Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

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Olaf L. schrieb:
Es ist doch einerlei, ob sie direkt durch einen Motor oder indirekt über Düsen etc. angetrieben werden.
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Stell dir vor, du sitzt im Auto und bohrst mit dem Finger in der Nase - da der bohrende Finger nichts mit dem Vortrieb des Autos zu tun hat, ist es auch egal, ob du links rum oder rechts rum bohrst!

Ebenso ist es egal, ob das Laufband vorwärts, oder rückwärts läuft - die Räder haben nichts mit dem Vortrieb zu tun!
 
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http://www.pprune.org/forums/showthread.php?t=200511
http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/003212.html
selbst captains haben da ihre probleme:s

wenn man einen rostigen opel fährt(ich)kann man das erwähnte laufband entdecken indem man den teppich während der fahrt anhebt,hat also nich nur nachteile einen zu fahren:w .

ausserdem weiss man anhand der frage nicht ob es sich gegenläufig oder gleichläufig zum flugzeug bewegt(entgegengesetzt zur raddrehrichtung oder zur flugzeugbewegung):X
 
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Na gut, dann geb ich jetzt auch meinen Streifen ab.
Neu: Z//M Coupe:d

Man lernt nie aus......

Trotzdem hat's Spass gemacht:t
 
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Eigentlich ist die Frage an sich doch wurscht, oder?

http://www.pagenstecher.de/topic131366,Hebt-das-Flugzeug-ab.html
2. Beitrag: richtige Antwort
aktuell 8 Seiten Diskussion

http://forum.langzeittest.de/read.php?f=90&i=6055&t=6055
2. Beitrag: falsche Antwort
viele, viele Beiträge

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/47299,0.html
2. Beitrag: Blödsinn
4 Beiträge insgesamt - keine richtige Antwort - boah, sind die Physiker dämlich!

http://www.zroadster.com/forum/showthread.php?t=18569
2. Beitrag: richtige Antwort
3 Seiten Diskussion

http://www.wcm.at/forum/showthread.php?threadid=181500 (Flugsimulatorforum!!)
2. beitrag: falsche Antwort
15 Seiten Diskussion

http://forum.vis.ethz.ch/thread.php?threadid=7343
2. Beitrag: falsche Antwort
4 Seiten Diskussion

http://www.telefon-treff.de/showthread/t-201052.html
2. Beitrag: falsch
2 Seiten Diskussion

http://forum.geizhals.at/t385011,3043585.html#3043585
2. Beitrag: falsch
1072 Beiträge (!!!)

http://www.mucforum.de/showthread.php?t=3006 (Pilotenforum!!!)
2. Antwort falsch
8 Seiten Diskussion

http://forum.ingame.de/unreal/showthread.php?postid=289709
2. Beitrag: richtig!
4 Seiten Diskussion

Ich wundere mich über keine weiteren schockierenden Pisa-Tests!
 
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Das Flugzeug hebt nur nicht ab, wenn man von realen Bedingungen ausgeht. Da sich das Flugzeug durch die Turbinen unweigerlich nach vorne bewegen wird, versucht das Laufband diese Bewegung zu verhindern und dagegenregeln.

Die Regelung muss natürlich in die Regelgrenze regeln. Denn auch "unendlich" genügt nicht, denn das Flugzeug bewegt sich ja durch die Turbinen weiterhin nach vorne.

Also werden die Räder zuerst kapitulieren und das Teil knallt auf das Laufband, welches mit unendlicher Geschwindigkeit rückwärts läuft. Aufgrund der Trägheit regelt das Laufband nicht sofort auf Null und das Flugzeug wird augenblicklich mit unendlicher Geschwindigkeit nach hinten kapituliert.

Natürlich wissen wir, dass die Geschwindigkeit nicht uendlich werden kann, also bleibt es bei "nur" Lichtgeschwindigkeit. Ein Flugzeug, welches mit Lichtgeschwindigkeit nach hinten katapultiert wird, trotzt jeglicher Art der Gravitation und wird augenblicklich aus der Erdumlaufbahn geschossen.

Na bitte: Das Flugzeug hebt ab - noch Fragen?
 
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stell mal das laufband auf vier rollen.............
 
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Jokin schrieb:
Das Flugzeug hebt nur nicht ab, wenn man von realen Bedingungen ausgeht. Da sich das Flugzeug durch die Turbinen unweigerlich nach vorne bewegen wird, versucht das Laufband diese Bewegung zu verhindern und dagegenregeln.

Die Regelung muss natürlich in die Regelgrenze regeln. Denn auch "unendlich" genügt nicht, denn das Flugzeug bewegt sich ja durch die Turbinen weiterhin nach vorne.

Also werden die Räder zuerst kapitulieren und das Teil knallt auf das Laufband, welches mit unendlicher Geschwindigkeit rückwärts läuft. Aufgrund der Trägheit regelt das Laufband nicht sofort auf Null und das Flugzeug wird augenblicklich mit unendlicher Geschwindigkeit nach hinten kapituliert.

Natürlich wissen wir, dass die Geschwindigkeit nicht uendlich werden kann, also bleibt es bei "nur" Lichtgeschwindigkeit. Ein Flugzeug, welches mit Lichtgeschwindigkeit nach hinten katapultiert wird, trotzt jeglicher Art der Gravitation und wird augenblicklich aus der Erdumlaufbahn geschossen.

Na bitte: Das Flugzeug hebt ab - noch Fragen?
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:d :d :d :d :t
 
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Also ich hab mir das so erklärt:

Lasst mal gedanklich Düsen und Propellerflugzeuge weg. Stellt euch mal einen Segelflieger ohne Motor vor. Der steht da uf dem Rollband mit seinen Räderchen. Vorne ist ein langes Seil und das hängt an einer Katapultanlage.

So und nun geht die Katapultanlage los. In bruchteilen von Sekunden wird das Segelflugzeug nach vorne beschleunigt. Im selben Moment drehen die Räder los... sie werden schneller....das Band wird schneller...die Räder werden noch schneller.... das Band auch... durch die hohe Geschwindigkeit die innerhalb weniger Sekunden erreicht wird, verglühen die Radlager und das gesamte Rad...letztendlich wird das Flugzeug vom Katapult immer noch weiter beschleunig...schleift aber ohne Räder über das Lauband und wird dann bei Höchstgeschwindigkeit des Katapultes abheben und fliegen.

Genaus ist es, wenn du das Flugzeug auf einem Magnetfeld schweben läßt beim Start oder wenn du es per Luftkissen über dem Boden hälst (hat schon mal jemand Shuffle gespielt?)

Einfach gesagt:

Stell dich im Fitnesstudio aufs Laufband...laufe eine konstante Geschwindigkeit.....stecke dir eine Rakete in den A*** und zünde sie.... :g .... und du kannst fliegen ....:O
 
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Hmm - interessant !
warum fliegt ein flugzeug - sorry shift taste am notebook defekt -:
über ein unter- überdruck prinzip an den tragflächen.
durch den vortreib, erzeugtdurch die düsen wird die luft an der tragflächenkante geteilt. nun haben die tragflächen ein profil. das luftmolekül, das oben um die tragfläche (TF) strömt, muss einen weiteren weg zurücklegen als das molekül, das unten herum strömt. liegen die beiden moleküle übereinander, wenn sie auf die tf treffen, so haben die das bestreben hinter der tf wieder zusammenzutreffen. dazu muss das molekül oben herum schneller strömen als das unten herum. somit entsteht oben an der tragfläche ein unterdruck und unten ein überdruck (actio - reactio). damit entsteht der auftrieb. die luftbewegung kommt durch den vortrieb erzeugt durch die turbinen. diese drücken mit einer konzentrierten luftsäule gegen stehende luft. durch den strömungswiderstand entsteht der druck und drückt das flugzeug gegen die nichtkomprimierte luft hinter der turbine nach vorne.
am boden, wo vom stillstand aus nochkein bis zu geringer auftrieb herrscht, wird die vorwärtsbewegung umgesetzt über die räder in eine drehbewegung, da die masse des flugzeugs über das fahrwerk auf die erde übertragen wird.

steht das flugzeug auf dem band und überwindet die massenträgheit und kommt in´s rollen, so würde das band der bewegung entgegen wirken. sprich das flugzeug würde im bezug auf geschwindigkeit über grund gebremst werden, langsamer rollen - das band wird auch wieder langsamer. damit kein vortrieb mehr, kein auftrieb kann entstehen. ab stillstand würde die kraft der düsen das flugzeug wieder beschleunigen und der prozess beginnt wieder neu.

es gibt zwar bei flugzeugen die relative geschwindigkeit über grund und die eigentliche geschwindigkeit, die durch head oder tailwind beeinflusst wird, die aber nur die startgeschwindigkeit bei gegenwind positiv beeinflussen kann. vom stand aus ist das vernachlässigbar. das flugzeug wird nie genug vortriebsgeschwindigkeit zum aufbau von auftrieb erzeugen können.

gruß
 
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Gerry schrieb:
Stell dich im Fitnesstudio aufs Laufband...laufe eine konstante Geschwindigkeit.....stecke dir eine Rakete in den A*** und zünde sie.... :g .... und du kannst fliegen ....:O
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:t
 
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Wo bleibt denn der Fachmann? GOOOOOOLLYYYYYYYYYYYY :d:d:d
 
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hab mal die versuchsanlage aufgebaut,das unendlich lange laufband wird in der länge von der unendlich langen geraden simuliert:)
die versuche laufen,werde berichten........
 

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ulkiman schrieb:
hab mal die versuchsanlage aufgebaut,das unendlich lange laufband wird in der länge von der unendlich langen geraden simuliert:)
die versuche laufen,werde berichten........
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Aua aua aua :d wie geil :t ...wieso bist DU eigentlich noch kein Bastelgruppenmitglied?! :d
 
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hab auf der arbeit schon jeden tag bastelgruppe:X
 
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modo schrieb:
steht das flugzeug auf dem band und überwindet die massenträgheit und kommt in´s rollen, so würde das band der bewegung entgegen wirken. sprich das flugzeug würde im bezug auf geschwindigkeit über grund gebremst werden, langsamer rollen - das band wird auch wieder langsamer. damit kein vortrieb mehr, kein auftrieb kann entstehen. ab stillstand würde die kraft der düsen das flugzeug wieder beschleunigen und der prozess beginnt wieder neu.
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Wenn schon ein 231-PS-Motor es schafft, die Rollreibung von Rädern "gerade so eben" zu überwinden, meinst du nicht, dass es ein 40.000 PS-Triebwerk nicht auch schaffen könnten?

... wie dem auch sei, das Band würde nicht zum Stillstand kommen, dass der Prozess von neuem beginnt, sondern es würde sich im "energetischen" Gleichgewicht einpendeln und dort bleiben.
 
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Übertragen auf das Flugzeug bedeutet das wieder, dass es sich von der hinter ihm liegenden Luft abstößt, indem es die vor sich liegende Luft durch die Triebwerke saugt. Es wird sich in jedem Fall nach vorne bewegen. Und das völlkommen unabhängig von dem Laufband.
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Erstmal: ich habe nicht alles gelesen, keine Zeit, aaaaaber ich sehe das etwas anders.

Grund: Stelle dir einmal vor ein Feuerwehrmann steht auf einem laaaangen Laufband mit Rollschuhen. Nun stellt einer das Band ein. Was passiert? Er würde nach hinten fallen. Aber der Feuerwehr man ist ja ein cleveres Kerlchen und hat ein dickes B-Rohr dabei. Er ruft seinen Kollegen zu, die sollen Druck auf das Rohr geben. Den Wasserstrahl richtet er auf eine Wand, die hinter dem Laufband steht.

Er bewegt sich immernoch richtung Wand, also lässt er noch mehr Druck auf das Rohr geben, bis sich ein GLEICHGEWICHT einstellt, bei dem er weder weiter von der Wand weggedrückt wird, noch auf sie zurollt.

Dieses Ausprobieren, wann sich das Gleichgewicht eingestellt hat, übernimmt in diesem Fall das riesige Laufband, das sich automatisch an die Rollgeschwinigkeit des Bandes einstellt.
 
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@ABD: Wie groß wird der Druck sein müssen, damit sich ein Gleichgewicht einstellt?

Und zwar muss die Kraft, die durch den Wasserdruck an der Wand erzeugt wird so groß sein, dass er die Rollreibung der Rollschuhe überwindet.

Sollte der Feuerwehrmann sich also von der Wand entfernen (Druck zu hoch) und das Laufband die Geschwindigkeit zur Wand hin erhöhen, dann drehen sich die Räder schneller, der Feuerwehrmann bleibt auf der Stelle.

Wenn man aber davon ausgeht, dass sich die Rollreibung in der Regel nur minimal mit steigender Geschwindigkeit erhöht, dann reicht schon eine geringe Druckänderung, um die Geschwindigkeit des Laufbandes noch weiter zu erhöhen.

Nun die Gegenfrage: Kann die Rollreibung so groß werden, dass sie von den Triebwerken nicht mehr überwunden werden kann? Wenn ja, dann stellt sich die Frage, ob das Flugzeug auch ohne Laufband auf angemessener Startbahnlänge beschleunigen und eben abheben kann!
 
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Hmmmmm, dazu vielleicht nochmal einen Interessanten Aspekt: Wenn der Feuerwehrmann in einer PERFEKTEN Welt leben würde, er mit Rollschuhen ohne Rollwiederstand auf einem Rollband stehen würde und sich dieses anfangn würde zu drehen, würde er von ganz ALLEINE auf der Stelle bleiben - dank der Massenträgheit.

Man kennt ja auch die irren Leute, die eine Tischdecke vom Tisch ziehen können, ohne daß die Utensilien, die sich darauf befinden, herunterfallen.

Würden sie langsam ziehen, wäre die Massenträgheit im Vergleich zur Reibung der Gegenstände auf dem Tisch zu gering -> Sie würden runterfallen.

Erhöht man die Geschwindigkeit - oder besser GESCHWINIGKEITSÄNDERUNG (Beschleunigung) der Tischdecke, meldet sich die Massenträgheit doch zu Wort und die Sachen bleiben an fast der gleich Stelle stehen.

Gehen wir das Beispiel mit dem Flugzeug doch nochmal von Anfang an durch:

1.) Das Flugzeug steht auf dem Band
2.) Der Pilot gibt Schub, er beschleunigt
3.) Das Flugzeug bewegt sich vorwärts
4.) Die supertolle Laufbandautomatik, die auf Raddrehbewegungen reagiert, erkennt die Vorwärtsbewegung und Geschwindigkeit y zu einem Zeitpunkt x und bewegt das Laufband mit Geschwindigkeit y
5.) Das Flugzeug beschleunigt weiter bis zu seinem maximalen Schub zum Zetpunkt z
5a.) Bis zu diesem Zeitpunkt z wiederholt sich unendlich mal Punkt 4
6.) Das Flugzeug steht immernoch relativ zur Erde gesehen auf dem selben Punkt, saugt dabei Luft an und pustet sie verdichtet aus den Düsen.

Ab da ändert sich nichts mehr. Da die Laufflächen keine Luft umströmt, kann kein Druckunterschied zwischen oberer und unterer Seite des Flügels entstehen und es hebt nicht ab!

kleiner Gedankenspiel nebenbei: würde der Pilot sofort den Schub abschalten und die Automatik des Laufbandes ebenfalls ausgeschaltet werden, würde das Flugzeug langsam ausrollen, das Laufband weiterhin schnell laufen und sich das Flugzeug daher langsam rückwärts bewegen.

EDIT: noch GANZ WICHTIG in diesem Gedankspiel ist die Tatsache, daß die ganze Geschichte nicht funktioniert, wenn das Flugzeug sich nicht mindestens eine unendlich kleine Strecke nach vorne bewegt. Denn die Automatik des Laufbandes muss zu JEDER ZEIT bis zum Zeitpunkt z (max Schub) Geschwindigkeitsänderungen feststellen können um diese durch eine Erhöhung des Laufbandes ausgleichen zu können und ggf sogar bei einer linearen Beschleunigung (bei anderen würde es unendlich viel schwerer werden) eine Rückrechnung ausführen zu können, die das Flugzeug wieder auf die Position vor der Geschwindigkeitsänderung rollt (durch vorberechnete kurzeitig relativ erhöhte Geschwinigkeit zu den drehenden Rädern des Flugzeuges).

Also nochmal kurz: die Automatik braucht definitv über einen unendlich kurzen Zeitraum eine unedlich kleine Positionsänderung des Flugzeuges gegenüber einer Person, die am Rande der Rollbahn steht (nicht auf dem Laufband).
 
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Jokin schrieb:
@ABD: Wie groß wird der Druck sein müssen, damit sich ein Gleichgewicht einstellt?

Und zwar muss die Kraft, die durch den Wasserdruck an der Wand erzeugt wird so groß sein, dass er die Rollreibung der Rollschuhe überwindet.

Sollte der Feuerwehrmann sich also von der Wand entfernen (Druck zu hoch) und das Laufband die Geschwindigkeit zur Wand hin erhöhen, dann drehen sich die Räder schneller, der Feuerwehrmann bleibt auf der Stelle.

Wenn man aber davon ausgeht, dass sich die Rollreibung in der Regel nur minimal mit steigender Geschwindigkeit erhöht, dann reicht schon eine geringe Druckänderung, um die Geschwindigkeit des Laufbandes noch weiter zu erhöhen.

Nun die Gegenfrage: Kann die Rollreibung so groß werden, dass sie von den Triebwerken nicht mehr überwunden werden kann? Wenn ja, dann stellt sich die Frage, ob das Flugzeug auch ohne Laufband auf angemessener Startbahnlänge beschleunigen und eben abheben kann!
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Das mit dem Rückstoßeffekt fuktioniert auch ohne Wand.
Siehe Flugzeugtriebwerk, sähe ja auch blöde aus , mit dem Flieger nach Mallorca und ne deutsche Wand mitnehmen.
Wobei .......... Mallorca könnte die einzige Ausnahme sein, :d
 
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das flugzeug landet auf einem laufband das sich genauso verhält wie das eingangs beschriebene ,kommt es jemals zum stehen??????????????????????
bin mal gespannt wer darauf kommt:s
 
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ulkiman schrieb:
das flugzeug landet auf einem laufband das sich genauso verhält wie das eingangs beschriebene ,kommt es jemals zum stehen??????????????????????
bin mal gespannt wer darauf kommt:s
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das irre wäre: es würde auf einer unendlich kleinen Strecke zum stehen kommen.

Es setzt auf und bleibt aus dem Flug direkt stehen UND - welch überraschung - bleibt auch immer auf dieser Stelle stehen, bis es komplett "ausgerollt" auf einem dann auch stehenden Rollband steht.
 
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Der erste Teil klingt ganz gut - denn die Massenträgheit lässt den Rollschuhfahrer auf der Stelle stehen, wenn die Rollreibung = Null ist.

Auch deine Punkte sind nicht schlecht, aber Du schreibst selber "Das Flugzeug beschleunigt weiter bis zu seinem maximalen Schub zum Zetpunkt z" - so, und nun setze ich wieder mit meiner Frage an: Glaubst du WIRKLICH, dass der maximale Schub nicht ausreicht, um die maximal auftretende Rollreibung zu überwinden?

Gehen wir umgekehrt an die Sache heran - was ist nötig, damit das Flugzeug nicht abhebt?
- Das Laufband müsste die Masse "null" haben, um ohne Verzögerung beschleunigen zu können.
- Die Räder müssen einen sehr hohen Rollwiderstand haben
- Die Radlager und Reifen müssen die GESAMTE "umgewandelte" Energie von den Düsentriebwerken in Wärme umwandeln können, sodass keine Energie mehr für die Beschleunigung (Umwandlung in kinetische Energie) übrig bleibt.
- Das Laufbahn muss so schnell laufen, das die Rollreibung der Räder ausreicht, um die Triebwerksenergie in Wärme umzuwandeln.

Wenn diese Bedingungen erfüllt werden, ja dann hebt das Flugzeug tatsächlich nicht ab, weil es auf der Stelle stehen bleibt.

Sollte aber nur eine dieser Bedingung nicht zutreffen, hebt das Flugzeug unweigerlich ab!
- Masse = Null? geht nicht ...
- Räder haben einen geringen Rollwiderstand (sonst würde man ja Kufen drunter bauen, funzt ja auch ...)
- Reifen platzen wenn sie heiß genug sind.
- Sollten Radlager tatsächlich die Energie von Triebwerken aufnehmen,würde das Metall mit Sicherheit vom festen in den flüssigen und auch noch in den gasförmigen Zustand übergehen ....
 
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Jokin schrieb:
so, und nun setze ich wieder mit meiner Frage an: Glaubst du WIRKLICH, dass der maximale Schub nicht ausreicht, um die maximal auftretende Rollreibung zu überwinden?
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Du hast mit deinen Punkten sicherlich auch recht, aber ich meine wir müssen uns entweder darauf einigen, daß es sich um ein Modell handelt (meine Erklärung), oder um die Wirklichkeit. Dann braucht man allerdings sich nicht ernsthaft ein solches Projekt vorstellen :-)
Aber sonst hättest du mit deinen Punkten Recht. Also entweder oder! Halb schwanger gibt es auch nicht
 
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ulkiman schrieb:
das flugzeug landet auf einem laufband das sich genauso verhält wie das eingangs beschriebene ,kommt es jemals zum stehen??????????????????????
bin mal gespannt wer darauf kommt:s
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Ja, es kommt zum Stehen und zwar nach der Strecke, die es auch auf einer normalen Landebahn benötigen würde. Nur hätte der Pilot nicht die Möglichkeit, die Machine über die Radbremse herunterzubremsen, nur über den Gegenschub der Triebwerke.

ABD schrieb:
das irre wäre: es würde auf einer unendlich kleinen Strecke zum stehen kommen.

Es setzt auf und bleibt aus dem Flug direkt stehen UND - welch überraschung - bleibt auch immer auf dieser Stelle stehen, bis es komplett "ausgerollt" auf einem dann auch stehenden Rollband steht.
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Nein, denn die Massenträgheit verhindert das sofortige Stehenbleiben. Wenn das Flugzeug mit 200 km/h aufsetzt, müsste das Laufband mit 200 km/h rückwärts laufen. Durch die Massenträgheit bewegt sich das Flugzeug aber weiterhin mit 200 km/h - die Räder drehen 400 km/h - das Laufband regelt erneut und stellt 400 km/h rückwärts ein.
Im nächsten Regelzyklus (nur Millisekunden später) stellt das Laufband fest "oh, verdammt, das Flugzeug bewegt sich immernoch mit 200 km/h Groundspeed - die Räder drehen schon mit 1600 km/h ... das Band dreht also mit 1600 km/h rückwärts.

Das Spiel wiederholt sich noch wenige Millisekunden bis das Band mit 300.000 m/s rückwärts läuft. Die Räder laufen ebenfalls mit 300.000 m/s - schneller als Lichtgeschwindigkeit geht's ja nicht - und ab hier versagt unser Vorstellungsvermögen - ist aber auch egal, denn die Maschine wird aufgrund ihrer Trägheit nicht innerhalb von wenigen Millisekunden nennenswert an Groundspeed verloren haben.

Während also Räder und Radlager in Lichtblitzen verpuffen düst das Flugzeug über ein sich mit Lichtgeschwindigkeit laufendes Laufband.

... ja, sorry - Grenzwertbetrachtungen bei Geschwindigkeiten sind nicht so einfach möglich ....
 
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