Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

[Jokin]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Du hast mit deinen Punkten sicherlich auch recht, aber ich meine wir müssen uns entweder darauf einigen, daß es sich um ein Modell handelt (meine Erklärung), oder um die Wirklichkeit. Dann braucht man allerdings sich nicht ernsthaft ein solches Projekt vorstellen :-)
Aber sonst hättest du mit deinen Punkten Recht. Also entweder oder! Halb schwanger gibt es auch nicht

Halb schwanger gibt es nicht - richtig. Nehmen wir als an, dass das Flugzeug und Laufband massefrei ist (-> kein Massenträgheitsmoment) und alles reibungslos abläuft (keine Wärmeentwicklung)? Dann wird das Flugzeug abheben, da keine Wärme in den Lagern verbraten werden kann.

Oder nehmen wir an, dass das Flugzeug und das Laufband eine Masse hat und die Lager reale Reibwerte haben? Auch dann wird das Flugzeug abheben ...

Nur wenn wir halbschwanger werden, hebt das Flugzeug nicht ab. Also das Laufband hat keine Masse, keine Geschwindigkeitsbegrenzung, aber die Lager haben einen Reibungskoeffizient ... und keinen unerheblichen.

 

[Jokin]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

YEAH - Seite 4!

Also bis zur Seite 5 biete ich noch mit, danach wird's mir zu doof ;-)

 

[TheThistle]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Jokin hat eindeutig recht...wie schon die ganze zeit... ABD, du machst eine massiven denkfehler. würden die räder massivst gebremst, oder wären angetriebsquelle, könnte ich dir zustimmen.
die räder sind vollkommen freidrehend. der schub kommt vom triebwerk. egal was die räder machen ob vorwärts oder rückwärts drehend, die triebwerke liefern den schub. und somit den antrieb im verhältniss zur luft und erde. was das laufband macht, ist doch schnurz...

 

[TheThistle]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

das irre wäre: es würde auf einer unendlich kleinen Strecke zum stehen kommen.

Es setzt auf und bleibt aus dem Flug direkt stehen UND - welch überraschung - bleibt auch immer auf dieser Stelle stehen, bis es komplett "ausgerollt" auf einem dann auch stehenden Rollband steht.

da ein flugzeug hauptsächlich mit schubumkehr bremst, ist das diese aussage nicht korrekt. durch die massenträgheit vom flugzeug bewegt es sich unweigerlich nach vorne, unwichtig in welche richtung die räder drehen. -> wie könnte sonst ein flugzeug auf eis halten?

angenommen, deine theorie wäre korrekt, würde man nicht diese technologie auf einem flugzeugträger verwenden?

 

[ABD]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Nein, denn die Massenträgheit verhindert das sofortige Stehenbleiben. Wenn das Flugzeug mit 200 km/h aufsetzt, müsste das Laufband mit 200 km/h rückwärts laufen. Durch die Massenträgheit bewegt sich das Flugzeug aber weiterhin mit 200 km/h - die Räder drehen 400 km/h

Häää? Also da muss ich dir widersprechen. Warum sollen es auf einmal 400km/h schnell sein? Die Räder drehen sich so, wie sie sich bei 200km/h (jetzt MIT Massenträgheit) bewegen würden und nicht doppelt so schnell.

Außedem: wir reden hier von einem PERFEKTEN Laufband, das sämtliche Massträgheit wegschluckt und durch gigantische schnelle Rekationen ausgleichen kann.

 

[Gerry]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Also ich hab meine Zunge an den Handlauf einer Rolltreppe gehalten und konnte trotzdem meinen Kopf abheben ....

 

[ABD]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Jokin hat eindeutig recht...wie schon die ganze zeit... ABD, du machst eine massiven denkfehler. würden die räder massivst gebremst, oder wären angetriebsquelle, könnte ich dir zustimmen.
die räder sind vollkommen freidrehend. der schub kommt vom triebwerk. egal was die räder machen ob vorwärts oder rückwärts drehend, die triebwerke liefern den schub. und somit den antrieb im verhältniss zur luft und erde. was das laufband macht, ist doch schnurz...

Nein ich habe Recht, aber ich weiß nicht wie ich es noch besser erklären kann :p

Genau was du ansprichst habe ich in meinem perfekten Umwelt Modell berücksichtigt und für gut befunden *G*

 

[TheThistle]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

da es nichts perfektes gibt, kannst du nicht recht haben

was betrachtest du, als "dein modell"?

es ist schlicht und einfach. ich und jokin haben recht. man muss nur weit genug denken, um das zu erkennen. du denkst zwar ziemlich weit, aber der letzte tick fehlt noch

 

[Jokin]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Häää? Also da muss ich dir widersprechen. Warum sollen es auf einmal 400km/h schnell sein? Die Räder drehen sich so, wie sie sich bei 200km/h (jetzt MIT Massenträgheit) bewegen würden und nicht doppelt so schnell.



Außedem: wir reden hier von einem PERFEKTEN Laufband, das sämtliche Massträgheit wegschluckt und durch gigantische schnelle Rekationen ausgleichen kann.

Voraussetzungen für "ideale Verhältnisse":

- Massenträgheit Laufband = Null

- Massenträgheit Flugzeug = Null

- Rollreibung der Räder = Null

- Energie-"verluste" durch Wärmeerzeugung = Null

Ohne Laufband würde das Flugzeug immer so schnell fliegen, wie der erzeugte Schub der Triebwerke an Geschwindigkeit beträgt.

Wenn die Triebwerke keinen Schub mehr erzeugen, dann ist der Schub = Null und die geschwindigkeit auch = Null.

Das bedeutet, sobald das Flugzeug den Boden berührt und die Triebwerke abschaltet, steht es.

... unter idealen Bedingungen ist es also völlig egal, ob das Laufband irgendeine Steuerung hat oder nicht. Es würde sich gar nicht bewegen müssen. (bei der Landung!)



halbschwangere Voraussetzungen für "teil"-ideale Bedingungen:

- Massenträgheit Flugzeug = vorhanden

- Massenträgheit Laufband = Null (Geschwindigkeitsänderungen werden sofort vorgenommen)

- Rollreibung der Räder = Null

- Energie-"verluste" durch Wärmeerzeugung = Null

- Zeit für einen Regelzyklus des Bandes = 10 ms

- Landegeschwindigkeit des Fluzeugs = 200 km/h = 55,5 m/s = ca. 50 mm/ms

- Einsetzen der Schubumkehr nach 3 Sekunden = 3.000 ms

- Rollreibung der Räder = Null

t = 0 ms - Das Flugzeug setzt auf dem Laufband auf. Es hat die Wegstrecke 0 mm zurückgelegt. Es hat die Geschwindigkeit von 200 km/h. Die Räder stehen noch.

t = 1 ms - Das Flugzeug rollt auf dem Laufband. Die Regelung hat noch nicht eingesetzt. Es hat nun 50 mm zurückgelegt, die Räder drehen sich mit 200 km/h vorwärts.

Das Flugzeug hat eine Geschwindigkeit von 200 km/h.

t = 10 ms - Der erste Regelzyklus hat erkannt, dass die Räder sich mit 200 km/h drehen. Das Laufband schaltet sofort auf 200 km/ rückwärts.

Durch die Massenträgheit hat das Flugzeug immernoch 200 km/h drauf, denn es gibt keine Rollreibung, die das Flugzeug verlangsamt.

Die Räder drehen sich jedoch mit 400 km/h auf ihrer Achse.

t= 20 ms - Der Regelzyklus hat erkannt, dass sich die Räder mit 400 km/h drehen, also schaltet das Band auch auf 400 km/h rückwärts. Es wird immernoch keine Reibung übertragen. Die Räder drehen sich mit 600 km/h vorwärts (400 km/h vom Laufband und 200 km/h vom Flugzeug wegen der Massenträgheit)



Meine Annahme im oberen Posting mit der verdopplung stimmt nicht, es sind eigentlich je 10 ms 200 km/h Geschwindigkeitszunahme der Räder.



20 ms -> 600 km/h

30 ms -> 800 km/h



Wenn wir nun auch noch eine ideale Steuerung annehmen, da innerhalb von 0 ms regeln kann, ändert das immernoch nichts an der Massenträgheit des Flugzeugs, es wird nach vorne rollen bis die Schubumkehr einsetzt.



Aber bei einer Regelzeit von 0 ms ist auch die Lichtgeschwindigkeit (300.000 km/s - war oben falsch) nach 0 m/s erreicht. Erst dann regelt das Laufband nicht mehr weiter, da auch die Räder mit Lichtgeschwindigkeit drehen - das Flugzeug jedoch wird weiterhin mit 200 km/h nach vorne rollen.

 

[ABD]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

MOIN! Sooo, ich versuchejetzt nochmal in Ruhe alles zu widerlegen.

Glaubst du WIRKLICH, dass der maximale Schub nicht ausreicht, um die maximal auftretende Rollreibung zu überwinden?

Nein, da es sich in dieser Überlegung um die perfekte Umwelt handelt, in der es Massenträgheit aber (annähernd reicht schon) unendlich große Kräfte gibt.
Warum der Schub nicht aussreicht habe ich wohl eindeutig zeigen können.

Gehen wir umgekehrt an die Sache heran - was ist nötig, damit das Flugzeug nicht abhebt?
- Das Laufband müsste die Masse "null" haben, um ohne Verzögerung beschleunigen zu können.

Nein, denn es reichen annähernd unendlich große Kräfte, die kein Widerspruch in meinem System sind. Außerdem haben wir ja ein bischen Spiel, da die Landbahn 3km lang ist

- Die Räder müssen einen sehr hohen Rollwiderstand haben

müssen sie nicht, wozu denn auch? Erkläre das nochmal bitte

- Die Radlager und Reifen müssen die GESAMTE "umgewandelte" Energie von den Düsentriebwerken in Wärme umwandeln können, sodass keine Energie mehr für die Beschleunigung (Umwandlung in kinetische Energie) übrig bleibt.

Ääääääh, genau....soll da das noch wirklich kommentieren? ;p
Also die Energie, die die Düsentriebwerke erzugen WIRD in kinetische Energie umgewandelt. Die Kinetische Energie steckt aber nun in den sich kreisförmig bewegenden Reifen und in den Luftteilchen, die durch die Düsen gesaugt werden. NICHT in dem Flugzeug an sich. auch das sollte jetzt klar sein.

NACHTRAG: weil es dazu in deinem anderen Posting ja noch Fragen gab :
Nur während der Beschleunigung wird die Energie des Triebwerkes auch in Bewegungsenergie der Räder abgegeben. Haben sie einmal ihre finale Geschwindigkeit erreicht, ermöglicht die nicht existierende Rollreibung eine verlustfreie Drehung der Räder, d.h. die Räder besitzen eine bestimmte kinetische Energie X, die sich nicht mehr ändert, solange sich am Schub nichts verändert. Die Gesamte Energie wird nun in die Beschleunigung der Luftteilchen umgesetzt.

- Das Laufbahn muss so schnell laufen, das die Rollreibung der Räder ausreicht, um die Triebwerksenergie in Wärme umzuwandeln.

In diesem Modell gibt es keine Rollreibung, keinen Schlupf, einfach nur Räder mi t Lagern ohne Wärmeverlust. Wie gesagt: nicht halbschwanger

Halb schwanger gibt es nicht - richtig. Nehmen wir als an, dass das Flugzeug und Laufband massefrei ist (-> kein Massenträgheitsmoment) und alles reibungslos abläuft (keine Wärmeentwicklung)? Dann wird das Flugzeug abheben, da keine Wärme in den Lagern verbraten werden kann.

Gut, also nicht halbschwanger, dann sind wir ja schonal auf einer gemeinsamen Basis.
Wärme verbraten? Nein, denn wie ich schon erklärt habe gilt auch der Energieerhaltungssatz (s.o.)

Oder nehmen wir an, dass das Flugzeug und das Laufband eine Masse hat und die Lager reale Reibwerte haben? Auch dann wird das Flugzeug abheben ...

Auch hier wieder ganz wichtig: Masse passt in einer idealisierte Umwelt sehr gut herein, wie ich shcon beschrieben habe. Masse UND Reibung müssen nicht in einem schwangeren/nicht schwangeren Modell gleichzeitig und nur kombiniert auftauchen.
Du tust gerade so, also müsste man wenn man A sagt( gibt keine Reibung-ätsch) auch Masse berücksichtigen und schon würde nichts mehr funktionieren. Dem ist aber nicht so. Masse gibt es in beiden Modellen. Nur in dem einen Modell gibt es annähernd unendlich große Energien und in dem anderen nicht, die dieses "Masseproblem" kompensieren.

Nur wenn wir halbschwanger werden, hebt das Flugzeug nicht ab. Also das Laufband hat keine Masse, keine Geschwindigkeitsbegrenzung, aber die Lager haben einen Reibungskoeffizient ... und keinen unerheblichen.

s.o.

würden die räder massivst gebremst, oder wären angetriebsquelle, könnte ich dir zustimmen.
die räder sind vollkommen freidrehend. der schub kommt vom triebwerk. egal was die räder machen ob vorwärts oder rückwärts drehend, die triebwerke liefern den schub. und somit den antrieb im verhältniss zur luft und erde. was das laufband macht, ist doch schnurz...

das spielt gar keine Rolle!

 

[ABD]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Voraussetzungen für "ideale Verhältnisse":

- Massenträgheit Laufband = Null

falsch (s.o)

- Massenträgheit Flugzeug = Null

falsch (s.o)

- Rollreibung der Räder = Null

richtig

- Energie-"verluste" durch Wärmeerzeugung = Null

richtig

Ohne Laufband würde das Flugzeug immer so schnell fliegen, wie der erzeugte Schub der Triebwerke an Geschwindigkeit beträgt.

richtig

Wenn die Triebwerke keinen Schub mehr erzeugen, dann ist der Schub = Null und die geschwindigkeit auch = Null.

richtig, außer es rollt gerade aus. Das verrückte wäre aber, daß es in einem idealen Modell gar kein ausrollen wäbe, da es keine Rollreibung gibt. Es würde also nie langsamer werden. (außer bei einer Schubumkehr)

Das bedeutet, sobald das Flugzeug den Boden berührt und die Triebwerke abschaltet, steht es.

falsch, s.o.

... unter idealen Bedingungen ist es also völlig egal, ob das Laufband irgendeine Steuerung hat oder nicht. Es würde sich gar nicht bewegen müssen. (bei der Landung!)

falsch

 

[Jokin]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Oh, da sind zuviele Fehler in Deinen Annahmen ...

Ich greife mir nur einen heraus.

Also die Energie, die die Düsentriebwerke erzugen WIRD in kinetische Energie umgewandelt. Die Kinetische ENergie steckt aber nun in den sich kreisförmig bewegenden Reifen und in den Luftteilchen, die durch die Düsen gesaugt werden. NICHT in dem Flugzeug an sich. auch das sollte jetzt klar sein.

Du schreibst, es werden Luftteilchen durch die Triebwerke gesaugt. Wenn sich das Flugzeug nicht bewegt, wird der Luftdruck vor den Triebwerken verringert und der Luftdruck hinter den Triebwerken erhöht. Wie geschieht der Druckausgleich?
Nach deiner Theorie müsste die Luft um die Triebwerke wieder nach vorne Strömen, damit sie erneut durch die Triebwerke strömen kann.

Beispiel: Du liegst im Wasser und es hält dich jemand an den Beinen fest. Nun führst du mit deinen Armen Schwimmbewegungen aus. Du bleibst auf der Stelle. Aber NUR weil man dich festhält -> Reibung zum Grund = unendlich groß. Du schreibst aber selber, dass es in deinem Modell keine Rollreibung gibt.

Das Schwimmermodell ist sehr guuuut. Wenn du im Wasser schwimmst, wie egal wird es sein, ob sich der Grund bewegt oder nicht? Die Reibung zwischen Grund und dir als Schwimmer ist Null - ebenso wie die ideale Rollreibung der Flugzeugräder.

In der Gegenstromanlage sieht das anders aus, aber da wird ja auch das Wasser bewegt. Das Laufband bewegt aber nicht die Luftmassen.

So, fällt nun der Groschen??

Wir können auch gern noch einen Schritt weiter gehen - stell dich mal auf ein Skateboard auf den Grund eines Schwimmbeckens. Nun bewegt sich der Grund vor oder zurück - aufgrund der geringen Rollreibung wirst du auf der Stelle bleiben. Führst du aber Schwimmbewegungen mit den Armen aus wirst du dich bewegen - egal, in welche Richtung sich der Grund bewegt.

Du schreibst, dass die Energie der Triebwerke in kinetische Energie umgewandelt wird. Wenn das Laufband über keinen eigenen Antrieb verfügen würde und die Räder des Flugzeugs angetieben werden würden, dann stimmt es. (-> Auto auf einem Rollenprüfstand) - ist aber nicht so, da die Triebwerke einen Rückstoß verursachen, der einen Vortrieb zur Folge hat - egal, ob Laufband oder Asphalt!

 

[Jokin]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Hallo ABD:

Wenn du mich zitierst und die Voraussetzungen änderst, dann ändern sich auch die Auswirkungen! Ist doch logisch.

Du drehst dir deine Voraussetzungen so, wie du es gerade brauchst.

Wenn, dann müssen wir die Auswirkungen bei denselben Voraussetzungen diskutieren !!!

 

[Jokin]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Wir sind uns aber schonmal einig, dass das Flugzeug ein Massenträgheitsmoment besitzt.

Und damit sind all deine Theorien falsch - die Massenträgheit resultiert aus kinetischer Energie. Und wenn das Flugzeug innerhalb einer unendlich kurzen Strecke zum Stehen kommen soll, muss diese kinetische Energie in einer unendlich kurzen Zeit umgewandelt werden.

Aber in was für einer Energie denn? Das Laufband für sich wird durch die Steuerung angetrieben. Die Rollreibung der Räder ist null, das hast du auch angenommen.

Über die Rollreibung kann keine Energie übertragen werden - also wohin damit?!? ... wenn wir nicht wissen wohin, dann bleibt sie als kinetische Energie vorhanden. Bei der Schubumkehr passiert folgendes: Es wird Energie aufgewandt, um einen gegenstrom zu erzeugen. Die gesamte kinetische Energie wird in sehr viel heiße bewegte Luft umgewandelt ....

Stichwort "Energieerhaltungssatz" - Energie kann weder erzeugt, noch vernichtet werden - Energie kann nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden. Es gibt keine Energieverluste, sondern nur Umwandlung in Wärme.

Und diesen Energieerhaltungssatz ignorierst du in all deinen Betrachtungen.

Solltest du aber in deiner Theorie den Energieerhaltungssatz außer Kraft gesetzt haben, dann gebe ich dir uneingeschränkt recht. Das Flugzeug wird nicht abheben und es wird bei der Landung sofort stehen bleiben.

 

[ABD]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Wir sind uns aber schonmal einig, dass das Flugzeug ein Massenträgheitsmoment besitzt.

ich habe nie Gegenteiliges behauptet

Und damit sind all deine Theorien falsch - die Massenträgheit resultiert aus kinetischer Energie.

falsch. Ein Elefant, der einfach auf dem Boden sitzt hat keine kin. Energie und er hat eine ganz gewaltige Massenträgheit.


Und nochmal generell: In der Physik versteht man in Modellen unter dem Satz "es gibt keine Rollreibung" eigentlich, daß keine Energie "verloren" geht, also in Wärme umgewandelt wird. Es bedeutet in diesen Physikalischen Modellen NICHT, daß sich die Räder NICHT drehen.

Und wenn das Flugzeug innerhalb einer unendlich kurzen Strecke zum Stehen kommen soll, muss diese kinetische Energie in einer unendlich kurzen Zeit umgewandelt werden.

richtig, aber in WAS! und jetzt kommt es gleich

Aber in was für einer Energie denn? Das Laufband für sich wird durch die Steuerung angetrieben. Die Rollreibung der Räder ist null, das hast du auch angenommen.

richtig, es wird keine Energie in Wärme an den Rädern umgewandelt

Über die Rollreibung kann keine Energie übertragen werden - also wohin damit?!? ... wenn wir nicht wissen wohin, dann bleibt sie als kinetische Energie vorhanden. Bei der Schubumkehr passiert folgendes: Es wird Energie aufgewandt, um einen gegenstrom zu erzeugen. Die gesamte kinetische Energie wird in sehr viel heiße bewegte Luft umgewandelt ....

guuut gemacht, die Energie wird in entgegengesetzt beschleunigte Teilchen umgewandelt.
Sofern das Laufband nicht am Anfang shcon die gleiche geschwindigkeit wie das Flugzeug aufweist, wird auch Energie in die Beschleunigung des Laufbandes gesteckt.

Stichwort "Energieerhaltungssatz" - Energie kann weder erzeugt, noch vernichtet werden - Energie kann nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden. Es gibt keine Energieverluste, sondern nur Umwandlung in Wärme.

richtig, fast alle Energie wird irgendwann in Wärme umgewandelt. Aus diesem Grund wird das Universum auch immer wärmer (Prof. Harald Lesch)

Und diesen Energieerhaltungssatz ignorierst du in all deinen Betrachtungen.

Nein, der ist doch mein bester Freund

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Redet Ihr von dem hier?

Falls ja, müsstet Ihr einige Annahmen wohl auf den nächsten paar Seiten nochmal überdenken.

Grüßle
Chris

 

[ulkiman]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

kompetenzgerangel........
bummsbass is da ein schritt weiter

 

[Atze]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Harry, bitte erlöse uns von dieser Diskussion!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[ABD]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Also nochmal komplett überdacht:

erstmal 2 Welten:
1. Welt: mit Reibung
2. Welt: ohne Reibung

Szenario: Flugzeug will starten.
__________________________

2. Welt: Wie schonmal erwähnt wird sich das Flugzeug zunächst nach vorne bewegen, damit überhaupt eine Geschwinigkeitsänderung vom Band erkannt werden kann. in DIESEM MOMENT ist der Käse eigentlich schon gegessen. Da es keine Reibung gibt, wird nicht auf DIESER 2.) Welt dazu führen können, daß sich das Flugzeug jemals wieder verlangsamt. Kein Luftwiederstand (trotz Düsenantrieb, ok ok :p), keine Rollreibung, nichts....
Das Flugzeug merkt gar nicht, daß es überhaupt auf einer Rollbahn steht, es würde abheben. Aber was passiert unter dem Luftgefährt? Das Laufband, viel zu gutgläubig, denkt, es könnte das Flugzeug noch aufhalten. Im ersten Moment könnte es nichts ausrichten, das Flugzeug beschleunigt weiter. Das Laufband denkt sich: mist, ich muss noch mehr Gas geben und dem Flugzeug entgegenstemmen... Das Laufband zappel sich einen ab, ohne die Physik zu beachten. Denn das kleine Laufband weiß nicht, daß man zu einer Geschwindigkeitsänderung delta x bei höheren Start und Zielgeschwindigkeiten immer mehr Energie benötigt bis es schließlich bei 99,99999 von C angekommen ist und unendlich viel Energie benötigte, um eine winzig kleine Gschwinigkeitsänderung hervorzurufen. Entweder kann man sich dann darauf einigen, daß es in die Welt der Tachionen eintaucht, oder einfach C nie erreicht - grenzwärtig bei einem idealen Modell. Das gilt nur für die Räder, daß Flugzeug selbst hebt ab

1.) Das Flugzeug wird durch die Rollreibung der Räder am Boden abgebremst. Egal wieviel Schub das Flugzeug aufbringt, das kleine Band - frech wie Oskar - gibt einfach immer noch mehr Gas, bis sich hier ein Gleichgewicht zwischen Schub und abbremsender Rollreibung einstellt. Es bleibt auf der Stelle stehen und hebt NICHT ab



_________________________
Resultat: Wir sehen, beide Lösungen sind richtig, alle hatten Recht und Unrecht zugleich, aber am Ende können wir uns sicher sein, daß bei den ersten oben ohne Fahrten dieses Jahres dieses Problem keine Sau mehr interessieren wird

schönen restlichen Sonntag!

 

[Rocky]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

scheissegal ob sich räder und band bewegen da die flügel zur luft oder umgekehrt auf der stelle stehn/(es gibt halt keinen fahrtwind) entwickeln die tragflächen auch keinen auftrieb. tut mir ja leid euch die ilusion vom senkrechtstarter durch laufband zu stehlen ;-)

 

[GollyGo]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

scheissegal ob sich räder und band bewegen da die flügel zur luft oder umgekehrt auf der stelle stehn/(es gibt halt keinen fahrtwind) entwickeln die tragflächen auch keinen auftrieb. tut mir ja leid euch die ilusion vom senkrechtstarter durch laufband zu stehlen ;-)

genau SO und NICHT anders ist es!!! hab mir mal verkniffen die anderen 3 seiten zu diesem thema durchzulesen

 

[southlight]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Naja, ich probiers dann auch mal zu erklären:

Jokin hat schon seit 4 Seiten recht. Das Flugzeug wird starten und abheben.

Das ganze ist eine Frage des Bezugssystems. (wie beim Bsp. mit dem Mann und dem Zug).
Beschleunigt ein Auto auf dem Laufband und dieses bewegt sich entgegengesetzt, bleibt es für den objektiven Betrachter stehen.
Dies dehalb, weil sich Kraft und Gegenkraft im gleichen Bezugssystem gegenüber stehen.
Das Flugzeug startet jedoch trotzdem, da sich der Schub der Triebwerke nicht nur im Bezugssystem des Laufbandes (der Mann im Zug) befindet.
Vielmehr liegt die Schubkraft außerhalb dieses Bezugssystems.
Denn die Umgebungsluft, auf die die Schubkraft wirkt, liegt nicht im Bezugssystem des Laufbandes.
Das Flugzeug bewegt sich nach vorn und hebt ab.

Grüße south

 

[dwz8]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

genau SO und NICHT anders ist es!!! hab mir mal verkniffen die anderen 3 seiten zu diesem thema durchzulesen

wer sagt denn, daß das Flugzeug sich gegenüber der Umgebung nicht bewegt?

Wie bitte schön wird denn ein Flugzeug mit vollem Schub abgebremst? Wo ist die Kraft, die das Gleichgewicht herstellt?

Den Rest kann man mathematisch oder physikalisch betrachten:
Der Mathematiker wird sich in Theorien verlieren, daß durch die sich blitzschnell anpassende Laufbandgeschwindigkeit die Rollgeschwindigkeit der Räder neutralisiert wird und deshalb das Flugzeug gar nicht abheben kann, weil es mathematisch nicht beschreibbar ist...
Der Physiker wird das tun, was Physiker immer tun: Er wird einfach das Flugzeug starten lassen und sehen, was passiert...wie beim Wasserflugzeug oder bei einem Flugzeug, das auf Eis startet, wird die Kraft der Turbinen alles andere übertreffen, das Flugzeug durch Rückstoß vorwärtstreiben, dadurch entsteht letztlich Aufwind, und es wird abheben. Kurz vor der Landung wird sich der Physiker dann mit der Tatsache auseinandersetzen, daß beim Start sowohl das Laufband wie auch sein Fahrwerk pulverisiert wurde...

Aber ich bin sicher, es gibt eine offizielle Lösung dafür...die Bedeutung des ganzen dürfte dem hier gleichkommen, ist aber trotzdem interessant.

 

[GollyGo]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

Wie bitte schön wird denn ein Flugzeug mit vollem Schub abgebremst? Wo ist die Kraft, die das Gleichgewicht herstellt?

... in der schubumkehr!? die schubumkehr ist ein verfahren zum abbremsen eines flugzeugs am boden durch erzeugen von schub entgegen der bewegungsrichtung.

 

[dwz8]

AW: Physiker - Denker - Mathematiker gefragt

... in der schubumkehr!? die schubumkehr ist ein verfahren zum abbremsen eines flugzeugs am boden durch erzeugen von schub entgegen der bewegungsrichtung.

Welcher Pilot stellt die Triebwerke auf Schubumkehr beim Start?
Die wird bei der Landung zum Abbremsen benutzt. Beim Start ist sie natürlich inaktiv.