Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

[Chris_1977]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Ftm = max. Traktionskraft
mü = Reibbeiwert
m= Masse auf der Traktionsachse
g= Erdbeschleunigung
Alpha= Steigungswinkel in Grad
Alpha*=Steigungswinkel in %
Fh=Hangabtriebskraft

Ftm= mü x cos (Alpha) x m x g
Fh= sin (Alpha) x m x g

Es muß gelten: Ftm > Fh
mü x cos (Alpha) x m x g >sin (Alpha) x m x g

--> sin (Alpha) / cos (Alpha) < mü
mit sin(x)/cos(x)=tan(x) folgt:

--> tan (Alpha) < mü
--> Alpha < arctan (mü) !

od. in % Steigung: Alpha* < mü x 100%


D.h. bei einem Reibbeiwert von 0,1 (ca. Glatteis) ergibt sich eine Grenzsteigung von 10 %

OK ???

Das hat meine beim ersten Versuch verstanden...


Gruß
Z4pilot

Ja, das ist die Grenzsteigung.

Und jetzt die Rechnung mit Sandsack, der die Traktionskraft stärker erhöht als die Hangabtriebskraft:
Man sieht, dass wenn man den Sandsack auf die Hinterachse legt, die Hangabtriebskraft um "m_Sandsack * g * sin(alfa)" zunimmt. D.h. sie steigt um "(m_Sandsack + m_Fahrzeug) / m_Fahrzeug", die Traktion jedoch um "(m_Sandsack + m_HA) / m_HA" steigt. Du bist in Deiner Rechnung von einem 4WD ausgegangen, da bringt der Sandsack natürlich nix.

Sag mir, bei welchem Versuch es Deine verstanden hat...

 

[Chris_1977]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Die Progression des Reibbeiwertes über dem Gewicht bzw. der Flächenpressung der Aufstandsfläche gilt aber m. W. nur für direkten Kontakt Gummi/Asphalt infolge der zunehmenden Oberflächenverzahnung. Bei Eis sehe ich diesen Effekt nicht, bei Schnee wird es eine eigene Progression durch Verzahnung der Reifenlamelle/Schneeoberfläche geben.

Das sehe ich genauso, die Verhältnisse auf Eis / Schnee / Kies sind nur bedingt mit denen auf Asqualt zu vergleichen.

 

[Chris_1977]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Ach ja, um das Rätzel um die Grenzsteigung zu lösen...

Geht man von einer konstanten (von der Normalkraft des Reifens) unabhängigen Reibungszahl aus, dann ist die Grenzsteigung, ab der es nichts mehr bringt einen Sandsack zuzuladen dann erreicht, wenn der Fahrzeugschwerpunkt soweit hinten liegt, dass die Vorderachse gerade ganz entlastet ist. Nur dann wird die Grenzsteigung (bei einem Reibwert von 0,1) von 10% erreicht. Die gesamte Normalkraft wird dann auch in Vortriebskraft umgesetzt, die Rechnung von z4pilot ist nur für diesen Fall richtig. Die Normalkraft an der Vorderachse bringt für die Traktion nichts, wenn sie nicht angetrieben ist.

Die Rechnung von z4pilot sagt eigentlich nur aus, dass ein Hecktriebler auch mit Sandsäcken nicht mehr Traktion als ein Allradantriebler aufbauen kann.

 

[Viktor]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Danke für die kompetente Auflösung!!

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Und welcher Zusammenhang besteht zwischen Reifenluftdruck und Reibwert des Reifens auf einer Schneedecke?

a ... platter Reifen mit 1,4 bar: viel Auflagefläche, die Lamellen können wunderbar greifen
b ... prall gefüllter Reifen mit 3 bar: gerine Auflagefläche, Lamellen unter großer Spannung, können nicht in den Schnee greifen

Richtig?

 

[fantomasio]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

1. Wird die nette nur so getan haben, als ob sie es auf Anhieb verstanden hat, denn sicherlich wollte sie ihre Ruhe und dachte lieber an die neuen Stilettos.

2. Seid ihr nicht "ganz dicht". Bis ihr das Euch alles zurecht gerechnet habt, bin ich ohne Zusatzgewicht den Hang schon oben

 

[Z(ürcher)4]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Jetzt weiss ich warum Deutsche in den CH Bergen vor der Steigung anhalten......
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Die rechnen!

 

[smirno]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Und welcher Zusammenhang besteht zwischen Reifenluftdruck und Reibwert des Reifens auf einer Schneedecke?

a ... platter Reifen mit 1,4 bar: viel Auflagefläche, die Lamellen können wunderbar greifen
b ... prall gefüllter Reifen mit 3 bar: gerine Auflagefläche, Lamellen unter großer Spannung, können nicht in den Schnee greifen

Richtig?

richtig! und deswegen bleiben wir auch bei unserem ergebniss. man "simuliert" mit etwas mehr gewicht auf der hinterachse einen niedrigeren luftdruck, der dann dazu führt, dass die lamellen besser greifen können. desweiteren wird der effekt, des kurz auf/antauen des schnees/eises verstärkt was wiederum gegen den linearen zusammenhang spricht. außer dem glaub ich den lehhrbüchern, die schreiben sowas nicht ohne grund rein

mfg stefan

 

[Chris_1977]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

richtig! und deswegen bleiben wir auch bei unserem ergebniss. man "simuliert" mit etwas mehr gewicht auf der hinterachse einen niedrigeren luftdruck, der dann dazu führt, dass die lamellen besser greifen können. desweiteren wird der effekt, des kurz auf/antauen des schnees/eises verstärkt was wiederum gegen den linearen zusammenhang spricht. außer dem glaub ich den lehhrbüchern, die schreiben sowas nicht ohne grund rein

mfg stefan

Ja, damit hast Du sicherlich Recht (und auch Frank).

Ich würde/werde mir auch keine Sandsäck hinten reinladen. Bin noch nie an einem Hang hängengeblieben (...auf Holz klopf...) fahre aber ständig durch Kurven, wo mich das Zusatzgewicht stören würde. Vielleicht täte ich es, wenn ich in den Alpen wohnen würde...oder doch vielleicht auf einen XZ4 warten .

 

[Viktor]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Na gut, Fakt ist, es bringt einen Vorteil. Fakt ist auch, dass ein ausbrechendes Heck mit Zusatzgewichten wesentlich schwerer einzufangen ist, weshalb ich auch keine Gewichte im Kofferraum mitführen würde.

 

[kZ4]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Hi, der Winter naht und kommende Woche kriege ich meine neuen Winterreifen und Felgen. Dunlop SP Wintersport 3D 225/40/18 auf 8x18 und 255/35/18 auf 8,5x18 auf Styling 107.

Habe allerdings bedenken wenn es mal etwas glatter wird. Mein Cousin hatte damals mal einen alten 3er und er kam im Winter seine Auffahrt nich hoch. Dann hat er sich 100Kilo Sand in Kofferraum gelegt und alles war kein Problem mehr. Meint ihr das bringt auch beim Zet was? Will mit mein Schmückstück kein Abflug machen.

Gruß

Also wenn es nur um die eigene Auffahrt geht, dann würde ich lieber zu Schneeschippe, Besen und Salz bzw. Sand raten.
Im Straßenverkehr ist der Sack eher hinderlich als hilfreich, wie du selber geschrieben hast.
Also in der heutigen Zeit unsinn!
Übrigens, zum Anfahren im Schnee kann man das DSC deaktivieren (auf die 1. Stufe DTC herunterschalten), dann geht das besser!

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Ich finde das thema aber dennoch sehr, sehr interessant und würde es gern mal praktisch im Winter ausprobieren.

Mal schauen - hier in Hannover sind ja auch so ein paar Leute, die sich für nichts zu schade sind.
Nur fehlt uns hier noch der Schnee und in unserem ADAC-Fahrsicherheitszentrum gibt's kein Glätteberg

 

[fantomasio]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

in unserem ADAC-Fahrsicherheitszentrum gibt's kein Glätteberg

wir sind doch "etwas" hochgefahren. Und zwar dort, wo wir beim Runterfahren immer stark eingefedert waren.
Das Bergab mit Kurve und ein Teil war geharzt sowie bewässert. Jedenfalls war ich hochgefahren, damit ihr sehen konntet, wie das DSC schön regelt und ich ganz entspannt, locker bergauf an- und fahren konnte.

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Jau, Thomas - Du hast recht

Da is der Berg ...
http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=52.30428,9.831154&spn=0.001381,0.003358&t=h&z=18

Cool ... da fahr ich doch glatt mal hin und frag, was es mich kosten wird das mal auszutesten.

Die Steigung beträgt dort 9% - somit lässt sich also wunderbar nachweisen ob der Sandsack was bringt oder nicht.

Und so stelle ich mir den Versuch vor:

Es wird mehrere Messreihen geben und mindestens zwei verschiedene Fahrer mit mindestens zwei verschiedenen Radsätzen und mehreren Lastgewichten.
Es wird immer dreimal gefahren. Bei stark differierenden Ergebnissen weitere Fahrten.
Vergleichsmessungen immer auf Gleitfläche und auf bewässertem Asphalt.

(vereinfachte Messung in fett - schaun ma mal was nötig ist)

1.1.1.1 Fahrer A auf Sommerreifen ohne Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
1.1.1.2 Fahrer B auf Sommerreifen ohne Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
1.1.2.1 Fahrer A auf Sommerreifen ohne Zusatzgewicht - mit DTC
1.1.2.2 Fahrer B auf Sommerreifen ohne Zusatzgewicht - mit DTC
1.1.3.1 Fahrer A auf Sommerreifen ohne Zusatzgewicht - ohne DSC
1.1.3.2 Fahrer B auf Sommerreifen ohne Zusatzgewicht - ohne DSC
1.2.1.1 Fahrer A auf Sommerreifen mit 40 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
1.2.1.2 Fahrer B auf Sommerreifen mit 40 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
1.2.2.1 Fahrer A auf Sommerreifen mit 40 kg Zusatzgewicht - mit DTC
1.2.2.2 Fahrer B auf Sommerreifen mit 40 kg Zusatzgewicht - mit DTC
1.2.3.1 Fahrer A auf Sommerreifen mit 40 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
1.2.3.2 Fahrer B auf Sommerreifen mit 40 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
1.3.1.1 Fahrer A auf Sommerreifen mit 80 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
1.3.1.2 Fahrer B auf Sommerreifen mit 80 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
1.3.2.1 Fahrer A auf Sommerreifen mit 80 kg Zusatzgewicht - mit DTC
1.3.2.2 Fahrer B auf Sommerreifen mit 80 kg Zusatzgewicht - mit DTC
1.3.3.1 Fahrer A auf Sommerreifen mit 80 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
1.3.3.2 Fahrer B auf Sommerreifen mit 80 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
2.1.1.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) ohne Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
2.1.1.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) ohne Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
2.1.2.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) ohne Zusatzgewicht - mit DTC
2.1.2.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) ohne Zusatzgewicht - mit DTC
2.1.3.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) ohne Zusatzgewicht - ohne DSC
2.1.3.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) ohne Zusatzgewicht - ohne DSC
2.2.1.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
2.2.1.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
2.2.2.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - mit DTC
2.2.2.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - mit DTC
2.2.3.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
2.2.3.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
2.3.1.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
2.3.1.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
2.3.2.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - mit DTC
2.3.2.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - mit DTC
2.3.3.1 Fahrer A auf Winterreifen (2,2 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
2.3.3.2 Fahrer B auf Winterreifen (2,2 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
3.1.1.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) ohne Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
3.1.1.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) ohne Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
3.1.2.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) ohne Zusatzgewicht - mit DTC
3.1.2.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) ohne Zusatzgewicht - mit DTC
3.1.3.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) ohne Zusatzgewicht - ohne DSC
3.1.3.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) ohne Zusatzgewicht - ohne DSC
3.2.1.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
3.2.1.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
3.2.2.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - mit DTC
3.2.2.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - mit DTC
3.2.3.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
3.2.3.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) mit 40 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
3.3.1.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
3.3.1.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - alle Fahrhilfen Standard
3.3.2.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - mit DTC
3.3.2.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - mit DTC
3.3.3.1 Fahrer A auf Winterreifen (1,6 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - ohne DSC
3.3.3.2 Fahrer B auf Winterreifen (1,6 bar) mit 80 kg Zusatzgewicht - ohne DSC


... puh - ganz schön viel zu fahren. Falls jemand Lust hätte dabei zu sein, einfach mal hier Meldung machen. In Hannover und das dann gern innerhalb der kommenden zwei Wochen.

Die gewichte werden 40kg-Estrich-Betonsäcke sein.

Für die Modulnutzung (samt Trainer) wird das FST-Zentrum sicher Geld haben wollen - gibt es Sponsoren? (dann bitte per PN melden ...) ... mir selber ist der Spaß 30 Euro wert, die ich zusätzlich zu Sprit, Zeit und Verschleiß in den Topf werfen würde.

Wer sponsort darf zuschauen und mitmessen - ein zweiter Fahrerplatz ist ja auch noch frei

(die Idee ist bescheuert? ... ja, stimmt ... )

 

[hcb]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Da is der Berg ...

Soll ich mal die Photos von Dir, Pebbi und Deinem ZZZZ auf diesem Berg hervorzaubern?

... puh - ganz schön viel zu fahren.

Mecker nich!

Falls jemand Lust hätte dabei zu sein, einfach mal hier Meldung machen. In Hannover und das dann gern innerhalb der kommenden zwei Wochen.

Immer!

Die gewichte werden 40kg-Estrich-Betonsäcke sein.

Boah, das wird eng (das sind doch die 1m Säcke, oder?).
Würde auch Blei aus dem Dackdeckerbedarf gehen?

(die Idee ist bescheuert? ... ja, stimmt ... )

Bescheuert wäre es, alles hinzunehmen, und zu akzeptieren, anstatt es empirisch nachzuweisen.

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Boah, das wird eng (das sind doch die 1m Säcke, oder?).
Würde auch Blei aus dem Dackdeckerbedarf gehen?

Blei geht auch, aber die Säcke kosten nur 3 Euro das Stück und da steht das Gewicht schön groß drauf

In meinen Z4 gehen 4 Säcke davon rein - mit 160 kg Zusatz-Ballast auf der Hinterachse fängt er in langen Kurven das Tänzeln und Schwimmen an ... is auch klar, denn die Dämpfer sind dann komplett zusammengestaucht.

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

So, erstes Telefonat ist schonmal durch ... ich werde nachher mal zum Fahrsicherheitszentrum fahren und das Thema der Cheffin und dem Cheftrainer persönlich vorstellen.

Drückt mir mal die Daumen ...

Mein Ziel: Es soll ein Ergebnis herauskommen, welches sich wunderbar in die ADAC-Internetseite einfügt. Vielleicht sogar ein Bericht für die ADAC-Zeitung ... *hoff*


PS: Na danke ...
Sucht mal bei Google nach "Sandsack winter" um weitere Infos zu bekommen

 

[hcb]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

Blei geht auch, aber die Säcke kosten nur 3 Euro das Stück und da steht das Gewicht schön groß drauf

In meinen Z4 gehen 4 Säcke davon rein - mit 160 kg Zusatz-Ballast auf der Hinterachse fängt er in langen Kurven das Tänzeln und Schwimmen an ... is auch klar, denn die Dämpfer sind dann komplett zusammengestaucht.

Korrekt!

Aber:

Eine weitere interessante Frage wäre, ob der Estrichzement nach Kontakt mit dem Mobil 1 abbindet (wovon noch locker 1 - 1,5 l als dünner Film in meinem Kofferraum rumschwimmen...

Ich bin mir aber jetzt auch gerade nicht so wirklich sicher, ob ich das auch wirklich in Erfahrung bringen möchte...

 

[smirno]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

wow, währe gern dabei, ist hald ein ganzes stück zu fahren. wenn man wirklich hilfe vom adac bekommt, müßte man die zugkraft, die vom reifen aufgebracht wird messen. dann kötte man das wirklich genau und wissenschaftlich belegen. meines wissens liegt aber bei uns (fh-r) keine messeinrichtung rum, mit der man das messen könnte.

ich hätte in regensburg auch schon was im auge, den systemprüfkurs von continental, mit hilfe vom lehrstuhl könnte man da sicher was drehn, wenn man die bekommt. währe auch mal ein thems für eine diplom- oder bachelor/masterarbeit.

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

@hcb : aus Vergleichbarkeitsgründen fahren wir nur mit (m)einem Z den Berg rauf

Interessant wäre nicht nur das Rauffahren, sonderna uch das Hinunterfahren in die Kurve.

... da ich ja hier nicht im Tal der Ahnungslosen arbeite hab ich Aussagen von ehermaligen Fahrwerksversuchsfahrern. Tenor ist, dass andere Faktoren deutlich mehr Einfluss haben als das Gewicht, so z.B. kann die elektronische Regelung jegliches Anfahren ohne Gewicht verhindern oder bei anderen Fahrzeugen eben mit Zusatzgewichten unfahrbar werden (Gesamtbetrachtung, also Anfahren am Berg, Bremsen am Hang, Fahren in der Kurve).
Dabei wurden aber keine Federgewichte von 40 kg eingesetzt, sondern locker im 3-stelligen Bereich ....

Daher überlege ich gerade enrsthaft die Versuche besser mit 80 und 160 kg zu fahren ...

 

[DH-Ontour]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

...die Idee ist bescheuert? ... ja, stimmt ...

.. ja, ist er! Aber nur, weil der Beweis schon oft erbracht wurde (siehe oben!). Vor allem brauchst Du anschließend eine neue Kupplung!!!

Zu dem Experiment hätte ich Lust, vorbei zu kommen! Zur Erinnerung: Ich hatte früher 2 Sandsäcke mit je ca. 50 kg in meinem 3er. Der Erfolg war wie beschrieben phänomenal.

 

[Jokin]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

So, Fahrsicherheitszentrum findet die Idee gut, dass es beim Anfahren was bringt, kann gut sein - beim Ausweichen wird sich das Mehrgewicht jedoch deutlich nachteilig auswirken.

Ich will mal schauen ob ich die ADAC motorwelt für einen Artikel und somit für ein Sponsoring gewinnen kann.

 

[wolfman]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

wann solls denn sein ???
Stelle mein QP (mit WR) als Vergleichsobjekt gern
zur Verfügung !!!

 

[hcb]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

@hcb: aus Vergleichbarkeitsgründen fahren wir nur mit (m)einem Z den Berg rauf

Egoist. Gönnst uns den Spaß wohl nicht.... b: ("b" + ":" = b:)

Es wird mehrere Messreihen geben und mindestens zwei verschiedene Fahrer mit mindestens zwei verschiedenen Radsätzen und mehreren Lastgewichten.

Okay, Räder umschrauben. Das war nicht erkenntlich.

Ist natürlich nachvollziehbar, ein Vergleichsfahrzeug anderer Bauart (QP oder Z3) sollte aber dennoch dabei sein, denn sonst erbringst Du den Beweis nur für den Z4.

 

[DH-Ontour]

AW: Sandsäcke fürn Winter - Mehr Grip ?

...Stelle mein QP (mit WR) als Vergleichsobjekt gern zur Verfügung

..ja, und ich meine Limousine mit Sommerreifen!!!