@Mario Informationen zum Thema Risse beiTieferlegung und Domstrebe

[bond77]

Hallo Mario!

Deine Informationen von Schnitzer, dass sie von der Verwendung einer Domstrebe in Kombination mit der Fahrzeugtieferlegung dringend abraten, hat mich doch sehr aufhorchen lassen.

Ich habe nämlich das Schnitzer-Sportfahrwerk in Kombination mit der Wiechers-Strebe und Hansemann-Hülsen verbaut und möchte ungern meinen Wagen auf Dauer beschädigen.

Hast Du neue Informationen von Schnitzer bekommen oder bei Dir irgendwelche Ansätze einer Schädigung feststellen können? Wenn sich die Aussage bestätigt, dann würde ich nämlich auch die Domstrebe sofort ausbauen.

Da ich in Aachen wohne und heufiger mal bei Schnitzer bin, überlege ich auch diesbezüglich einmal nachzuhaken.

Bitte halte uns unbedingt auf dem Laufenden, wenn Du neue Informationen hast. Ich denke, dass nicht wenige auch mit dieser Kombination rumfahren und auf keinen Fall ihren Wagen beschädigen wollen.

Gruß
bond77

 

[Mario]

@Mario Informationen zum Thema Tieferlegung und Domstrebe

Also ich beziehe mich jetzt auf die Aussage eines Mitarbeiters von Schnitzer am Telefon von vor ca. 4 oder 8 Wochen (mehrmalige Telefonate). Wie gesagt es handelt sich hier um mündliche Information, schriftlich wurde mir was zugesichert, ist aber bis heute trotz mehrmaligem nachhaken nichts eingetroffen. Deswegen wollte ich bisher auch nichts dazu posten. Allerdings ist die Formulierung des besagten Mitarbeiters aber eindeutig und nicht ein 'wir vermuten', sondern exakt gewesen, es liegt an der strebe in Verbindung mit tieferem Fahrwerk wobei "sofern man das in Prozentzahlen ausdrücken könnte" 30% auf das Fahrwerk zurückzuführen seien, 70% auf die Strebe. Aber nur der Verbau der strebe in Kombination mit dem Fahrwerk zu Problemen führen würde. ein tieferes Fahrwerk anversich wäre kein Problem. Nur die Streb würde den beweglichen Vorbau dort so versteifen, das es dort eben zu Spannungsspitzen und zwangsläufig auch zu Rissen Käme. Je nach Laufleistugn und beanspruchung eben früher oder später. die Beanspruchugn dürfte bei extrem welligem straßen (z.B. hier im Hunsrück ist ja eine einzige polterteststrecke..) entsprechend früher ein Problem werden.

Also meine Meinung als normal sterblicher: Da kommen ganz einfach kräfte an Stellen, wo sie nicht hingehören und dann noch in zu hohem Maß, so das letzlich dann die Streckgrenze überschritten wird > Risse. Was in Serientrimm so einfach nicht auftreten kann, da dort die Kräfte ganz anderst abgeleitet werden. Und da der Z3 numal recht beweglich ist ist dort eien entsprechende Versteifung wohl nicht 'so sinnvoll', wohingegen bei einem auto xy das absolut kein Problem ist.

Also Sinngemäß habe ich es ja bereits im anderen thread wiedergegeben: (nohmal wiederholt an der stelle jetzt):

"Möchte noch darauf hinweisen, das ein Mitarbeiter von Schnitzer mich darauf hingewiesen hat, KEINE (!) Domstrebe zu verbauen, da dies in Verbindung mit tieferen Fahrwerken (bedingt durch Achsgeometrie und andere Kräfteverhältnisse) zu Rissen an den Domlagern führen kann (vorne logischerweise). Dies ist laut Aussage Schnitzer, auch bei 2 von deren insgesamt 2 Versuchsfahrzeugen aufgetreten als eine Strebe in Entwicklugn war. dies ist auch der Grund, warum Schnitzer keine eigene Strebe verkauft. Wie gesagt all dies wurde mir so von einem Mitarbeiter mündlich mitgeteilt und wartet noch auf schriftliche Bestätigung - die aber bisher ausblieb, vermutlich aus gutem Grund.... Bei mir ist die Strebe deswegen auch wieder rausgeflogen.... In kürze folgt dazu von mir auch nochmal ein separates posting. "

Wer kann sich nicht an die Bilder einer Strebe erinnern, die lange im Schnitzer Prospekt zu sehen war und mit "in Entwicklung" gekennzeichnet war, jetzt davon aber nichts mehr zu sehen ist.... Ich habe mich da eigentlich ständig gefragt, warum von der nie was zu sehen war... Somit habe ich das dann so erfahren.

Ich möchte ja hier keinen Rufmord betreiben. Schließlich hat Schnitzer ja entsprechend reagiert und bietet keine Streben an.

Ankreiden möchte ich allerdings ihnen sowie weiteren Herstellern (das Problem bezieht sich laut schnitzer nicht auf ihr fahrwerk sodnern prinzipiell auf jedes tiefere und etwas härtere Fahrwerk), das dort beim Verbau oder in Gutachten, oder nicht zuletzt nur mal mündlich darauf hingewiesen wird, das man nach möglichkeit auch nicht die Strebe eines Fremdanbieters verbaut (da ist schnitzer nämlich fein raus, weil dafür logischerweise nicht gehaftet werden muss...). diese Informationspolitik ist jedenfalls so eine Sache, bei der mir der Kragen platzen könnte.. udn zeigt nebenbei auch mal wieder das selbst renomierten Herstellern der Überblick über die Gesamtheit eines Autos verloren geht.

Nebenbei wundert es mich dann auch nicht mehr, warum die Wiechers Strebe so ausgelegt ist, das sie nur ein bestimmtes Maß an Kräften übertragen kann, bevor sich durch die einfache Schraubverbindung diese evtl. (wenn vieleicht auch nur ein paar zehntel millimeter innerhalb der Verschraubung) bewegen kann, so das eben nicht diese Spannungsspitzen auftreten und somit nur eine moderrate Versteifung auftritt. Nunja, mir fehlt eifnach das know how um sowas wirklich mit bestimmheit sagen zu können, aber so wäre es für mich jedenfalls vorstellbar. Zumindest kommt für mich das ganze System 'Vesteifung' im Sinne der Haltbarkeit dann doch auch etwas ins wanken...

Sie auszubauen stellt sicherlich keinen Schaden da. Arbeitsaufwand ja ebensowenig. Wenn sich Risse zeigen, da dürften die in erster Linie unter dem Metallring auftreten (wo man es im eingebauten Zustand nicht sieht). Wie gesagt, bei mir ist sie wieder draußen! Kann ja jeder selbst mal kontrollieren wenn er will und dann selbst entscheiden was er macht oder auf wen er sich verläßt wenn jeder Hersteller es dem anderen in die Schuhe schiebt und immer mit 'ätsch ätsch Fremdprodukt ist schuld winkt' ist man am Ende dann selbst der dumme und im extremfall dann auch derjenige der die Reparatur zahlen darf.

Aber wie gesagt, nochmal die Firma Schnitzer selbst baut deswegen ja keine Streben ein. Nur haben sie bei deren 2 Z Fahrzeugen diese Risse festgestellt. Und daher meine Info (direkt von Schnitzer). Ich möchte eben das diese Info eben auch hier nicht ungehört bleibt!

Werde die Woche nochmal bei Schnitzer anrufen, mal sehen was sich da noch tut. Evtl kurzes schriftl. statement. Vielleicht ädnern sich ja auch dann so plötzlich Meinungen... was ich von Schnitzer allerdings nicht erwarten würde (bleitb jedenfalls zu hoffen, wäre nömlich eine ordentliche Enttäuschung). Aber ich werde dann entsprechend hier was posten wenns neues gibt.

Da sich Schnitzer bisher auch nicht schriftlich zu wort meldet, bleibt mir halt nichts anderes, als das soweit und sogut möglich wahrheitsgemäß wiederzugeben bevor mehr Zeit und kilometer auf dem Tacho verrinnen und evtl Schäden bei euren Z auftreten die so zu vermeiden gewesen wären. Es steht ja auch ejdem selbst mal frei, bei Schnitzer nach einer Strebe für den Z3 zu fragen in Verbinung mit dem Fahrwerk, dann sollte ja auch jeder die gleiche Info erhalten wie ich. Aber man weiß ja nie wie sich so im eigen Interesse plötzlich Meinungen ändern.

Aber nunja ihr seit nun soweit mal informiert.

Achja, zu der Frage :

Ansätze einer Schädigung - Antwort ist JA. Zum Glück nur Ansätze welche mittels simpler Schweißnaht und überlackieren behoben werden konnten, da der schaden noch nicht größer war. Man sieht nix mehr und alles ist wieder einwandfrei. Betroffen linker und rechter Dom. Rep. Kosten waren 300 EUR.

Anfang letzten Jahres hatte ich ja einen Ausrutscher in den Straßengraben nachdem ich wegen glätte i nder autobahnausfahrt geradeaus bin. Rahmenschaden gabs dabei nicht. Auch Dome waren noch in Ordnung. die Streb musste ausgebaut werden zwecks Kontrolle. Und wäre da ja irgendwas aufgetreten, wäre es ja auch repariert worden, da vollkasko. Auch ein nachträglich bestellter Gutachter kam zu der Meinung, das die nicht auf den unfall zurückzuführne war, denn sonst wären ja auch die Dome verbogen etc. aber das war ja absolut nicht der Fall, es wurden ja auch nicht die Federbeine getauscht da noch vollkommen o.k. Es war also alels paletti. Auch spät oder nachfolgenden schaden schließt er aus. Seiner Meinung nach kann es nur an der Strebe und hartem Fahrwerk gelegen haben. Harets Fahrwerk schließt sich aus, sonst würde schnitzer oder sonstwer ja sowas niemals verkauft bekommen, geschweige denn TÜV. Also wäre so eine typische versicherungsausrede. Also die Versicherung zahlt den Schaden schonmal nicht. Allerdinsg liegt der Verdacht dann bei der Strebe.

Und da kam dann wie gesgat die Info schon schnitzer wie oben beschrieben ans Tageslicht nachdem ich dort mal anrief udn ich auch von einem BMW Meister um die ecke erfuhr, das dies in so einem zusammenhang auch bei seinem privaten E36 aufgetreten wäre.

Die Info sollte eigentlich nach erhalt des schriftsatezs dann hier auch 'offiziell' werden , da das aber ausbleibt, muss das halt nunmal schon so erfolgen (schade). Warum da nichts kommt, da kann sich jeder selbst die Gründe ausmalen.....

Nunja Schnitzer ist wiederum fein raus, da die Strebe nicht von denen ist. Wiechers ebenso, da deren Strebe alleine ja auch keinen juckt. Lediglich die Kombination aus beidem ist dann das gravierende. Schon kann jeder die Schuild von sich weisen, udn der blöde Kunde (in dem Fall ich) ist somit wohl schuld.

Knackpunkt war aber, das Schnitzer diese 'strebenproblematik' bekannt ist und sie deswegen ja keine anbieten. Eine Info in richtung Kunden der ein Fahrwerk kauft aber ausbleibt. Und ie Kombination strebe+Fahrwerk ist ja wirklich was was absolut nahe liegt. Nunja bevor ich jetzt einen langen Rechtstreit an den start gebracht hätte, habe ich den zum glück noch kleinen Schaden (nunja 300eur sind 300eur...) einfach beheben lassen. an der Informationspolitik von Schnitzer hat sich (wie ich ja sehe da du auch nicht informiert wurdest) trotz meiner bitte leider nichts geändert.

Es steht dir natürlich auch frei, mir nicht zu glauben. Allerdings gibt es ja wirklich keinen logischen Grund warum ich das heir alles frei erfinden sollte. Joc bzw. dukezzz können euch aber diese kleinen Risse bestätigen.

Nun bleibts weitestgehend euch überlassen was ihtr macht. Evtl mehr Informieren. ODer was auch immer.

 

[Mario]

@Mario Informationen zum Thema Tieferlegung und Domstrebe

Ja, das mit den Dellen in der A Säule (beim coupe) ist auch so eine Sache. Bei mir sind diese allerdings nie aufgetreten, bei vielen anderen, auch Rennfahrzeugen ebenso nicht. Das ist so dann ein komisches phänomen das wohl wenn ich mich recht entsinne auch BMW damals den betroffenen nicht so erklären konnte.

Was man halt nichtso alles mitmacht

P.S. Habe gerade meinen Text nochmal aktualisiert (Text am schluß dazugeschrieben)

 

[Duke ZzZ]

@Mario Informationen zum Thema Tieferlegung und Domstrebe

also an meinem roadster, sind in verbindung hr gewindefahrwerk und domstrebe keine risse aufgetaucht!!

meine strecken sind ähnlich wie die von mario.

an seinem sind die risse auch schon mit geringerer laufleistung aufgetreten.

möglicherweisen verteilen sich beim z3 roadster die kräfte (dank weicherer struktur)doch vorteilhafter in den gesamten aufbau.

 

[bond77]

Hallo,

ich denke kaum, dass Schnitzer sich zu einer offiziellen Stellungnahme hinreißen lässt. Schließlich bieten sie ja keine aus eigenem Hause an und müssen sich dementsprechend auch nicht absichern.

@Mario:
Vieleicht könntest Du mir den Namen des Mitarbeiters von Schnitzer in die Inbox packen, dann kann ich noch einmal mit meinem Ansprechpartner (wenn es ein anderer sein sollte) in Kontakt treten.

Habe vor Kurzem noch meine neuen Schnitzer Typ III in 18" bei Schnitzer in Aachen montieren lassen. Leider haben Sie mir so nichts zu der Domstrebe gesagt, die zu diesem Zeitpunkt ja schon montiert war.

Ich habe sie jetzt auf jeden Fall erst einmal demontiert. Schon einige andere Leute, die von Technik Ahnung haben, haben von der Domstrebe abgeraten, nachdem Ihnen die deutlich erhöhten Lenkkräfte aufgefallen sind. Ein Indiz dafür, dass Karosseriebewegungen im Breich der Dome sehr stark durch die Strebe aufgenommen werden und dementsprechend auch hier Spannungsmaxima in diesem Bereich zu erwarten sind. Hier wären also weitere Verstärkungen außer einer Domstrebe notwendig.

Vieleicht wird es ja bald noch ein paar neuere Informationen geben!

Bis dahin!
bond77

 

[Uwe]

Hmm, die Theorie, daß eine Domstreben zu Rissen in den Federbeindomen führt, erscheint mir recht unwahrscheinlich. In meinem Renn-Golf1 (welcher eine butterweiche Originalkarosse aus den 70'ern hat) ist eine null-Spiel Domstrebe mit gegenläufigen Gewinden verbaut, d.h. man kann (und sollte) sie sogar vorspannen. Diese Strebe wird u.a. im Auto-Cross verbaut um ebenjene Beschädigungen der Dome zu vermeiden. Ohne Strebe reißt im Rennbetrieb gerne mal der ganze Dom aus der Seitenwand heraus, das ist nicht ungewöhnlich - die Strebe vermeidet das.
Eine weitere Überlegung ist: Wozu dient eine Domstrebe? Nun, diese Strebe koppelt den linken mit dem rechten Federbeindom. Die Federbeindome werden durch die obere Verschraubung der McPherson-Aufhängung bei einer Fahrwerksbelastung primär durch das kurvenäußere Rad verwunden. Besagte Strebe leitet nun diese Kraft (welche normalerweise nur in einen Dom eingeleitet wird) in beide Federbeindome, verteilt sie also und vermindert damit die entstehende Verwindung. Wie das zu einer vermehrten Rißbildung führen soll ist mir ein Rätsel.

Ciao
Uwe


...have a look:

 

[spaRTan]

Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Sämtliche Sportversionen der Kleinserienhersteller sind ja auch mit Strebe und sehr hartem Sportfahrwerk ausgerüstet.
Dass das die Karosserie schaden könnte, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Haben wir hier nen Maschinenbauer, der mal eine Darstellung des Kraftverlaufes machen könnte?

Danke schonmal,
Robert

P.S.: Ich hab nämlich auch ne Wiechers und ein Hamann-Gewinde! ;-(

 

[Tom]

Würde mich auch mal rein fachlich interessieren.
Bin selbst Statiker und hab eine gewisse Vorstellung was sich im
Stahlblech bei entsprechender Belastung abspielt.
Ein Maschinenbau-Ing. kann das Problem sicher exakt auf den Punkt
bringen.
Selbst habe ich nach dem Umbau auf das GW von H&R auch auf die
Strebe verzichtet.
Meine Befürchtungen sind ja nun leider durch die Aussagen von Schnitzer bestätigt worden.
Das mit den Spannungsspitzen seh ich auf jeden Fall auch so.
Kommt halt drauf an wie verspannt (Eingespannt) der Vorderwagen
an den Domen ist und wie man fährt (..und wo).
Werden sehr hohe Seitenkräfte aus der Strebe in Verbindung mit dem FW in das dünne Blech eingeleitet - gibt es den Riss.
Ich denke die Dome (und nicht nur die..)sind für das FW aus der Serie ausgelegt - mit gewissen Reserven.

 

[Uwe]

>Werden sehr hohe Seitenkräfte aus der Strebe in Verbindung mit
>dem FW in das dünne Blech eingeleitet - gibt es den Riss.
>Ich denke die Dome (und nicht nur die..)sind für das FW aus
>der Serie ausgelegt - mit gewissen Reserven.


Und wo werden dann OHNE Strebe die hohen Seitenkräfte nach Einbau eines Sportfahrwerkes eingeleitet? Etwa nicht in die Dome, respektive dann halt nur primär in einen Dom, der sich dann merk- und (im Lenkrad) fühlbar verformt? ;-)

Ich habe da eine andere Theorie: Die simplen Schraub-Streben liegen halt nur an wenigen Stellen kraftschlüssig am Blech an - dieses kann dann halt genau dort reissen, während ohne Strebe die Walkarbeit "weicher" in die ganze Struktur geht....eine vernünftige Strebe wird sowieso mit Verstärkungsblechen eingeschweißt...

Ciao
Uwe


...have a look:

 

[bond77]

Hallo Wodan,

die Idee mit der Berechnung des Kraftverlaufes ist schon ein ganz guter Ansatz.

Leider kommt man hierbei mit einer einfachen Berechnung des Kraftverlaufes nicht sehr weit, da man die Schädigungsentwicklung im Material mit berücksichtigen muss und dementsprechend auch das Materialverhalten von Dom und Strebe etc. kennen muss. Ich arbeite als wissenschaftlicher Assistent (Fachr. Maschinenbau) in einem Institut für Werkstoffkunde und wir befassen uns recht intensiv mit der Kennwertbestimmung für das Chrash bzw. Verformungsverhalten im Automobilbau.
Demensprechend kann für ein solch komplexes System auch nur die Berechnung mit Hilfe der Simulation über ein FE-Programm absichernd helfen. Man braucht nicht nur die Fließkurven der verwendeten Werkstoffe (Dehngeschwindigkeitsabhängiges Verhalten des Materials), sondern auch die auf das System einwirkenden Kräfte und Momente, die im Experiment ermittelt werden müssen.

Das ist sicherlich eine sehr interessante Aufgabe (es gibt viele Mitarbeiter bei BMW, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als sich mit der Simulation solcher Dinge zu beschäftigen), dementsprechend wage ich auch nicht einfach vorherzusagen, ob hier eine Schädigung sehr wahrscheinlich ist, oder nicht.

Gruß bond77

 

[Tom]

Vorweg..-..bin wie gesagt kein Maschinenbauer!!!
Für die Einleitung der Seitenkräft nur aus dem FW ohne
die Strebe sind wohl genug Reserven vorhanden.
Da gab es ja keine Probleme - soweit das bekannt ist..
Nur die Kombi aus beidem ist scheinbar problematisch.
Daher denke ich, das der Übergang der Seitenkraft aus dem
Dom in die Strebe die Spannungsspitzen an der Verschraubung bringt.
Du hast das zuvor ja schon beschrieben, das das jeweils einseitig
passiert.(..mit Druck und Gegendruck)
Sitzt die Strebe auch noch ohne Schlupf - können sich die Spannungen
örtlich nicht gleich abbauen.
Daher wäre normalerweise eine Blechverstärung im Einleitungsbereich
der Strebe - sagst du ja auch - das Richtige um die Risse
zu vermeiden.
Kann aber sicherlich nur ein Fahrzeugbauer mit Sicherheit sagen.

 

[Uwe]

>aha ... ;-)


Fips...ich wollte damit jetzt NICHT eine etwaige serienmäßige Z4 Domstrebe (gibt es sowas?) schlechtmachen ;-) sondern auf den Einbau von Fahrwerksstreben in Rennfahrzeugen hinweisen. Dort haben sie ihren Ursprung, dort werden sie im Regelfall wie von mir beschrieben verbaut. Eine vertikal auf die Dome verschraubte Variante ist immer ein Kompromiß für den leichten (und spurlosen) Verbau in Straßenfahrzeugen, wo die Mehrzahl der Käufer bei notwendigen Schweißarbeiten vom Kauf absehen würde - und das wäre schlecht für's Geschaft

Ciao
Uwe


...have a look:

 

[Uwe]

>so hab ich ja auch nicht gemeint. ;-)


Ich weiß ...aber mit dme Thema kann man Dich halt immer ködern ;-)

Ciao
Uwe


...have a look:

 

[bond77]

Hallo Uwe,

Seit wann hast Du neben Deinem Sportfahwerk (ist glaube ich von Schnitzer, oder) eine Domstrebe verbaut?

Es interessiert mich, da Du Dein Fahrzeug, was Fahrwerksbelastungen angeht, sehr sportlich nutzt.;-)

Gerade solche Belastungen sollten, wenn es bei der Kombination Strebe und Fahrwerk generell zu Rissen führt, Schädigungen relativ schnell hervorrufen.

Gruß bond77

 

[Mario]

Naja was soll man da noch groß berechnen, wenn der Schaden an den 2 Schnitzer Z3 sowie der kleinere Riss bei mir ein eindeutiges Bild sprechen. Da ist der Fall ja somit gelöst.

@ Uwe, du gitbs ja auch schon die Erklärung warum dann dort Kräfte auftreten die zu dem Schaden führen. sinn udn Zweck ist es ja, die Kräfte so zu verteilen um eben Brüche und Risse zu vermeiden. Generell baut man auch deswegen Streben ein, nur das Problem ist, das dann zwar an eienr Stelel das Problem gelöst ist, durch die simple umleitung dann die KRaft einfach wonaderst angreift. Ist sie dann dann wiederum zu hoch gibt eben dort denn Riss. Und beim Z3 scheint es so zu sein, das generell eine Strebe dieser Art (ob das an der größe der auflagefläche, am angriffspunkt, an der Form, etc. liegt) immer (zu hohe) Spannungsspitzen hervor ruft. Die Schnitzer Strebe unterscheidte sich ja auf den Photos zumindestauch deutlich von den der wiechers Strebe.

Zum thema Vorspannung. Wen nma ndie Streb wirklich passgenau bzw. sogar etwas vorgespannt einbaut. Und dann irgendwann Betriebsbedingt unter dem Motor 60°C (mal eine Schätzung) herrschen udn wir von einer Einbautemperatur, sagen wir mal 20°C ausgehen, dann kann man sich ja vorstellen wie bei dieser t Differenz von 40°C sich die Strebe ausdehnt und so noch die Vorspannung erhöht. Evtl liegt auch dort eine zusätzliche Problemquelle. Speziell bei der Alustrebe.

Müßte ich mal nachher das Tab Buch rauskramen udn die Strebe messe ums nachzurechnen.

 

[kakn350]

>dann kann man sich ja vorstellen wie bei dieser
>t Differenz von 40°C sich die Strebe ausdehnt und so noch die
>Vorspannung erhöht. Evtl liegt auch dort eine zusätzliche
>Problemquelle. Speziell bei der Alustrebe.
>
>Müßte ich mal nachher das Tab Buch rauskramen udn die Strebe
>messe ums nachzurechnen.

Ist die Entscheidung für die Stahlstrebe vielleicht doch nicht verkehrt gewesen. Werde Eure Diskussion aufmerksam verfolgen.

 

[Uwe]

Ich habe überhaupt keine Strebe, da ich die Schraubteile für Kosmetik halte (ok, mit den Hülsen mag's was bringen) und an meinem Z nicht rumschweißen wollte - das mache ich zur Genüge schon am Renngölfchen ;-)

Ciao
Uwe


...have a look:

 

[zzzSteffen]

Hi,

zum Thema Alu oder Stahl folgende Frage: wie groß ist denn hier der Unterschied im Gewicht?

Das wäre für mich persönlich die einzig relevante Frage, denn so oft habe ich die Motorhaube nun auch nicht offen um hier vorhandene Bauteile zu bestaunen.

...oder gibt es da noch weitere Kriterien, die für ALU sprechen? Die höhere Steifigkeit ist ja scheinbar eher von Nachteil...

Ach ja: sind denn die besagten Hülsen auch in Verbindung mit der Stahlstrebe verwendbar (keine Ahnung, wie die aussieht, vielleicht hat ja jemand ein Foto?).

 

[charodas]

@Mario Informationen zum Thema Tieferlegung und Dom...

Servus Mario,

mit großem Interesse habe ich Deine lange mail hier verfolgt. Seit geraumer Zeit interessiere ich mich für ein Schnitzer-Sportfahrwerk. Was mich aber bis jetzt davon abgehalten hat war die Tatsache, dass immer mehr (nur bei) M Roadster auftauchen, denen der hintere Unterboden samt Achsaufnahme wegbricht. Alle diese Fahrzeuge sind mit Schnitzer- oder Hamann-Sportfahrwerken ausgerüstet.
BMW schweißt nach und repariert auch, aber manchmal ist es echt knapp vorm Abreißen oder Hängenbleiben - eine nicht ungefährliche Sache. Ursache sei laut BMW, dass dann die Geometrie des Antriebs nicht mehr stimme, das Drehmoment stütze sich ab, dafür sei der Unterboden des M Roadsters nicht ausgelegt.
Wäre hinten eine Domstrebe verbaut, so würde Deine Aussage die Risse und Fugen unterm Kofferraum bestätigen. Aber hinten gibts doch keine Streben.
Nun meine Bitte: wenn Du mal wieder mit Deinem Kontaktmann bei Schnitzer telefonierst, würdest Du ihn bitte mal fragen, wie er zu dem Fahrwerksproblem, der Hinterachse und den Schweißnähten bei Schnitzer-Fahrwerken im MZ3 steht? Ich und bestimmt auch viele andere, die dabei sind umzurüsten, werden Dir dankbar sein.

Viele Grüße aus Gießen

Frank

 

[Matthias]

Hallo,

zu dem gesamten Thema kann ich recht wenig beitragen.
Die Hülsen passen aber auch in die Stahlstrebe!
(habe mir vor 10 Monaten die Stahlstrebe gekauft, da keine Alu lieferbar war)
Da ich auch recht heftig fahre, werde ich mal unter der Strebe nachsehen wie es bei mir aussieht.
Mit welchem Drehmoment werden die Schrauben noch mal angezogen?


Gruß aus Solingen,
Matthias

[h5] http://stempelwerkzeuge.de/z3.htm [/h5]
[h6] Solich is dem leev jott sin sickhütte![/h6]

 

[bond77]

Hallo,

die drei Muttern auf den Domen werden mit 25 Nm angezogen.

Die Schraube für die Strebe nach Angabe von Hansemann mit 50 Nm!

Gruß bond77

 

[Mario]

Neue Information

Neuste Info :

Das folgende Schreiben soll mir angeblich zu dem entsprechenden Datum bereits gefaxt worden sein, warum dem damals nicht so war, und auch auf nachfragen sich dann nichts tat, sei mal dahingestellt, kann man ja mal 2 Augen zudrücken, nun jedenfalls ist es jetzt da :

Soooo, das stellt sich dann natürlich schon ganz anderst da.

Mein telefonischer Kontakt (Herr Opphoven) den ich darauf hin jetzt nochmal angerufen habe. Teilte mir dann folgendes mit :

- Es hätte sich damals um Kundenfahrzeuge gehandelt nicht um Versuchsfahrzeuge, ich hätte das falsch verstanden, also auch um Fahrzeuge die nicht mit einer strebe von Schnitzer sondern mit der eines Fremdanbieters ausgerüstet waren.

Mein Kommentar jetzt hier im forum: Das Wort Versuchsfahrzeug ist mir mit 100%tiger sicherheit nicht zufällig einer meiner Gehirnwindungen entsprungen. Und es stellt sich ja dann immer noch die Frage warum Schnitzer dann keine Strebe anbietet, das wurde mir dann so beantwortet:

-Es wäre "kein Platz" unter der Haube gewesen für das Design der strebe das man produzieren wollte.

Also da musst ich ja schon vor entsetzten fast lachen über so eine Aussage...

.... Nunja. Da ich mir bereits etwas veräppelt vorkam habe ich ihn auf das nächste Thema angesprochen. (Siehe unten 2. Teil) Denn warum wollte man wohl das Design haben und kein anderes.... also ich lasse das ganze jetzt mal weiter unkommentiert kann sich jeder seinen eigenen Teil denken. Aber schaut bei euren Streben dann doch lieber mal nach. Bzw. wenn ihr eine neue kaufen wolltet, dan ndenkt mal an das posting hier...

aber noch dazu :
Gewichtsersparnis Alu/Stahl, die Alustrebe besteht aus 2 Rohren die stahlstrebe aus einem Rohr, das ganez dürfte sich evtl. also sogar ausgleichen, alles in allem wiegt so eine Stebe dann aber ehh nur 3-4kg. Also solange es nicht 12kg aus dem vollen gefräst sind ist es meiner Meinugn nach ziemlich zu vernachlässigen.

Die Längenausdehnung beträgt bei Alu bei der Strebe ca. 1,2-1,4mm (Grober Näherungswert, da sie sich auch noch biegen dürfte), stahl sollte in etwa 1/2 bis 2/3 der Dehnung haben. Kommt da stark auf die Stahlsorte an. Wenns V2A ist dann etwas mehr.

-------
2. Teil

Zum Thema rausgerissene Hinterachse Getriebeaufnahme etc. bedingt durch Leistungssteigerung:

Das wäre ihm so unter anderem von 2 Kundenfahrzeugen bekannt, bei denen die Leistungssteigerung nicht von Schnitzer durchgeführt würde. Schnitzer ist diese Problem sehr wohl bekannt, deswegen würde man auch nur moderate Leistungssteigerungen durchführen. Also mal 20 PS oder 40 Nm weniger aus Gründen der haltbarkeit (Zahlen hat er jetzt mal so grob genannt). Die Bodengruppe wäre an der Stelle eben nicht für deratige große Leistungssteigerungen ausgelegt. Darauf angesprochen, ob man das im vorhinein dann verstärken würde/könnte : Nein, deswegen nur moderate Leistungssteigerung. andre tuner würden dann darauf keinen Wert legen und eifnach darauf vertrauen, das das ganze möglichst lange hält, obwohl klar in kauf genommen wird, das die haltbarkeit durch eine extreme leistungssteigerung klar reduziert wird. Das hätet man bei Shcnitzer erkannt, und nicht umsonst hätte man deswegen einen so guten Ruf, und die Kunden würden das zu schätzen wissen, usw. ...

Generell sei nicht das Fahrwerk das Problem, sondern die Leistungssteigerung. Allerdinsg könnte man dies so pauschal nie sagen. Man müßte das dann im Einzelfall bei aufgetretenem Schaden prüfen.

Mein Kommentar dazu jetzt im forum : Mir sind so schlau wie vorher und fein raus mit dem Wollsiegel...

Ich würde generell keine Leistungssteigerung im extremen Maß bei ///M vornehmen (Kompressor etc.), Ansaugeweg, nockenwelle etc. schn noch. Um Fahrwerk alleine würde ich mir generell keine Gedanken machen. Das ein Verstärkung machbar ist (Rahmen), steht wohl außer frage, komtm dan nalerdinsg darauf an, ob das sinn macht. Naja soviel mal dazu.

 

[Matthias]

Neue Information


Hallo Mario,

wie haben sich denn die Risse bei Dir gezeigt?
Stralenförmig um die Schrauben herum oder wo anders?

Also ich habe meine Strebe gestern abgebaut und habe keine Risse entdeckt. Nur die Löcher der Strebe waren ca. 0,1 - 0,2 mm tief in das Blechdes Domes eingedrückt. Finde ich auch nicht normal.


Gruß aus Solingen,
Matthias

[h5] http://stempelwerkzeuge.de/z3.htm [/h5]
[h6] Solich is dem leev jott sin sickhütte![/h6]

 

[Mario]

Neue Information

Anbei ein Bild von der Sache.

Wie gesagt das ganze konnte noch gut repariert werden. Nur war der Zeit bzw. Arbeitsaufwand entsprechend groß (Fahrwerk vorne raus um auch von unten dran zu kommen usw.)

Der 'Schaden' wurde in einem Fachbetrieb (Karosserie) behoben. Man sieht nichts mehr davon. Ich brauch mir also keine Gedanken drum machen, das da nochmal was passiert, zumal die Strebe bei mir auch vorerst draußen bleibt. Zwischen Ausbau der streb und Reparatur lagen knapp 2 Monate. In denen hat sich die größe nicht verändert (mit Digitalschieblehre nachgemessen).

Der Riss war soweit ich weis auch nicht durchgehend durch das ganze Material. Aber wer weis was da noch passiert wäre, wenn ich es nie bemerkt hätte. Nunja in sofern bin ich da noch halbwegs gut bei rausgekommen.

Anmekrung : Der Riss ist auf der anderen Seite ähnlich groß, udn verläuft genau symetrisch, daher nur ein Photo.

Die Schraube ist die auf der Motorzugewandten Seite. Der Riss ist auch in etwa dort wo die Ecke der Strebe sitzt also auf die Dome trifft. Also schon sehr verdächtig wie ich finde...

Nunja, nun dürfen sich die fertig studierten Experten im forum so ihre Gedanken zu machen

 

[Roger]

Neue Information

Hoppeldipoppel... Oder Was geht denn hier ab...

Ohne hier irgend jemandem zu Nahe treten wollen muss ich hier mal einige Dinge ganz klar und offen komunizieren.

- Der Z3 Roadster beruht eigentlich nicht auf einer alten BMW 3 er Bodengruppe!!!

- Der Z3 verwendet lediglich Fahrwerks und Aufhängungsteile von der alten E 30er 3 Serie

- Die Karosse des Z3 wurde ursprünglich als Antwort auf den Mazda Miata Roadster konzipiert

- Dies heisst aber, dass das genannte Fahrzeug von der Festigkeit her betrachtet auf das Gewicht und die Leistung eines 4 Zylinder Reihenmotörchens ausgelegt wurde...

- Im Laufe der Zeit aber wurde in dieses Fahrzeug dann immer mehr an Gewicht, an Drehmoment an Leistung und nicht zuletzt auch an Hebelarm in Form von immer breiter werdenden Spurweiten und Reifendimensionen "hineinoptimiert"...

Dass Diese Dinge, ohne signifikante Verstärkungen im Bereich der Karroseriefestigkeit, bei einer notabene schon mit einem 4 Zylinder Motor in Verbindung mit der schmäleren Hinterhand nicht gerade über jeden Zweifel erhabenen Karosseriesteifigkeit irend wann zu ernsten Problemen führen muss sollte eigentlich jedermann einleuchten der auch nur im entferntesten einmal an einem Physiklergang teilgenommen hat... So der geneigte Leser denn auch noch an Vorlesungen in Statik beiwohnen durfte, sollten ihm eigentlich beim Anblick bzw. beim Fahren mit einem 321 PS starken ///M Roadster die Nackenhaare abstehen...

Das wir uns hier nicht missverstehen... Hab ja selbst ein solches Gerät in der Garage stehen... Und hab ne Menge spass damit... Aber, nur weil ich gewisse Dinge nicht so Eng sehe, werden sie dabei nicht besser und sie verschwinden auch nicht! Beim Befahren einer holprigen Strasse fällt einem, wenn man die Hand an den Scheibenrahmen hält sofort auf, dass dieser ganz ordentlich zittert und dass sich die ganze Fuhre spürbar verwindet...

Die Lehre welche ich daraus gezogen habe ist mit Sicherheit die, dass ich die "Bumper" in den 30er Zonen nur mit max. 15 kn/h bewältige... Das Banking am Karusell und am Schwalbenschwanz auf dem Nürburgring sind für mein kleines schwarzes Biest ebenfals tabu...

Diese Dinge helfen mir dann die Belastungsspitzen etwas abzumildern... Toll sind sie aber trotzdem nicht...

Wenn wir uns nun mal über die Diskusion in Sachen Fahrwerk versus Domstrebe hermachen, dann muss ich als Maschinenbauer bei der Diskusion wie sie hier geführt wird, sofort HALT rufen...

Komischerweise muss ich dann auch dem "Softwarefritzen aus Heidelberg" völlig beipflichten wenn er meint, dass zwar Belastungsspitzen auftreten würden diese aber durch eine satte und eingeschweissete Domstrebe besser im Zaum gehalten würde... Dies ist aber leider nur die halbe Miete...

Im Falle eines unverstrebten und untierfergelegten und mit relativ weichen Federraten ausgestatteten ///MZ3, kann davon ausgegangen werden, das die während dem Fahren auftretenden Belastungsspitzen sich zum einen Im Fahrwerk, zum Anderen aber auch in der elastischen Verformbarkeit des gesammten Fahrzeuges abgefedert werden.

Wird einem solchen Fahrzeug dann eine Domstrebe à la Wiechers, welche nicht sehr satt sitzt und welche auch noch etwas Spiel hat, verpasst, dann ist die Wirkung dieser Strebe nicht berauschend, sie erzeugt aber auch nicht zu viel Belastung an den Punkten wo sie montiert wurde... Im Falle einer straff sitzenden und fest montierten Strebe entstehen justament an dem Punkt wo diese montier ist natürlich zusätliche Belastungen. Diese können nun in der Tat derartig gross werden, dass dabei punktuell die Belastungsgrenze der Karosserie überschritten wird! Eine Kobination aus hartem Fahrwerk und / oder einer festsitzenden Strebe könnte also durchaus Grund für die bei Mario aufgetretenen Belastungsspitzen bzw. der daraus resultierenden Materialermüdung sein.

Wer nun aber meint, mit einem einfachen Schweissvorgang an der beschädigten Stelle sei die Geschichte deann aber ein für alle Male vom Tisch, der irrt hier ganz gewaltig. Hervorgerufen durch die Einbringung von Wäre beim Schweissvorgang wird sich das umliegende Material eher noch negativ verändern. Dies wiederum führt dann dazu, dass die reparierte Stelle um so schneller wieder gerade neben der Schweissstelle reisst...

Aus diesem Grunde werden auch im Falle von eingeschweissten Überrollbügeln bzw. im Falle von eingeschweissten Käfigen, diese niemals direkt auf die Karosserie verschweisst. Durch eine solche Vorgehensweise würden die dicken Rohre jedesmal am Übergang zu den Karosserieblechen sehr starke punktuelle Lastspitzen erzeugen. Diese Belstungsspitzen würden dann aber den Käfig, oder besser das Karosserieblech, an der Stelle wo der Käfig verankert ist in Kürze einreissen lassen...

Was ist aber nun zu tun? Wenn anscheinend die Kombination eines Rennsportfahrwerkes in Verbindung mit einer Domstrebe tatsächlich Spannungsspitzen in einer Form erzeugen welche die Karosserie im Bereich der Stossdämpferdome einreissen lässt, ja dann bleibt nichts anderes èbrig, als entweder eines der Bauteile wieder zu demontieren oder aber die Stossdämpferdome mittels entsprechender eingeschweisster Verstärkungsbleche zu verstärken...

Bei den Problemen mit den ausgerissenen Fahwerkskomponennten wie Hinterachslager und Stabilisatorhalkterungen verhält es sich gant z ähnlich. Diese Teile verkraften die Belastungsspitzen, welche durch härtere Feder / Dämpfer Kennlinien in Verbindung mit den durch die Verbreiterung der Rad / Reifenkombinationen hervorgerufen werden nicht.

Auch hier gibt es eigentlich nur 2 gangbare Wege. Entweder man demontiert das schädliche Geraffel in Form von härteren Federn/ Dämpfern und / oder man verstärkt die Aufnahmepunkte durch zusätzliche Knotenbleche... Oder aber man lässt den ganzen Schrammel wie er ist un benutzt die Kiste nurmehr als Boulevard, Café und / oder Disco Racer...

Ein Hardcoreracer wird dieses Fahrzeug aber mit Sicherheit niemals werden...