmierte Schraube.

Daraus folgt, dass die Schraube nicht zu stark gespannt wird, wenn sie leicht geschmiert ist, sondern dass sie zu wenig gespannt wird, wenn sie trocken eingedreht wird!
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Elias schrieb:
Das hast Du gut erklärt: Eine trockene Schraube "bremst" früher beim Einschrauben; wenn sie dagegen geschmiert ist, dreht man sie mit dem gleichen Drehmoment ein wenig weiter ein. Im geschmierten Zustand entsteht also eine größere Längsspannung der Schraube als im trockenen Zustand.

Nur: Wer sagt denn, dass das vorgeschriebene Drehmoment für die trockene Schraube gilt? Wie ich oben schon geschrieben habe: Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das Gegenteil richtig: Das vorgeschriebene Drehmoment gilt für die leicht geschmierte Schraube.

Daraus folgt, dass die Schraube nicht zu stark gespannt wird, wenn sie leicht geschmiert ist, sondern dass sie zu wenig gespannt wird, wenn sie trocken eingedreht wird!
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Soweit ich weiß gab es bei BMW mal eine solche Werkstattanweisung, die aber soweit ich gehört habe aber nach Problemen widerrufen wurde.


Man müßte sich auch mal Gedanken bezüglich des Losbrechmomnets zum Öffnen von Schraubverbindungen machen. Das müßte bei ungeschmierten Schraubverbindungen eigenlich höher sein und somit dem Lösen von Schrauben entgegenwirken. &:

grübel, grübel -> :rolleyes5

Aber ich glaub, das führt hier zu weit.

Ciao Sven
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

powertech.jpg


die da links oben hab ich. der lack ist fest und geht auch nicht ab, trotz mehrmaligem wechseln des rades...
es versteht sich, dass es eine distanzscheibe mit eigenem gewinde ist - alles andere ist mir zu gefährlich :M

mauf, betrachte meine aussage mehr als anspielung... - mit der richtigen technik, kommen die räder gut weg, auch wenn sie "fest" sind. (wippen, links rechts links, beginnen mit einem herzhaften tritt)

von mir aus solls jeder machen wie er will, aber mir geht nunmal die sicherheit vor. lieber etwas ärgern, weil das rad beim wechsel nicht so gerne wegkommt, als ärgern, wenn bei 200 das rad wegfliegt...
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Elias schrieb:
Das hast Du gut erklärt: Eine trockene Schraube "bremst" früher beim Einschrauben; wenn sie dagegen geschmiert ist, dreht man sie mit dem gleichen Drehmoment ein wenig weiter ein. Im geschmierten Zustand entsteht also eine größere Längsspannung der Schraube als im trockenen Zustand.
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Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen es sei den das Gewinde ist so vermurkst das die trockene Schraube beim eindrehen schon hakt.
Normalerweise drehst du eine Schraube bis zum Anschlag rein und mit dem Drehmomentschlüssel fest.
Und das Drehmoment gerade bei Radschrauben liegt wohl deutlich über den Reibungsverlust eines trockenen Gewindes.
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Dazu kann ich auch ein bisken was sagen: In industriellen Anlagen wird bei Schraubverbindungen auch häufig das Drehmoment vorgeschrieben - die Praxis zeigt jedoch, dass die beim Anziehvorgang auftretende Reibung (wie hier ausführlichst diskutiert) die erzielte Vorspannkraft um bis zu 100% variieren lässt! Gerade beim Drehmomentschlüssel werden zum Überwinden der Reibung am Schraubenkopf und am Gewinde 60-90% des Drehmomentes verbraucht. Nur die restlichen 10-40% dienen zum Spannen der Schraube! Bei sicherheitsrelevanten Bauteilen wird deshalb die Klemmkraft/Vorspannung per Ultraschall über Ermittlung der Schraubendehnung bestimmt.

Wenn man das ganze supergenau nimmt, ist einzig und allein die Klemmkraft ausschlaggebend für die Qualität einer Schraubverbindung. Und die variiert halt bei konstantem Anzugsmoment, je nachdem wie verranzt mein Gewinde ist.

Für den Fall hier würde ich auch sagen: Knall die Schraube mit nem Drehmomentschlüssel an und sieh vorher zu, dass das Gewinde und die Auflagefläche sauber sind. -Einfetten würde ich auch dringendst unterlassen.

Der Rest ist sowieso fischen in ganz trübem Wasser... @Elias: Wie definiert man eine "leicht geschmierte Schraube"?
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Auf der Suche nach der DIN Norm gefunden:

Schrauben ölen/fetten ??? : Audi : Motor-Talk :: Das Auto & Tuning Forum

Gleiche Diskussion, ein paar Monate früher. ;)
Letzter Beitrag, leider keine direkte Quelle dabei...

[FONT=verdana, arial, helvetica] Hier der Hinweis von BMW:
Neue Radschrauben dürfen nicht geölt werden.
- Gebrauchte Radschrauben vor dem Eindrehen an Gewinde und Konus hauchdünn ölen (Motoröl).
BMW rät übrigens auch von der Verwendung der Schlagbohrer ab.

Hier die Angaben in meinem alten Handbuch (Mercedes-Busse):
Alle Angaben beziehen sich gemäß DIN auf leicht geölte Gewinde, also nur ölen!

Kann sein, dass man bei zuviel Öl die Schraube etwas zu fest anzieht, aber das ist kein Sicherheitsrisiko!
Ein Sicherheitsrisiko ist, wenn man wegen eines rostigen Gewindes die Schraube zu wenig anzieht.[/FONT]
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&:

Grüße,
Christian
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Fips schrieb:
Ist ja gut, dass wir solche Experten haben. Ich fahr morgen zu Hartge und lass mir die Kupferpaste entfernen (ich will ja nicht, dass bei 200 das Rad wegfliegt). :+ :O B;
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sofern du auf der auflagefläche kupferpaste hast: ja

durch bremsen/beschleunigung entstehen da sehr hohe kräfte und wenn das nicht direkt metall/metall aufliegt, können leichte bewegungen entstehen, die dazu führen, dass die schrauben abreissen.

jedem das seine, aber heutzutage ist es ja normal, dass die menschheit lieber etwas mehr komfort will, als sicherheit.

...wenigstens bin ich aus der branche *bläää* -ggg-
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

ulli 2122 schrieb:
Hallo

habe folgendes im Netz gefunden vielleicht sind jetzt alle Klarheiten beseitigt.
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... perfekt :t

Kupferpaste ist ein guter Wärmeleiter, von daher macht es durchaus Sinn, die Wärmeleitung von Bremsscheibe zur Felge möglichst hoch zu halten. Auf der Nordschleife sind mächtig heiße Felgen keine Seltenheit.
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

dann würd ich eine aerodynamisch optimierte felge empfehlen. bereits die e34 m5 hatte welche die einen luftzug durch das rad gewährleisten und somit die temperatur der räder und bremsscheiben massiv reduzieren.

die bremsscheibentemperatur wird so auf der nordschleife um ca 100grad (gemessen von einem bekannten) reduziert.

nochmal für dich frank: auf dem pdf: "anlagefläche mit universalreiniger entfetten" ...das heisst, dass man nicht mit irgendwelchen pasten die wärmeleitfähigkeit steigern soll, sondern dass nichts drauf sein soll :M

im übrigen widersprichst du dir selbst: wenn die felge sehr heiss wird, dann ist die wärmeleitfähigkeit bereits sehr gut. was könnte besser leiten, als metall auf metall, wenns fest verbunden ist? :s
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

driftXtreme schrieb:
nochmal für dich frank: auf dem pdf: "anlagefläche mit universalreiniger entfetten" ...das heisst, dass man nicht mit irgendwelchen pasten die wärmeleitfähigkeit steigern soll, sondern dass nichts drauf sein soll :M
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Jupp, war ja nur als "Gedankengang" und nicht als "Empfehlung" zu verstehen :w

driftXtreme schrieb:
im übrigen widersprichst du dir selbst: wenn die felge sehr heiss wird, dann ist die wärmeleitfähigkeit bereits sehr gut. was könnte besser leiten, als metall auf metall, wenns fest verbunden ist? :s
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Wenn die Luftzwischenräume auch noch wärmeleitend durch Paste ersetzt werden :s

Und nein, also ich würde Paste nicht auf der Auflagefläche empfehlen, denn was auch immer zwischen Rad und Scheibe ist, verhindert das 100%ige Anliegen der Felge. Klar, durch den Anpressdruck quetscht man die Paste zur Seite raus ... aber dennoch sollte man's nicht tun. B;
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

-> dann schreib das so wie du es meinst. genau das ist das problem - du schreibst immer alles so, dass es die meisten als empfehlung verstehen...

zum zweiten: klugscheisser :b
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

hi, jetzt muss ich auch einmal wieder etwas klugscheißer spielen. schrauben sollten geschmiert werden, d.h. fett oder öl, was ist egal, da sich der reibwert nicht unterscheidet, einzig fett hält länger.
genau so kann man ohne bedenken auch die volle auflagefläche schmieren, da die reibung hier ebenfalls leicht geschmiert berechnet wird.
was ich ganz am anfang geschrieben habe bezüglich kupferpaste stimmt, kupfer reagiert mit aluminium und macht es "weich". das geschieht nicht sofort, aber nach 2-3 jahren sind starke veränderungen bemerkbar.

ps: mein onkel und bruder sind kfz meister und ich studiere an der maschienbenbau fakultät in regensburg.
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

smirno schrieb:
hi, jetzt muss ich auch einmal wieder etwas klugscheißer spielen. schrauben sollten geschmiert werden, d.h. fett oder öl, was ist egal, da sich der reibwert nicht unterscheidet, einzig fett hält länger.
genau so kann man ohne bedenken auch die volle auflagefläche schmieren, da die reibung hier ebenfalls leicht geschmiert berechnet wird.
was ich ganz am anfang geschrieben habe bezüglich kupferpaste stimmt, kupfer reagiert mit aluminium und macht es "weich". das geschieht nicht sofort, aber nach 2-3 jahren sind starke veränderungen bemerkbar.

ps: mein onkel und bruder sind kfz meister und ich studiere an der maschienbenbau fakultät in regensburg.
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Womit wir wieder am Anfang wären. ;)

Ich würd trotzdem die Anlagefläche nicht schmieren. :b

Ciao Sven
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Ölen oder schmieren von Radschrauben dürfte ein Fehler sein, da dies die Reibung reduziert und somit ein Lösen der Radschrauben begünstigt. Deswegen gibt es im Machinenbau eine Vielzahl von Sicherungselemeten, von einfachen Zahnscheiben bis hin zu massiven Sicherungsblechen oder -lacken. Diese sind bei Radschrauben jedoch nicht einsetzbar.
Zu unterscheiden davon ist, so wie auch in der BMW Anleitung beschrieben, das hauchdünne Einölen des Gewindes zur Reduzierung der Korrision des Schraubengewindes, was ein einfaches Lösen der Schrauben erschwert.
Der diskutierte Wärmleiteffekt von Kupferpasten beim Auftrag auf das Schraubengewinde ist aufgrund der geringen Oberfläche im Verhältnis zum Auflagefläche vernachlässigbar.

MfG Henry
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

smirno schrieb:
was ich ganz am anfang geschrieben habe bezüglich kupferpaste stimmt, kupfer reagiert mit aluminium und macht es "weich". das geschieht nicht sofort, aber nach 2-3 jahren sind starke veränderungen bemerkbar.
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Aber die Alufelgen sind ja nicht aus reinem Aluminium, da ist ja noch wesentlich mehr. Reines Alu wäre eh viel zu weich.
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Also ich klink mich hier aus, wird mir alles etwas zu blöd, weil jeder was anderes zu kamellen hat - ich bleib weiterhin bei furztrockenen Gewinden/Auflageflächen und der guten alten Drehmomentgurke von ATU...
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

matthes_76 schrieb:
Also ich klink mich hier aus, wird mir alles etwas zu blöd, weil jeder was anderes zu kamellen hat - ich bleib weiterhin bei furztrockenen Gewinden/Auflageflächen und der guten alten Drehmomentgurke von ATU...
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Jupp, machste ja auch nix verkehrt - ansonsten während Millionen von Fahrzeugen schon explodiert - aus ungeklärten Gründen natürlich :d
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

smirno schrieb:
genau so kann man ohne bedenken auch die volle auflagefläche schmieren, da die reibung hier ebenfalls leicht geschmiert berechnet wird.

ps: mein onkel und bruder sind kfz meister und ich studiere an der maschienbenbau fakultät in regensburg.
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Dann sieh mal zu dass du immer genug Abstand hälst,
dass keiner von dem abgescherten Rad getroffen wird... :+

Kleine technische Betrachtung am Rande:
So eine Radbefestigung ist ja eine Querbeanspruchte, Reibschlüssige Schraubenverbindung. Die Betriebskraft wirkt hier senkrecht zur Schraubenachse.
Die Schrauben sollen hier also ein Verschieben der Bauteile zueinander verhindern um die sonst auftretende ungünstige Scherbeanspruchung zu vermeiden.
Die statische oder dynamische Querkraft (FQ) muß dabei durch den Reibungsschluß aufgenommen werden. Diese entsteht durch eine entsprechend hohe Vorspannung zwischen den Berührungsflächen. Dabei muß die Reibungskraft FR größer oder gleich FQ sein (sonst scheren die Schrauben ab).
Da aber FKL=FQges/(µ x n) mit n=Schraubenzahl ergibt sich bei gleicher Klemmkraft (hier aufgebracht durch die mit 120Nm angezogenen Radschrauben) bei unterschiedlichen Reibkoeffizienten µ auch eine unterschiedliche Fähigkeit Querkräfte zu übertragen.
µ (Metall auf Metall) = ca 0,18
µ (Metall auf Metall - gefettet) = ca 0,09
Daraus ergibt sich dass die Schraubverbindung gefettet nur in etwa die Hälfte
an Querkräften übertragen kann... :w

Da sämtliche auftretenden Kräfte beim Bremsen und Beschleunigen ausschließlich über diese Fläche übertragen werden belasse ich es doch lieber bei einer trockenen und ungefetteten Anlagefläche....
... und folge damit auch den Vorgaben die BMW im TIS angibt...

Fettfreie Grüße
 
AW: Kupferpaste auf Schrauben ??

Super Marvin :t dankeschön :M

Etwas Kupferpaste für die Gewinde der Schauben, kann aber nicht schade ;) - sie sollen ja nicht darin baden. korrekt? ;)
 
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