ZweiLiterZ3
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Oldtimer gegen Spitzentechnik
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roadster4ever
Der ALPINAGRÜNE
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Danke für diesen Beitrag
.
Also DAS ist schon ernüchternd...
Beosnders der letzte Vergleich mit dem Golf I... Wahnsinn
Danke für diesen Beitrag
.Also DAS ist schon ernüchternd...
Beosnders der letzte Vergleich mit dem Golf I... Wahnsinn
The Overseer
Gründödelfetischist
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Ich halte nichts von diesem Vergleich. Immerhin wurden die Autos erheblich schwerer, aufgrund gesetzlicher Vorgaben, aufgrund des erhöhten Sicherheitsstandards und natürlich auch aufgrund der Anforderungen des Marktes.
Schwerere Fahrzeuge mit doch tw. erheblich weniger Verbrauch fortzubewegen, ist schon eine größere Ersparnis als in diesem Bericht verkündet.
Man sieht ja auch - Je älter das Vergleichsfahrzeug (und somit umso weniger drin), umso weniger Ersparnis war sichtbar.
Ausserdem, rein der Verbrauch macht es ja auch nicht aus, die Abgas-Emissionen hätten sie auch ruhig mitvergleichen können
Ich halte nichts von diesem Vergleich. Immerhin wurden die Autos erheblich schwerer, aufgrund gesetzlicher Vorgaben, aufgrund des erhöhten Sicherheitsstandards und natürlich auch aufgrund der Anforderungen des Marktes.
Schwerere Fahrzeuge mit doch tw. erheblich weniger Verbrauch fortzubewegen, ist schon eine größere Ersparnis als in diesem Bericht verkündet.
Man sieht ja auch - Je älter das Vergleichsfahrzeug (und somit umso weniger drin), umso weniger Ersparnis war sichtbar.
Ausserdem, rein der Verbrauch macht es ja auch nicht aus, die Abgas-Emissionen hätten sie auch ruhig mitvergleichen können
roadster4ever
Der ALPINAGRÜNE
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Finde ich nicht
.
Sicher etwas provokant - Frontal 21 eben - aber m. E. dennoch etwas peinlich für unsere geliebten Hersteller
Und, da es mich betrifft: was sind "Peak Oil Gläubige" ?
Finde ich nicht
. Sicher etwas provokant - Frontal 21 eben - aber m. E. dennoch etwas peinlich für unsere geliebten Hersteller
Und, da es mich betrifft: was sind "Peak Oil Gläubige" ?
Vullie
macht Rennlizenz
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- 1 April 2008
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Witziger Vergleich.
Nur die Hersteller damit zu konfrontieren, finde ich etwas abstrus. Die heutigen Produkte sind an unsere Zeit gebunden.
Insofern ist auch der Vergleich mit den beiden echten Youngtimern nicht sonderlich anschaulich, weil solche Autos heute aus mehrerlei Gründen nicht mehr neu gebaut und verkauft werden können. Richtlinien und Kundenanforderungen. Da kann ein Hersteller wenig dafür. Zudem gehen gerade die beiden Exemplare selbst für ihre Zeit ziemlich Dose. Bei den aktuell gezeigten Modellen sollte einem wenigstens im Alltag nirgends Leistung fehlen.
Der einzige anschauliche Vergleich ist daher der mit dem E39, wo Gewicht und Sicherheits/Abgas/Komfortstandards vergleichbar sind.
Und da sind dann 1,8 Liter Unterschied zwar nicht schlecht, aber leider auch nicht die Bombe. Denn der alte 530 hat mehr Leistung, mehr Drehmoment und müßte auch merklich besser gehen, wenn man die Fahrleistungen ansieht. Mutmaßlich sehe der Vergleich mit einem neuen 528 daher besser aus, denn der ginge besser als der E39 530 und braucht wie bei den meisten BMW-Motoren im "gehobenen Leistungssegment" wahrscheinlich auch nicht mehr als der 523.
Witziger Vergleich.
Nur die Hersteller damit zu konfrontieren, finde ich etwas abstrus. Die heutigen Produkte sind an unsere Zeit gebunden.
Insofern ist auch der Vergleich mit den beiden echten Youngtimern nicht sonderlich anschaulich, weil solche Autos heute aus mehrerlei Gründen nicht mehr neu gebaut und verkauft werden können. Richtlinien und Kundenanforderungen. Da kann ein Hersteller wenig dafür. Zudem gehen gerade die beiden Exemplare selbst für ihre Zeit ziemlich Dose. Bei den aktuell gezeigten Modellen sollte einem wenigstens im Alltag nirgends Leistung fehlen.
Der einzige anschauliche Vergleich ist daher der mit dem E39, wo Gewicht und Sicherheits/Abgas/Komfortstandards vergleichbar sind.
Und da sind dann 1,8 Liter Unterschied zwar nicht schlecht, aber leider auch nicht die Bombe. Denn der alte 530 hat mehr Leistung, mehr Drehmoment und müßte auch merklich besser gehen, wenn man die Fahrleistungen ansieht. Mutmaßlich sehe der Vergleich mit einem neuen 528 daher besser aus, denn der ginge besser als der E39 530 und braucht wie bei den meisten BMW-Motoren im "gehobenen Leistungssegment" wahrscheinlich auch nicht mehr als der 523.
TheSilverBullet
Fahrer
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- 15 August 2004
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Roadster4ever stellte daraufhin eine gute Frage:
Es gibt drei verschiedene Ansichten von 'Peak-Oil Gläubigen' die des logischen Denkens fähig sind:
1. P-O liegt noch vor uns
2. P-O ist genau jetzt
3. P-O liegt bereits hinter uns
Dann gibt es noch eine - zugegebenermaßen recht große - Gruppe von Menschen die gar nicht an P-O glauben.
Das sind dann die - sagen wir mal - mathematisch eher negativ Begabten.
Sie glauben, das auf einem in der Masse limitierten Planeten ein
unendlicher Vorrat an Rohstoffen zur Verfügung steht.
Oder sie glauben das wir nur regelmäßig genug Dinosaurier begraben müssen um die Erdölentnahme über einen längeren Zeitraum gesehen auszugleichen.
Ich bin mir sicher, ein paar mentale Dinosaurier finden sich da bestimmt...
Roadster4ever stellte daraufhin eine gute Frage:
Und, da es mich betrifft: was sind "Peak Oil Gläubige" ?
Es gibt drei verschiedene Ansichten von 'Peak-Oil Gläubigen' die des logischen Denkens fähig sind:
1. P-O liegt noch vor uns
2. P-O ist genau jetzt
3. P-O liegt bereits hinter uns
Dann gibt es noch eine - zugegebenermaßen recht große - Gruppe von Menschen die gar nicht an P-O glauben.
Das sind dann die - sagen wir mal - mathematisch eher negativ Begabten.
Sie glauben, das auf einem in der Masse limitierten Planeten ein
unendlicher Vorrat an Rohstoffen zur Verfügung steht.
Oder sie glauben das wir nur regelmäßig genug Dinosaurier begraben müssen um die Erdölentnahme über einen längeren Zeitraum gesehen auszugleichen.
Ich bin mir sicher, ein paar mentale Dinosaurier finden sich da bestimmt...
TK1710
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Also der Golf I wiegt "gut" die Hälfte des Golf VI
Oder anders gesagt der Golf VI fast das Doppelte.
Beziehe ich es nur aufs das Gewicht, dann dürfte der Golf I im Vergleich mit dem VI nur ca. 2,8 l brauchen...... Dann wäre Gleichstand.
Ich finde den Vergleich, beim Golf zumindest, an den Haaren herbeigezogen.
Und bei dem BMW verbraucht der "Neue" trotz Mehrgewicht und Mehrleistung fast 20% weniger.
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefäscht hast oder sie zumindest Deinem Ziel entsprechend kommentierst....
Also der Golf I wiegt "gut" die Hälfte des Golf VI
Oder anders gesagt der Golf VI fast das Doppelte.
Beziehe ich es nur aufs das Gewicht, dann dürfte der Golf I im Vergleich mit dem VI nur ca. 2,8 l brauchen...... Dann wäre Gleichstand.
Ich finde den Vergleich, beim Golf zumindest, an den Haaren herbeigezogen.
Und bei dem BMW verbraucht der "Neue" trotz Mehrgewicht und Mehrleistung fast 20% weniger.
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefäscht hast oder sie zumindest Deinem Ziel entsprechend kommentierst....
kölner
Fahrer
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- 28 März 2009
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Peak Oil bezeichnet die Zeiteinheit in der am meisten Öl gefördert wird. Dabei geht man davon aus das in jeder Zeiteinheit (zB Jahr) mehr Öl gefördert wird bis dies, aufgrund von verebbenden Lagerstätten, nicht mehr möglich ist und weniger gefördert wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Ölfördermaximum
Und die "Gläubigen" sind die jenigen die daran glauben das es dieses Szenario gibt (wir uns beim peak oil befinden), wohingegen "Ungläubige" Peak Oil als Verschwörung/Falsch ansehen.
Zum Vergleich: Die einzigen sinnvollen Ergebnisse bei solch einem Test würde man bekommen wenn man die alten Motoren in die neuen Autos einbaut und dann den Verbrauch vergleicht. Ansonsten sagt der Test nichts über die Motorentechnik aus, auch wenn es den Anschein erwecken soll.
Für mich fällt diese "Reportage" unter politisch gewollte Volksverblödung. Und dafür soll man auch noch GEZ zahlen
Finde ich nicht
Sicher etwas provokant - Frontal 21 eben - aber m. E. dennoch etwas peinlich für unsere geliebten Hersteller
Und, da es mich betrifft: was sind "Peak Oil Gläubige" ?
Peak Oil bezeichnet die Zeiteinheit in der am meisten Öl gefördert wird. Dabei geht man davon aus das in jeder Zeiteinheit (zB Jahr) mehr Öl gefördert wird bis dies, aufgrund von verebbenden Lagerstätten, nicht mehr möglich ist und weniger gefördert wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Ölfördermaximum
Und die "Gläubigen" sind die jenigen die daran glauben das es dieses Szenario gibt (wir uns beim peak oil befinden), wohingegen "Ungläubige" Peak Oil als Verschwörung/Falsch ansehen.
Zum Vergleich: Die einzigen sinnvollen Ergebnisse bei solch einem Test würde man bekommen wenn man die alten Motoren in die neuen Autos einbaut und dann den Verbrauch vergleicht. Ansonsten sagt der Test nichts über die Motorentechnik aus, auch wenn es den Anschein erwecken soll.
Für mich fällt diese "Reportage" unter politisch gewollte Volksverblödung. Und dafür soll man auch noch GEZ zahlen
TK1710
macht Rennlizenz
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
falsch ..... "muss"
selbst wenn man es sich nicht anschaut.....
Zum Vergleich: Die einzigen sinnvollen Ergebnisse bei solch einem Test würde man bekommen wenn man die alten Motoren in die neuen Autos einbaut und dann den Verbrauch vergleicht. Ansonsten sagt der Test nichts über die Motorentechnik aus, auch wenn es den Anschein erwecken soll.
Für mich fällt diese Reportage unter politisch gewollte Volksverblödung. Und dafür soll man auch noch GEZ zahlen
falsch ..... "muss"
selbst wenn man es sich nicht anschaut.....
mk82
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- Leverkusen
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Von dem Vergleich halte ich nichts.. rein gaaar nichts.. Ich höre immer nur das Wort "Verbrauch" - was ist mit CO²-Ausstoß?
Genaus so kann man ja auch mal einen Crashtest mit allen Kombinationen aus den im Test vorkommenden Autos machen. Da setzt sich kein noch so seriöser Journalist/Tester in ein Vorgängermodel!
Sicherheit und Komfort (danach schreit der "Verbraucher") bringen nun mal ein größeres und schwereres Auto zu Tage.
Den Golf 1 bitte mal mit nem Fox oder Polo vergleichen.
Den alten Benz bitte mit der sparsamsten C- oder gar A-Klasse ins Rennen schicken.
Und bei den BMWs? Wieso nehmen die Autos mit überdurchschnittliche Leistungen?! Da werden andere Ansprüche gestellt. Können ja mal andere Hersteller (z. B. aus US) mit gleicher Masse und gleicher Leistung daneben stellen.
Der Vergleich ist sehr grün-sozi angehaucht und bietet all denen endlich einen Vorteil, die immer noch die alten Kisten bewegen. Aber seit Alkoholismus sinnvoll ist seitdem man damit den Regenwald rettet, haben auch CO²-Schleudern nun endlich eine Berechtigung. Und wenn die Tochter der Redaktion damit einen Unfall baut und sie keine Horde von Airbags, Seitenaufprallschutz, Kopfstützen, vernünfitge Sitze, etc rettet, dann....
Fazit: Bullshit!
Nachtrag: Sorry, ich reg mich gerade total auf..
Von dem Vergleich halte ich nichts.. rein gaaar nichts.. Ich höre immer nur das Wort "Verbrauch" - was ist mit CO²-Ausstoß?
Genaus so kann man ja auch mal einen Crashtest mit allen Kombinationen aus den im Test vorkommenden Autos machen. Da setzt sich kein noch so seriöser Journalist/Tester in ein Vorgängermodel!
Sicherheit und Komfort (danach schreit der "Verbraucher") bringen nun mal ein größeres und schwereres Auto zu Tage.
Den Golf 1 bitte mal mit nem Fox oder Polo vergleichen.
Den alten Benz bitte mit der sparsamsten C- oder gar A-Klasse ins Rennen schicken.
Und bei den BMWs? Wieso nehmen die Autos mit überdurchschnittliche Leistungen?! Da werden andere Ansprüche gestellt. Können ja mal andere Hersteller (z. B. aus US) mit gleicher Masse und gleicher Leistung daneben stellen.
Der Vergleich ist sehr grün-sozi angehaucht und bietet all denen endlich einen Vorteil, die immer noch die alten Kisten bewegen. Aber seit Alkoholismus sinnvoll ist seitdem man damit den Regenwald rettet, haben auch CO²-Schleudern nun endlich eine Berechtigung. Und wenn die Tochter der Redaktion damit einen Unfall baut und sie keine Horde von Airbags, Seitenaufprallschutz, Kopfstützen, vernünfitge Sitze, etc rettet, dann....
Fazit: Bullshit!
Nachtrag: Sorry, ich reg mich gerade total auf..
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Das ist nicht ernüchternd sondern ein riesiger Schwachsinn und eine ganz schöne Frechheit die Frontal21 da veranstaltet. Ich denke die Herren in der Redaktion wissen, wie unsachlich (und nebenbei auch nicht belastbar, da weit weg von genauer Messung) dieser Test ist. Der Bevölkerung vorspielen tun sies dennoch, da es genügend Leute als "Ernüchterung", "Wahnsinn" oder anders wahrnehmen.
Wieso sie wohl keinen Leistungsmäßig passenderen E39 535i mit V8 und >15 Litern verbrauch gegen den F10 getestet haben? Weil sie dann bei ähnlichen Leistungen mehr als 6 Liter Unterschied gehabt hätten.
Beispiel Mercedes: Merkwürdig, dass sie sich nicht getraut haben, mal die offizielle Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen über eine Strecke von 100km zu fahren? Auch da wäre aufgrund von anderen Reibwerten, Aerodynamikwerten ein Verbrauchsunterschied >5 Litern herausgekommen.
Außer Acht lässt der schwachsinnige Test natürlich auch, dass der aktuelle Golf VI z.B. fast das doppelte wiegt (1400 statt 750kg), was natürlich im Stadtverkehr am meisten zu tragen kommt. Dass ein heutiger Polo größer ist als ein Golf I von früher ist an den Redakteuren scheinbar vorübergegangen.
Und nein, dieses Mehrgewicht resultiert nicht aus dem Unvermögen der Ingenieure wie manche klugen Leute an Stammtischen zu berichten wissen, sondern aus Dingen die der Kunde wünscht. Die Leute am Stammtisch wären die ersten die aufschreien, wenn sie ihre Fenster selbst hochkurbeln müssten. Neben dem Komfort kommen Vorgaben vom Gesetzgeber, gestiegene Platzbedürfnisse und nicht zuletzt deutlich mehr Sicherheitsmaßnahmen. Von Bauteilen wie Airbags bis hin zur gesamten Karosserie, in der man mittlerweile auch Überschläge überleben kann. Dass das in einem Golf I nicht möglich ist, hat ein ehemaliger Klassenkamerad festgestellt, der sich bei nem einzelnen Überschlag das Genick gebrochen hat, als die A-Säule wie ein Streichholz eingeknickt ist.
Also DAS ist schon ernüchternd...
Das ist nicht ernüchternd sondern ein riesiger Schwachsinn und eine ganz schöne Frechheit die Frontal21 da veranstaltet. Ich denke die Herren in der Redaktion wissen, wie unsachlich (und nebenbei auch nicht belastbar, da weit weg von genauer Messung) dieser Test ist. Der Bevölkerung vorspielen tun sies dennoch, da es genügend Leute als "Ernüchterung", "Wahnsinn" oder anders wahrnehmen.
Wieso sie wohl keinen Leistungsmäßig passenderen E39 535i mit V8 und >15 Litern verbrauch gegen den F10 getestet haben? Weil sie dann bei ähnlichen Leistungen mehr als 6 Liter Unterschied gehabt hätten.
Beispiel Mercedes: Merkwürdig, dass sie sich nicht getraut haben, mal die offizielle Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen über eine Strecke von 100km zu fahren? Auch da wäre aufgrund von anderen Reibwerten, Aerodynamikwerten ein Verbrauchsunterschied >5 Litern herausgekommen.
Außer Acht lässt der schwachsinnige Test natürlich auch, dass der aktuelle Golf VI z.B. fast das doppelte wiegt (1400 statt 750kg), was natürlich im Stadtverkehr am meisten zu tragen kommt. Dass ein heutiger Polo größer ist als ein Golf I von früher ist an den Redakteuren scheinbar vorübergegangen.
Und nein, dieses Mehrgewicht resultiert nicht aus dem Unvermögen der Ingenieure wie manche klugen Leute an Stammtischen zu berichten wissen, sondern aus Dingen die der Kunde wünscht. Die Leute am Stammtisch wären die ersten die aufschreien, wenn sie ihre Fenster selbst hochkurbeln müssten. Neben dem Komfort kommen Vorgaben vom Gesetzgeber, gestiegene Platzbedürfnisse und nicht zuletzt deutlich mehr Sicherheitsmaßnahmen. Von Bauteilen wie Airbags bis hin zur gesamten Karosserie, in der man mittlerweile auch Überschläge überleben kann. Dass das in einem Golf I nicht möglich ist, hat ein ehemaliger Klassenkamerad festgestellt, der sich bei nem einzelnen Überschlag das Genick gebrochen hat, als die A-Säule wie ein Streichholz eingeknickt ist.
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Na toll, jetzt schreib ich so nen schönen Aufsatz und in der Zeit schreiben vier Leute vor mir dieselben Argumente hin
Was mir noch einfällt: Der Typ von VW ist der einzige, der richtig reagiert. Er zweifelt (zurecht) den Wahrheitsgehalt und die Neutralität des Tests an und versucht nichts zu rechtfertigen. (der Fortschritt ist eine Schnecke
)
Äh. Du weißt, dass man den Verbrauch, früher genauso wie heute, einfach auf CO2 umrechnen kann?
V x c = M also
Liter mal konstante (2370g bei Benzin, 2650g bei Dieseln) = Gewicht CO2 auf 100km in gramm.
Du hast vermutlich andere Schadstoffe gemeint, die heute aufgrund des Gesetzgebers nicht mehr ausgestoßen werden dürfen.
Na toll, jetzt schreib ich so nen schönen Aufsatz und in der Zeit schreiben vier Leute vor mir dieselben Argumente hin
Was mir noch einfällt: Der Typ von VW ist der einzige, der richtig reagiert. Er zweifelt (zurecht) den Wahrheitsgehalt und die Neutralität des Tests an und versucht nichts zu rechtfertigen. (der Fortschritt ist eine Schnecke
)Äh. Du weißt, dass man den Verbrauch, früher genauso wie heute, einfach auf CO2 umrechnen kann?
V x c = M also
Liter mal konstante (2370g bei Benzin, 2650g bei Dieseln) = Gewicht CO2 auf 100km in gramm.
Du hast vermutlich andere Schadstoffe gemeint, die heute aufgrund des Gesetzgebers nicht mehr ausgestoßen werden dürfen.
TK1710
macht Rennlizenz
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
das Gleiche wie bei "Malteser" passiert...
ICH LESE STÄNDIG "STAMMTISCH"
Ich muss mal eine Lanze brechen für die "Leute von/an Stammtischen".
Die sind nicht blöder oder intelligenter als andere Kneipeneinzelgänger, Zuhausesäufer, Wirtshauskulturverweigerer, Weltverbesserer oder sonstige Hauptbedenkenträger auch.
Ich gehe zu verschiedenen Stammtischen und treffe dort mir liebe Zeitgenossen, mit denen ich - meistens - NICHT über Politik, die Verbräuche von Mercedes-Benz- oder VW-Fahrzeugen, Herrn Sarrazin, Euroausstieg oder andere unwichtige Themen quatsche. Wir haben da einfach nur unseren Spaß am gemeinsamen Zusammensitzen (unter welchem Thema auch immer).
Also tut mir bitte einen Gefallen und verunglimpft meine Stammtischfreunde nicht!!!!
das Gleiche wie bei "Malteser" passiert...
ICH LESE STÄNDIG "STAMMTISCH"
Ich muss mal eine Lanze brechen für die "Leute von/an Stammtischen".
Die sind nicht blöder oder intelligenter als andere Kneipeneinzelgänger, Zuhausesäufer, Wirtshauskulturverweigerer, Weltverbesserer oder sonstige Hauptbedenkenträger auch.
Ich gehe zu verschiedenen Stammtischen und treffe dort mir liebe Zeitgenossen, mit denen ich - meistens - NICHT über Politik, die Verbräuche von Mercedes-Benz- oder VW-Fahrzeugen, Herrn Sarrazin, Euroausstieg oder andere unwichtige Themen quatsche. Wir haben da einfach nur unseren Spaß am gemeinsamen Zusammensitzen (unter welchem Thema auch immer).
Also tut mir bitte einen Gefallen und verunglimpft meine Stammtischfreunde nicht!!!!
mk82
macht Rennlizenz
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Sorry, da hab ich was in meiner Rage durcheinander gebracht :) Es sind Schadstoffe gemeint. Vor allem bei den hier vorliegenden Dieselfahzeugen.
Sorry, da hab ich was in meiner Rage durcheinander gebracht :) Es sind Schadstoffe gemeint. Vor allem bei den hier vorliegenden Dieselfahzeugen.
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Tut mir ja schon Leid
Ich wollte einfach das Klischee der Stammtischmeinungen nutzen. Hier in Bayern ist das leider nicht immer ein Klischee, was man da so alles hört.
Jedenfalls gibt es solche und solche Stammtische bei denen man vermutlich genauso unterscheiden muss wie bei alten und neuen Autos.
Tut mir ja schon Leid
Ich wollte einfach das Klischee der Stammtischmeinungen nutzen. Hier in Bayern ist das leider nicht immer ein Klischee, was man da so alles hört.
Jedenfalls gibt es solche und solche Stammtische bei denen man vermutlich genauso unterscheiden muss wie bei alten und neuen Autos.
mk82
macht Rennlizenz
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Ein Leher aus der Schule früher hat immer gesagt: Bayern ist der Übergang von nem Ösi zu nem normalen Menschen
Tut mir ja schon Leid
Ich wollte einfach das Klischee der Stammtischmeinungen nutzen. Hier in Bayern ist das leider nicht immer ein Klischee, was man da so alles hört.
Jedenfalls gibt es solche und solche Stammtische bei denen man vermutlich genauso unterscheiden muss wie bei alten und neuen Autos.
Ein Leher aus der Schule früher hat immer gesagt: Bayern ist der Übergang von nem Ösi zu nem normalen Menschen
Uwe
Rückwärtsfahrer
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Der Bericht macht sehr wohl Sinn, selbst wenn er etwas provokant aufbereitet wurde.
Warum? Hier wurden nicht wie sonst üblich Techniken verglichen und Verbrauchswerte mit Fahrleistungen relativiert, sondern verglichen wurden hier ganz einfach nur Autos. Und zwar Autos, die gestern wie heute von der gleichen Zelgruppe gekauft und genutzt und gefahren werden:
Der E-Klasse 220 CDI vs. 200D /8
Golf TDI vs. Golf 1 GTD
BMW 5'er vs. 5'er...
=> gleiche Käuferschicht, damals wie heute
Und da fällt der Vergleich ernüchternd aus, es hat sich im Verbrauch nicht wirklich viel bewegt. Woran das jetzt liegt, warum die Autos so fett, schwer und komfortabel sind, ob das alles so seinen Sinn hat - das wollte man überhaupt nicht beantworten, und das ist auch gut so. Dazu kann und sollte sich der geneigte Zuschauer schon mal selber Gedanken machen. Kurzum ein sehr gelunger kleiner Test, der zum Nachdenken anregt, Nachdenken über das was man gemeinhin als selbstverständlich oder auch notwendig betrachtet... aber, ist es das wirklich?
Der Bericht macht sehr wohl Sinn, selbst wenn er etwas provokant aufbereitet wurde.
Warum? Hier wurden nicht wie sonst üblich Techniken verglichen und Verbrauchswerte mit Fahrleistungen relativiert, sondern verglichen wurden hier ganz einfach nur Autos. Und zwar Autos, die gestern wie heute von der gleichen Zelgruppe gekauft und genutzt und gefahren werden:
Der E-Klasse 220 CDI vs. 200D /8
Golf TDI vs. Golf 1 GTD
BMW 5'er vs. 5'er...
=> gleiche Käuferschicht, damals wie heute
Und da fällt der Vergleich ernüchternd aus, es hat sich im Verbrauch nicht wirklich viel bewegt. Woran das jetzt liegt, warum die Autos so fett, schwer und komfortabel sind, ob das alles so seinen Sinn hat - das wollte man überhaupt nicht beantworten, und das ist auch gut so. Dazu kann und sollte sich der geneigte Zuschauer schon mal selber Gedanken machen. Kurzum ein sehr gelunger kleiner Test, der zum Nachdenken anregt, Nachdenken über das was man gemeinhin als selbstverständlich oder auch notwendig betrachtet... aber, ist es das wirklich?
mk82
macht Rennlizenz
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Das heißt wir können auch ein außenliegendes Plumpsklo mit nem heutigen WC vergleichen? Das Plumpsklo verbraucht nämlich gar kein Wasser im Vergleich zur heutigen Schüssel. Du kannst die heutige Käuferschicht nicht mit der damaligen vergleichen. DAs sind zwei unterschiedliche mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansprüchen.
Das heißt wir können auch ein außenliegendes Plumpsklo mit nem heutigen WC vergleichen? Das Plumpsklo verbraucht nämlich gar kein Wasser im Vergleich zur heutigen Schüssel. Du kannst die heutige Käuferschicht nicht mit der damaligen vergleichen. DAs sind zwei unterschiedliche mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansprüchen.
Snow-White
Orange - nicht Rot!
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Die Frage, die ich mir stelle: hat die Entwicklung effizienterer Motoren mit der anderer Weiterentwicklung (z.B. von Sicherheitsfeatures am und im Auto) Schritt gehalten?
Natürlich sind die Autos heute schwerer und sicherlich muss man den Verbrauch in Relation zu Gewicht und Leistung eines Autos sehen. Unstrittig ist wohl auch, dass wir die meisten Sicherheits- und Convenience-Ausstattungen nicht mehr missen wollen.
Aber bei allen Fortschritten, die viele Autos gemacht haben, scheint mir der Fortschritt bei der Effizienz der Motoren vergleichsweise schwach. Auch das kann man sicher begründen. Sei es, weil sich lange Zeit kaum einer darum gekümmert hat, weil die politischen Zwänge spät kamen, etc. Ich glaube, dass solch ein Vergleich in weiteren 10 Jahren besser aussieht für die Hersteller.
Randnotiz: in anderen Foren gab es ähnliche Diskussion auch schon. Dort fiel mir auf, wie schnell einige User zur Stelle waren mit Argumenten wie "ist mir doch egal, ich will Spaß, ich geb Gas", oder "sollen erst die Kühe weniger pupsen, dann verbrauche ich auch weniger", o.ä. Angenehm, dass das hier bislang fehlt.
Tim
Die Frage, die ich mir stelle: hat die Entwicklung effizienterer Motoren mit der anderer Weiterentwicklung (z.B. von Sicherheitsfeatures am und im Auto) Schritt gehalten?
Natürlich sind die Autos heute schwerer und sicherlich muss man den Verbrauch in Relation zu Gewicht und Leistung eines Autos sehen. Unstrittig ist wohl auch, dass wir die meisten Sicherheits- und Convenience-Ausstattungen nicht mehr missen wollen.
Aber bei allen Fortschritten, die viele Autos gemacht haben, scheint mir der Fortschritt bei der Effizienz der Motoren vergleichsweise schwach. Auch das kann man sicher begründen. Sei es, weil sich lange Zeit kaum einer darum gekümmert hat, weil die politischen Zwänge spät kamen, etc. Ich glaube, dass solch ein Vergleich in weiteren 10 Jahren besser aussieht für die Hersteller.
Randnotiz: in anderen Foren gab es ähnliche Diskussion auch schon. Dort fiel mir auf, wie schnell einige User zur Stelle waren mit Argumenten wie "ist mir doch egal, ich will Spaß, ich geb Gas", oder "sollen erst die Kühe weniger pupsen, dann verbrauche ich auch weniger", o.ä. Angenehm, dass das hier bislang fehlt.
Tim
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Genau. Die Käuferschicht von nem Golf I damals würde sich heute nämlich nen Polo kaufen und auch da würden sie sich trotz der Größe über die fehlenden Komfortextras beschweren wenn die nicht drin wären.
Was an der Aussage stimmt ist, dass bestimmte Schichten bestimmte Modelle kaufen.
Was die Aussage aber völlig außer Acht lässt ist die Tatsache dass man die Ansprüche der Schichten nicht mehr vergleichen kann. Dass ein solcher Beitrag nicht begründen muss wieso die Käufer sowas wollen ist mir schon klar, die Autos als gleichwertig darstellen darf er aber auch nicht. Es hätte zumindest erwähnt werden müssen: Komfort, Sicherheit, Platzverhältnisse, Fahrleistungen. Und ein Verweis darauf, dass der Test im puren Stadtverkehr mehr als parteiisch ist.
Genau. Die Käuferschicht von nem Golf I damals würde sich heute nämlich nen Polo kaufen und auch da würden sie sich trotz der Größe über die fehlenden Komfortextras beschweren wenn die nicht drin wären.
Was an der Aussage stimmt ist, dass bestimmte Schichten bestimmte Modelle kaufen.
Was die Aussage aber völlig außer Acht lässt ist die Tatsache dass man die Ansprüche der Schichten nicht mehr vergleichen kann. Dass ein solcher Beitrag nicht begründen muss wieso die Käufer sowas wollen ist mir schon klar, die Autos als gleichwertig darstellen darf er aber auch nicht. Es hätte zumindest erwähnt werden müssen: Komfort, Sicherheit, Platzverhältnisse, Fahrleistungen. Und ein Verweis darauf, dass der Test im puren Stadtverkehr mehr als parteiisch ist.
OP
ZweiLiterZ3
macht Rennlizenz
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Uwe
Rückwärtsfahrer
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Es ging mir ja gerade darum, dass hier nicht der Versuch gemacht wurde, alles mit allem in Relation zu setzen. Und gerade der Aspekt ist erhellend, denn er wirft interessante Fragen auf, wie z.B.: Warum sieht ein Klo heute aus wie ein Klo heute aussieht?
Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden.
Es ging mir ja gerade darum, dass hier nicht der Versuch gemacht wurde, alles mit allem in Relation zu setzen. Und gerade der Aspekt ist erhellend, denn er wirft interessante Fragen auf, wie z.B.: Warum sieht ein Klo heute aus wie ein Klo heute aussieht?
Vullie
macht Rennlizenz
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AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Um Dich einmal aus einem anderem Thread zu zitieren: Take it easy.
Es ist ein TV-Bericht, wo den ganzen Tag noch viel viel mehr Bullshit läuft, der teilweise auch nur übertragen und verbreitet wird, weil der Bullshit vorher in der Bundespolitik geschaffen wurde usf usf...
Und auch wenn der Vergleich nicht objektiven Ansprüchen genügt, ist er doch sehr plakativ. Und das muß ja nicht immer schlecht sein, denn es ist das, was den fachlich nicht sonderlich Gebildeten tangiert. Und das ist nun einmal die Käuferschicht dieser Wagen. Es wird auch nirgends gesagt, daß die Alten die besseren Autos wären. Setzt man es in Relation zu der Welle, die die Hersteller um ihre effizienten Konzepte machen (und das war ja der Ausgangspunkt, die "neue Dimension", die Revolution, der Neuanfang, usw) ist es schon verdammt lächerlich.
Die Frage nach dem Gewicht ist nicht so unberechtigt. Wieviel davon der Sicherheitsaspekt für sich beansprucht, kann ich leider nicht beurteilen. In den alten Autos sind oft viele Teile, die für sich genommen auch schwer sind. Massive Stoßstangen zB. Kein Aluminium für Hauben, Deckel, usw.... dennoch ist das Auto insgesamt so viel leichter. Komfortfeatures sind auch nicht immer die bösen. Fensterheber können je nach Konstruktion sogar leichter sein als der Kurbelmechanismus, usw. Der Vergleich Golf-Golf hinkt, klar, weil der Golf so enorm gewachsen ist, aber da ist eben die Frage: Mußte der Golf so enorm Fett ansetzen und wachsen? Mußte VW ihn so von seiner ursprünglichen Rolle entrücken, sodaß heute Skoda mehr Volkswagen ist als VW? Das sind denke ich eher die Fragen, die der Bericht aufwirft und nicht "Die neuen Motoren sind um nix besser".
Am verzerrendsten ist freilich der Staatzyklus, weil da Gewicht der schwerwiegendste Faktor wird. Wie schon gesagt wurde: Überland und auf der AB bei moderaten Durchschnittsgeschwindigkeiten wäre das Ergebnis zumindest auch interessant gewesen.
Besten Gruß,
Marius
Um Dich einmal aus einem anderem Thread zu zitieren: Take it easy.
Es ist ein TV-Bericht, wo den ganzen Tag noch viel viel mehr Bullshit läuft, der teilweise auch nur übertragen und verbreitet wird, weil der Bullshit vorher in der Bundespolitik geschaffen wurde usf usf...
Und auch wenn der Vergleich nicht objektiven Ansprüchen genügt, ist er doch sehr plakativ. Und das muß ja nicht immer schlecht sein, denn es ist das, was den fachlich nicht sonderlich Gebildeten tangiert. Und das ist nun einmal die Käuferschicht dieser Wagen. Es wird auch nirgends gesagt, daß die Alten die besseren Autos wären. Setzt man es in Relation zu der Welle, die die Hersteller um ihre effizienten Konzepte machen (und das war ja der Ausgangspunkt, die "neue Dimension", die Revolution, der Neuanfang, usw) ist es schon verdammt lächerlich.
Die Frage nach dem Gewicht ist nicht so unberechtigt. Wieviel davon der Sicherheitsaspekt für sich beansprucht, kann ich leider nicht beurteilen. In den alten Autos sind oft viele Teile, die für sich genommen auch schwer sind. Massive Stoßstangen zB. Kein Aluminium für Hauben, Deckel, usw.... dennoch ist das Auto insgesamt so viel leichter. Komfortfeatures sind auch nicht immer die bösen. Fensterheber können je nach Konstruktion sogar leichter sein als der Kurbelmechanismus, usw. Der Vergleich Golf-Golf hinkt, klar, weil der Golf so enorm gewachsen ist, aber da ist eben die Frage: Mußte der Golf so enorm Fett ansetzen und wachsen? Mußte VW ihn so von seiner ursprünglichen Rolle entrücken, sodaß heute Skoda mehr Volkswagen ist als VW? Das sind denke ich eher die Fragen, die der Bericht aufwirft und nicht "Die neuen Motoren sind um nix besser".
Am verzerrendsten ist freilich der Staatzyklus, weil da Gewicht der schwerwiegendste Faktor wird. Wie schon gesagt wurde: Überland und auf der AB bei moderaten Durchschnittsgeschwindigkeiten wäre das Ergebnis zumindest auch interessant gewesen.
Besten Gruß,
Marius
AW: Oldtimer gegen Spitzentechnik
Ich denke die Frage würde sich eindeutig nur beantworten lassen, wenn man einen aktuellen Motor in ein altes Auto einbauen würde.
Ein Motor muss ja gegen folgende Kräfte arbeiten:
-Luftwiderstand
-Trägheit der Masse
-Innere Reibung im Antriebstrang + Rollwiderstand d. Reifen.
-Am Luftwiderstand hat sich kaum was verändert, der Opel Calibra hatte 1989 bei seiner Vorstellung cw-werte von denen heutige Autos größtenteils nur träumen können. Kombniert mit mehr Widerstandsfläche durch mehr breite und Höhe ergibt sich mehr Energie, die der Luftwiderstand auffrisst.
-Die Trägheit der Masse hat sich wie schon gesagt bei manchen Modellen in den letzten 35 Jahren fast verdoppelt, ein F10 wiegt fast 800kg mehr als ein E12, also das 1,6-fache. Beim Golf ist es der Faktor 1,8.
-Die Innere Reibung hat abgenommen, aber leider nur minimal. Wirkliche Zaubermaterialien (Graphitbeschichtungen, andere Öle etc.), die die Verluste im Antriebsstrang deutlich reduzieren werden erst in den nächsten 5-10 Jahren serienreif sein. Das einzige wo sich wirklich was getan hat, sind die Automatikgetiebe. Die haben sich ja von spritfressenden Opa-hilfen zu Benzinsparenden Blitzschnellen schaltern entwickelt. Aufgrund von deutlich breiteren Reifen wird die geringfügig kleinere innere Reibung aber zunichtegemacht.
Wenn man also sieht dass die Autos mehr Luftwiderstand, 1,6-1,8 mal mehr Gewicht mehr Rollwiderstand und nur minimal weniger Reibung haben, wird doch deutlich, was die Motorenbauer die letzten Jahrzehnte über geleistet haben.
Auch in Zukunft wird die Einsparung zu großen Teilen am Motor hängen. Habe neulich erst einen essay darüber gelesen. Jeder investierte Euro bringt in der Energieausbeute der Motoren immer noch mehr als im Leichtbau oder der Aerodynamik. Auch wenn dort mittlerweile auch viel investiert wird.
Ich denke die Frage würde sich eindeutig nur beantworten lassen, wenn man einen aktuellen Motor in ein altes Auto einbauen würde.
Ein Motor muss ja gegen folgende Kräfte arbeiten:
-Luftwiderstand
-Trägheit der Masse
-Innere Reibung im Antriebstrang + Rollwiderstand d. Reifen.
-Am Luftwiderstand hat sich kaum was verändert, der Opel Calibra hatte 1989 bei seiner Vorstellung cw-werte von denen heutige Autos größtenteils nur träumen können. Kombniert mit mehr Widerstandsfläche durch mehr breite und Höhe ergibt sich mehr Energie, die der Luftwiderstand auffrisst.
-Die Trägheit der Masse hat sich wie schon gesagt bei manchen Modellen in den letzten 35 Jahren fast verdoppelt, ein F10 wiegt fast 800kg mehr als ein E12, also das 1,6-fache. Beim Golf ist es der Faktor 1,8.
-Die Innere Reibung hat abgenommen, aber leider nur minimal. Wirkliche Zaubermaterialien (Graphitbeschichtungen, andere Öle etc.), die die Verluste im Antriebsstrang deutlich reduzieren werden erst in den nächsten 5-10 Jahren serienreif sein. Das einzige wo sich wirklich was getan hat, sind die Automatikgetiebe. Die haben sich ja von spritfressenden Opa-hilfen zu Benzinsparenden Blitzschnellen schaltern entwickelt. Aufgrund von deutlich breiteren Reifen wird die geringfügig kleinere innere Reibung aber zunichtegemacht.
Wenn man also sieht dass die Autos mehr Luftwiderstand, 1,6-1,8 mal mehr Gewicht mehr Rollwiderstand und nur minimal weniger Reibung haben, wird doch deutlich, was die Motorenbauer die letzten Jahrzehnte über geleistet haben.
Auch in Zukunft wird die Einsparung zu großen Teilen am Motor hängen. Habe neulich erst einen essay darüber gelesen. Jeder investierte Euro bringt in der Energieausbeute der Motoren immer noch mehr als im Leichtbau oder der Aerodynamik. Auch wenn dort mittlerweile auch viel investiert wird.