Nach 300km kein Start mehr ….

Ich weiß nichts besser - oder will das zumindest nicht. Ich hatte nur gehofft - bzw. aus diesem Grund gefragt - ob mir jemand eine ERKLÄRUNG liefern kann. Laut deiner eigenen Aussage stellst Du Vermutungen an; das ist auch völlig okay, ich stelle meine Sicht der Dinge dagegen. Wenn mir jemand sagen kann daß ich mich in diesem oder jenem Punkt irre und mir daher selbst im Wege stehe wäre ich wirklich zufrieden.

Eben das habe ich ja denke bereits getan oder?
Bitte nicht falsch verstehen, ich suche keinen Grund oder ein Thema zum battlen - ich halte die Spannungsspitzen für urban legends bis mir jemand erklären kann woher die kommen.

Daß auch durch solch geringe Spannung ein Strom von 100A fließen kann steht außer frage - man muß aber auch beachten welch geringer Übergangswiderstand dazu vonnöten ist. Das Starthilfekabel möchte ich sehen.....von den Kontaktstellen mal abgesehen.
Nutze doch mal Google, falls du mir nicht glaubst. Schon ein Billig 16mm² Starthilfekabel für Motoren bis 2L ist mit 200A angegeben. Warum wohl? Und zum Innenwiderstand [NICHT ÜBERGANGSWIDERSTAND]: eine Batterie hat 4,5mOhm. Nach U=R*I sind das bei 200A gerade mal 0,9V Spannungsdifferenz. Selbst wenn Kabel und sonstige Kontakte noch mal 4,6mOhm haben, sind es trotzdem nur 1,8V für 200A!

Die Induktion erfolgt bei jeder Flanke, egal ob steigend oder fallend. Es sei denn Kfz-spezifisch gibt es da Besonderheiten, da wüsste ich dann gern mehr drüber.
Was die Unterscheidung zwischen Batterie und Bordnetz angeht......mal ein Vergleich: Du hast eine Spannungsquelle (die Spenderbatterie) und eine Leitungs/Verbraucher-Konstellation (das Empfängerbordnetz). Hier liegt am Bordnetz und an den Verbrauchern die Spannung der Spenderbattierie (zumindest annähernd) an.
(dazu wäre ein hoher Innenwiderstand der Empfängerbatterie vonnöten)
Jetzt baust Du direkt am Eingang des Bordnetzes, weit vor dem ersten Verbraucher, einen Kurzschluss (mal angenommen ein wirklicher Kurzschluss) ein. Was kommt beim Anklemmen der Spenderbatterie im Bordnetz an? Nichts. Jetzt ersetzt man den Kurzschluss durch eine leere Bordbatterie - der Effekt ist ähnlich, aber nicht gleich.
(dazu wäre wiederum ein sehr geringer Innenwiderstand nötig.)
Du hast in deinem Gedankenexperiment also schon mal zwei grundverschiedene Voraussetzungen.
Eine Batterie ist kein Kurzschluss, sie wird also Störspannungen nicht eliminieren. Kannst ja mal 230V an ein Bordnetz halten und gucken ob die Batterie das abfängt, so dass es zu keinem Schaden kommt...

Ich sehe ja ein daß die Batterie aufgrund der chemischen Umsetzung zu langsam ist um etwaige Spitzen völlig abzufangen; aber je höher die Spannungsspitze umso höher die dafür notwendige Energie um sie über einen niederohmigen Verbraucher wie einen entladenen Akku zu treiben. Und meiner Meinung nach stellt eine mögliche Selbstinduktion durch die Kontaktierung mit Starthilfekabeln diese nicht zur Verfügung. Wie gesagt, meine Meinung. Wäre nicht böse wenn mir jemand meinen Irrtum belegen könnte.
Deine Meinung wird halt in jeder Anweisung zur Starthilfe und von diversen Nutzern mit defekten Steuergeräten widerlegt. Und in deinen Annahmen waren bisher immer grundlegende Fehler, die sich mit den Grundlagen der Physik widerlegen lassen.
 
Gut, ich klink mich hier dann aus. Ich will gar nicht anmaßend werden, aber wenn Du mir meine Irrtümer aufgezeigt hast war das scheinbar nicht deutlich genug, ich habs jedenfalls nicht gerafft.

Der Innenwiderstand - mit 4,5mOhm - ist bei einem Strom von 200A so ziemlich irrelevant. Du erwartest für die Starthilfekabel und sonstige Übergangswiderstände einen Wert von x,x mOhm? Na denn....

Ich habe zwei Szenarien - die sich natürlich unterscheiden - gegenübergestellt. Einmal quasi volle Batterie, einmal leer. Logisch sind die Voraussetzungen grundverschieden. Darum ging es ja.

Eine Batterie ist kein Kurzschluss? Warte mal.....4,5mOhm ist jetzt nicht grad viel. Eigentlich ziemlich wenig. Fast wie ein Kurzschluss. Die Idee mit dem Niederspannungsnetz....egal. Wir waren bei Selbstinduktion. Die verfügbare Leistung ist einfach eine andere Dimension. Das wüsste Google bestimmt auch.

Ja, diverse Nutzer mit defekten Steuergeräten wird was von "Spannungsspitzen" erzählt. Scheinbar macht sich keiner darüber Gedanken ob das einfach eine Begründung ist wenn man keine Erklärung hat. Was grundlegende Fehler und deren Widerlegung angeht.....siehe Satz #1.
 
Der Innenwiderstand - mit 4,5mOhm - ist bei einem Strom von 200A so ziemlich irrelevant.
Irrelevant? Der Strom fließt doch nur aufgrund des geringen Widerstandes... und wenn die Batterie ein Kurzschluss wäre, wären es eben weit mehr als 200A.
Du erwartest für die Starthilfekabel und sonstige Übergangswiderstände einen Wert von x,x mOhm? Na denn....
2x3m 16mm² Kupferkabel haben 6,7mOhm... mein Wert war nur geschätzt, aber liegt jetzt auch keine Welten daneben, sondern eben auch im einstelligen mOhm . Du argumentierst immer mit "kann nicht sein" - rechne doch vorher einfach mal nach...
Ich habe zwei Szenarien - die sich natürlich unterscheiden - gegenübergestellt. Einmal quasi volle Batterie, einmal leer. Logisch sind die Voraussetzungen grundverschieden. Darum ging es ja.

Okay den Ansatz habe ich nicht gerafft und leider ebensowenig die Erkenntnis daraus. Denn wie oben beschrieben, ist der Innenwiderstand eben alles andere als "Irrelevant".
Eine Batterie ist kein Kurzschluss? Warte mal.....4,5mOhm ist jetzt nicht grad viel. Eigentlich ziemlich wenig. Fast wie ein Kurzschluss. Die Idee mit dem Niederspannungsnetz....egal. Wir waren bei Selbstinduktion. Die verfügbare Leistung ist einfach eine andere Dimension. Das wüsste Google bestimmt auch.
Leistung hat mit Spannungsspitzen und deren zerstörerischer Wirkung nichts zu tun. Du kannst auch ein Piezofeuerzeug an den Bordnetz halten - kaum Leistung aber zerschießt trotzdem jeden Halbleiter.
Ja, diverse Nutzer mit defekten Steuergeräten wird was von "Spannungsspitzen" erzählt. Scheinbar macht sich keiner darüber Gedanken ob das einfach eine Begründung ist wenn man keine Erklärung hat. Was grundlegende Fehler und deren Widerlegung angeht.....siehe Satz #1.
Genau, kein Hersteller macht sich Gedanken darüber, wenn er die BDA schreibt aber du hast dir Gedanken gemacht und die Erkenntnis daraus, dass es Humbug ist...?
 
Ja, bitte?

Erwartest Du, dass ich den Streit schlichte? Das würde ich gerne, aber so ganz einfach ist das nicht, weil ja beide Kontrahenten offensichtlich nicht ganz ahnungslos sind, sich aber aus irgendwelchen Gründen in einen Streit hineinmanövriert haben.

Zunächst also @Bumbum und @catmanjag : Kommt wieder runter - es geht hier nicht um die Ehre. Und keiner von Euch ist dumm oder elektrisch völlig ahnungslos.

Was soll ich in der Sache sagen? Das physikalische Verhalten einer Autobatterie (wie auch von vielen anderen Geräten) ist ja relativ komplex. Dass man deren Verhalten in einen (konstanten) Innenwiderstand zusammenfasst, ist ja nur eine - mehr oder weniger grobe - Vereinfachung der Verhältnisse, weil man damit je nach Zusammenhang mit hinreichender Genauigkeit rechnen kann. Was also für Gleichströme mit Milliohm angegeben werden kann, ist bei hohen Frequenzen sicherlich sehr viel höher und keinesfalls nur noch ohmsch.

Andererseits kann man der Problematik ein Stück weit ausweichen, indem man möglichst viele Verbraucher ausschaltet, bevor man Starthilfekabel anschließt. Was aber für schaltbare Verbraucher geht, geht für Steuergeräte wohl kaum, weil die halt im Netz bleiben. Da hilft aber der Anschluss der Starthilfekabel am offiziellen Kontaktpunkt im Motorraum, weil dann die Batterie als erste im Stromkreis liegt und alles an Spitzen glattbügelt, was ihr Innenleben in dieser Hinsicht hergibt.

Auch die Bedienungsanleitung ist nicht uninteressant. Dort steht, dass man das Spenderfahrzeug vor dem Anklemmen erst einmal ausschalten soll. Der Grund kann nur sein, dass man den (angenommenen) Innenwiderstand des Spenders auf seine Batterie reduzieren will und die Lichtmaschine nicht auch noch zwei bis drei kW beisteuern lassen möchte, bevor die leere Batterie stationäre Verhältnisse aufgebaut hat. Außerdem hat das Bordnetz des Spenders ohne Lichtmaschine ca. 2,4 Volt weniger als mit. Das reduziert das Problempotential auch ein wenig.

Ihr seht also: Selbst ein so simpler Vorgang wie Starthilfe wird komplex, wenn man genauer hinschaut.

Übrigens: Bei Induktion bin ich einigermaßen unsicher. Selbstinduktion setzt ja schon erhebliche Induktivitäten und/oder ganz schön steile dI/dt-Anstiege (oder Abfälle) voraus. Ob die in dem Umfang bei der Starthilfe zur "Verfügung" stehen? Andererseits müssen alle Steuergeräte im Auto schon eine gewisse Resilienz gegen Spannungsspitzen haben, zumal solche ja regelmäßig in den Zündspulen erzeugt werden. Und davon wird sicherlich auch im Normalbetrieb etwas im Bordnetz gemessen werden können.
 
Ja, bitte?

Erwartest Du, dass ich den Streit schlichte? Das würde ich gerne, aber so ganz einfach ist das nicht, weil ja beide Kontrahenten offensichtlich nicht ganz ahnungslos sind, sich aber aus irgendwelchen Gründen in einen Streit hineinmanövriert haben.

Zunächst also @Bumbum und @catmanjag : Kommt wieder runter - es geht hier nicht um die Ehre. Und keiner von Euch ist dumm oder elektrisch völlig ahnungslos.

Was soll ich in der Sache sagen? Das physikalische Verhalten einer Autobatterie (wie auch von vielen anderen Geräten) ist ja relativ komplex. Dass man deren Verhalten in einen (konstanten) Innenwiderstand zusammenfasst, ist ja nur eine - mehr oder weniger grobe - Vereinfachung der Verhältnisse, weil man damit je nach Zusammenhang mit hinreichender Genauigkeit rechnen kann. Was also für Gleichströme mit Milliohm angegeben werden kann, ist bei hohen Frequenzen sicherlich sehr viel höher und keinesfalls nur noch ohmsch.

Andererseits kann man der Problematik ein Stück weit ausweichen, indem man möglichst viele Verbraucher ausschaltet, bevor man Starthilfekabel anschließt. Was aber für schaltbare Verbraucher geht, geht für Steuergeräte wohl kaum, weil die halt im Netz bleiben. Da hilft aber der Anschluss der Starthilfekabel am offiziellen Kontaktpunkt im Motorraum, weil dann die Batterie als erste im Stromkreis liegt und alles an Spitzen glattbügelt, was ihr Innenleben in dieser Hinsicht hergibt.

Auch die Bedienungsanleitung ist nicht uninteressant. Dort steht, dass man das Spenderfahrzeug vor dem Anklemmen erst einmal ausschalten soll. Der Grund kann nur sein, dass man den (angenommenen) Innenwiderstand des Spenders auf seine Batterie reduzieren will und die Lichtmaschine nicht auch noch zwei bis drei kW beisteuern lassen möchte, bevor die leere Batterie stationäre Verhältnisse aufgebaut hat. Außerdem hat das Bordnetz des Spenders ohne Lichtmaschine ca. 2,4 Volt weniger als mit. Das reduziert das Problempotential auch ein wenig.

Ihr seht also: Selbst ein so simpler Vorgang wie Starthilfe wird komplex, wenn man genauer hinschaut.

Übrigens: Bei Induktion bin ich einigermaßen unsicher. Selbstinduktion setzt ja schon erhebliche Induktivitäten und/oder ganz schön steile dI/dt-Anstiege (oder Abfälle) voraus. Ob die in dem Umfang bei der Starthilfe zur "Verfügung" stehen? Andererseits müssen alle Steuergeräte im Auto schon eine gewisse Resilienz gegen Spannungsspitzen haben, zumal solche ja regelmäßig in den Zündspulen erzeugt werden. Und davon wird sicherlich auch im Normalbetrieb etwas im Bordnetz gemessen werden können.
Exakt das habe ich erwartet :)
Nach einigen Jahren "kennt" man sich ja doch irgendwie :)
 
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