Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Der Termin ist noch nicht bekannt - ich muss erstmal schauen ob das kostenmäßig in einem vertretbaren Rahmen bleibt. Unser Fahrsicherheitstrainer vom letzten Fahrsicherheitstraining in Hannover hat aber schonmal Lust drauf :t

Ansonsten bin ich am Überlegen ob irgendwo in oder um Hannover eine Möglichkeit besteht sowas auch irgendwie zu testen ohne dass man jemanden behindert und ohne dass eine eventuelle feste Schneedecke zu schnell weggefahren wird.
 
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Jokin schrieb:
Ansonsten bin ich am Überlegen ob irgendwo in oder um Hannover eine Möglichkeit besteht sowas auch irgendwie zu testen ohne dass man jemanden behindert und ohne dass eine eventuelle feste Schneedecke zu schnell weggefahren wird.
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überlege ich mir auch mal, kenne mich ja hier auch ein wenig aus...
 
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Ich hätte noch einen Fronttriebler im Angebot -bringt da der Zementsack im Kofferraum was?:X

Ansonsten - :t Idee. Könnte man, um die Zugkraft zu messen nicht eine Federwaage benutzen, wie sie auch Schlachter verwenden, um Vieh zu wiegen. Mit 1 - 2 Abschleppseilen könnte man da schon eine Messvorrichtung draus bauen...
 

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CUXZ4 schrieb:
Ich hätte noch einen Fronttriebler im Angebot -bringt da der Zementsack im Kofferraum was?:X

Ansonsten - :t Idee. Könnte man, um die Zugkraft zu messen nicht eine Federwaage benutzen, wie sie auch Schlachter verwenden, um Vieh zu wiegen. Mit 1 - 2 Abschleppseilen könnte man da schon eine Messvorrichtung draus bauen...
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gute Idee - mach doch mal eine Konstruktionszeichnung :b
 
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Chris_1977 schrieb:
Ach ja, um das Rätzel um die Grenzsteigung zu lösen... ;)

Geht man von einer konstanten (von der Normalkraft des Reifens) unabhängigen Reibungszahl aus, dann ist die Grenzsteigung, ab der es nichts mehr bringt einen Sandsack zuzuladen dann erreicht, wenn der Fahrzeugschwerpunkt soweit hinten liegt, dass die Vorderachse gerade ganz entlastet ist. Nur dann wird die Grenzsteigung (bei einem Reibwert von 0,1) von 10% erreicht. Die gesamte Normalkraft wird dann auch in Vortriebskraft umgesetzt, die Rechnung von z4pilot ist nur für diesen Fall richtig. Die Normalkraft an der Vorderachse bringt für die Traktion nichts, wenn sie nicht angetrieben ist.

Die Rechnung von z4pilot sagt eigentlich nur aus, dass ein Hecktriebler auch mit Sandsäcken nicht mehr Traktion als ein Allradantriebler aufbauen kann.
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Ich glaube wir haben da ein Mißvertständnis:

mit "m=Masse auf der Traktionsachse" war die Masse des Sandsackes (od. was auch immer für ein Zusatzgewicht) gemeint.

Nachfolgend dazu ein Rechenbeispiel:

Gesetzt lt. Z4-Fz-Schein folgende Parameter:
Leergewicht m0=1360kg
m1=1435 kg (mit 75 kg Fahrer);
m2=1535kg (+ 100kg Sandssack)
H-Achslast (50/50 Verteilung) :
mha1=717 kg (ohne Sandsack)
mha2=817 kg (mit Sandsack genau über Drehachse; max zul. wären 850kg)
Steigung: alpha=12%(6,8°)
Reibbeiwert: mü(li/re)=0,1 (Klareis durch Eisregen)

Hangabtriebskraft Fh1(ohne Sandsack)
Hangabtriebskraft Fh2(mit 100kg Sandsack)
Fh1=1667 N ; Fh2=1783N -->DeltaFh=+116N

Max. Traktionskraft (d.h. Antriebsschlupfregelung aktiv):

 Ftm1=698N (ohne Sandsack); Ftm2=796N (mit Sandsack) ---> DeltaFtm=+98N

Zusammenfassung:

Ein 100kg Sandsack generiert in der oben beschrieben Situation einen Traktionszuwachs um 98 N !

ABER: Er generiert einen Kraftzuwachs Richtung Tal, d.h. genau in Gegenrichtung zur Traktionskraft, um 116 N !!!

Warum sollte ich mir diesen Sandsack nun bei 12 % Steigung (!) und Eis in den Kofferaum legen ??? (abgesehen davon dass ich stationär aus dem Stand ohnehin nie dort hoch komme)

Gruß
Z4Pilot
 
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Ich könnte mir von nem Kumpel noch nen Unimog leihen. :O
Allerdings würde ich dann eher eine Palette Zementsäcke über der HA vorschlagen.
 
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z4pilot schrieb:
...--> Alpha < arctan (mü) !
...Gruß Z4pilot
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Hi Z4Pilot,

ich musste es erst nochmal nachschauen, aber (zum Glück) ist das keine "neue Physik" - da bin ich echt erleichtert! ;) Die Berechnung ist exakt richtig, das Ergebnis auch! Nur die Schlussfolgerung (dass der Sandsack nichts bringt) nicht! Um genau zu sein: Nicht bei Autoreifen!

Denn bei Autoreifen ist das Gesetz FH = mü * FN nicht anwendbar. Bei Reifen aus Gummi spielt auch die Größe der aufliegenden Reifenfläche eine Rolle, da bei elastischen Stoffen weitere (die Sache verkomplizierende) Effekte auftreten, nämlich:
  • "Schlupf" (der Reifen rutscht) und
  • die "Verzahnung" zwischen Gummi und Straße
Die Anwendung der gängigen Haftreibungsmodelle auf Gummi ist nicht zulässig, da sich Gummi schon beinahe so wie stark viskose Flüssigkeiten verhält. Hier gelten andere Gesetze (habe ich jetzt nicht nachgeschaut). Das ist ähnlich "unglaubhaft" wie der Effekt, dass (bei Gummireifen!) ein maximales Drehmoment bei ca. 3-10% Schlupf erreicht wird, aber nicht bei Null. Ähnlich ist es auch beim Boots- oder Flugzeugpropeller! Ohne Schlupf kein Vortrieb! Scheint nicht "logisch" zu sein, ist aber so.

Wie auch immer: Die Empirie zeigt, dass der Sandsack hilft. Hoffentlich klappt unsere "Studie am Deister"! :t Frank: Gibt's was Neues?

Allen einen schönen SO noch, Herbert
 
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z4pilot schrieb:
Zusammenfassung:

Ein 100kg Sandsack generiert in der oben beschrieben Situation einen Traktionszuwachs um 98 N !

ABER: Er generiert einen Kraftzuwachs Richtung Tal, d.h. genau in Gegenrichtung zur Traktionskraft, um 116 N !!!

Warum sollte ich mir diesen Sandsack nun bei 12 % Steigung (!) und Eis in den Kofferaum legen ??? (abgesehen davon dass ich stationär aus dem Stand ohnehin nie dort hoch komme)

Gruß
Z4Pilot
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Hallo Z4Pilot,

nein, wir haben kein Missverständnis, Deine Rechnung bestätigt meine Aussagen, denn:

Bilde mal das Verhältnis aus "Antriebskraft / Hangabtriebskraft" für beide Fälle. Ohne Sandsack beträgt dieses 41,9%, mit Sandsack schon 44,6%, das heißt, Du hast mit Sandsack verhältnismäßig mehr Antrieb. Daran, dass Du auch mit Sandsack die 10% Steigung nicht bewältigen kannst, ändert das natürlich nichts. Wenn Du aber das Gewicht des Sandsacks gegen "unendlich" gehen lässt, dann erhältst Du das gleiche Verhältnis wie ein Allrad-Fahrzeug (also bei 10% Steigung und mue = 0,1 => 100%). Daher nutzt ein Sandsack etwas, weil er das Verhältnis der Antriebskraft gegenüber der Hangabtriebskraft vergrößert.

Sorry, dass ich nicht eher geantwortet habe, ich habe Deinen Beitrag gerade erst gelesen.
 
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DH-Ontour schrieb:
Hi Z4Pilot,

Die Anwendung der gängigen Haftreibungsmodelle auf Gummi ist nicht zulässig, da sich Gummi schon beinahe so wie stark viskose Flüssigkeiten verhält. Hier gelten andere Gesetze (habe ich jetzt nicht nachgeschaut). Das ist ähnlich "unglaubhaft" wie der Effekt, dass (bei Gummireifen!) ein maximales Drehmoment bei ca. 3-10% Schlupf erreicht wird, aber nicht bei Null. Ähnlich ist es auch beim Boots- oder Flugzeugpropeller! Ohne Schlupf kein Vortrieb! Scheint nicht "logisch" zu sein, ist aber so.

Wie auch immer: Die Empirie zeigt, dass der Sandsack hilft. Hoffentlich klappt unsere "Studie am Deister"! :t Frank: Gibt's was Neues?

Allen einen schönen SO noch, Herbert
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Herbert, Du hast Recht, eine konstante Reibungszahl anzusetzen ist eigentlich nicht zulässig.

Übringends kann ohne Schlupf generell keine Reibkraft übertragen werden, d.h. auch z.B. beim Rad-Schiene-Kontakt herrscht Schlupf, wenn das Rad angetrieben/gebremst wird. Der Grund ist die Elastizität der Körper.
 
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Jokin schrieb:
Ja, aber leider nix Gutes :#

Das Angebot hab ich dankend abgelehnt, weil ich mir nix 4-stelliges vorgestellt hatte ....

Von daher muss also ein anderer Ort herhalten ... ich würd ja gern mal nach Schweden fahren :d
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So ein Angebot hatte ich schon fast vermutet. Wärst Du doch blos mit einem Fiat Panda vorgefahren, dann hätten sie kostengünstiges Mitleid gehabt :d

Schweden? Sind da nicht unsere Alpen schon fast näher erreichbar? Vor allem würdest Du dort sicherlich Unterstützung von "unserem" STT erhalten für das Experiment?
 
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In den Alpen is doch im Winter die Hölle los :s

Schön ruhig und gemütlich fernab jeglicher Zivilisation durch einsame verschneite Landschaften düsen ... jupp, das wär schon cool ... *schwelg*
 
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Jokin schrieb:
In den Alpen is doch im Winter die Hölle los :s

Schön ruhig und gemütlich fernab jeglicher Zivilisation durch einsame verschneite Landschaften düsen ... jupp, das wär schon cool ... *schwelg*
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Das mit dem "düsen" kann ich mir bei Dir richtig vorstellen.... selbst wenn die Strecke schnurstracks geradeaus geht, wird sie dennoch quer gefahren :d
 
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Chris_1977 schrieb:
...Übringends kann ohne Schlupf generell keine Reibkraft übertragen werden..Rad-Schiene-...
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Hallo Chris,

ja, genau so habe ich das auch mal gelernt! ;) Aber wie ist das bei Zahnradbahnen? &: Schlupf = Null und trotzdem Fortbewegung!?



Jokin schrieb:
...fernab jeglicher Zivilisation durch einsame verschneite Landschaften ....
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..supi!!!! Wir machen's in der Eifel!!! Sehr guter Vorschlag!!! :t Ich such' schon mal eine 14% Steigung 'raus! :b
 
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DH-Ontour schrieb:
..supi!!!! Wir machen's in der Eifel!!! Sehr guter Vorschlag!!! :t Ich such' schon mal eine 14% Steigung 'raus! :b
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... au ja :t

Vorletztes Jahr oder so sind wir die Auffahrt vom Brünnchen-Parkplatz zur Straße mit einem Sprinter nicht raufgekommen. Ob mit Last oder ohne Last - kein Unterschied (genug Leute waren wir ja).
Im Endeffekt sind alle raus und wir haben vor die Hinterräder eine Klappkiste zerfleddert ausgelegt. Damit kamen wir dann sehr zögerlich rauf.
 
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DH-Ontour schrieb:
Hallo Chris,

ja, genau so habe ich das auch mal gelernt! ;) Aber wie ist das bei Zahnradbahnen? &: Schlupf = Null und trotzdem Fortbewegung!?
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Die Zahnradbahnen übertragen die Kraft nicht reib- sondern formschlüssig. Dann braucht man keinen Schlupf um Kraft zu übertragen. Auch der Reifen überträgt einen Teil der Kraft durch Formschluss.
 
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So, hat mir doch keine Ruhe gelassen... ;)

Anbei zwei Excel-Rechnungen mit 3,5° und 6,8° Steigung bei mue = 0,1 und einem Fahrzeuggewicht von 1435 kg bei einer Achslastverteilung von 50:50. Der Sandsack wird direkt über der Hinterachse geladen, die Schwerpunkthöhe des Fahrzeugs befindet sich auf Fahrbahnniveau. Aufgetragen ist die Hangabtriebskraft und die Vortriebskraft sowie deren Differenz.

Bei 3,5°-Steigung sieht man, dass ab einem Sandsackgewicht von ca. 415 kg die Vortriebskraft größer als die Hangabtriebskraft ist, die beiden Graphen schneiden sich in diesem Punkt. Je kleiner die Steigung ist, desto eher schneiden sie sich, d.h. desto weniger Zusatzgewicht benötigt man.
Bei 6,8° gibt es keinen Schnittpunkt der Graphen, d.h. es ist egal, wieviel Gewicht man zulädt, die Steigung schafft man nie.
Die Grenzsteigung ist diejenige Steigung, die ein Allradfahrzeug schaffen würde. Um sie mit dem hinterachsgetriebenen Fahrzeug zu erklimmen müsst man dann unendlich viel Gewicht zuladen (die Grafen verlaufen dann parallel).

Hat mich jetzt selbst interessiert, wie das in Excel aussieht... :d
 

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Chris_1977 schrieb:
...Bei 6,8° gibt es keinen Schnittpunkt der Graphen, d.h. es ist egal, wieviel Gewicht man zulädt, die Steigung schafft man nie....Hat mich jetzt selbst interessiert, wie das in Excel aussieht...
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"Formschluss"! Danke!! In der Vorlesung war ich wohl krank! :d

Schöne Grafik! :t Jetzt noch bitte die Analyse unter Berücksichtigung von elastischen Stoffen! :b Denn mit "Formschluss" bin ich seinerzeit nicht die (schätzungsweise mehr als) 12% Steigung von Züschen hinaufgekommen!

Hach, ist das ein schönes Thema!!! :y Schönen Dienstag! Herbert
 
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