statistik

little-venus

little-venus

Fahrer
Registriert
5 Oktober 2003
zufällig jemand der sich gut mit statistik auskennt unter den z-fahrern?


Meine%20Bilder0016.jpg


http://www.auto-treff.com/bmw/userpages/320td-Bunny.html
 
Wir haben es die ganze 13I im Matheleistungskurs behandelt und zusätzlich noch Vorlesungen besucht und eine alternative Leistung angefertigt... Ist allerdings nicht mehr soviel hängen geblieben, glaube ich.
Was willst du denn wissen?

3143.jpg

1.9l und fehlende PS werden durch Wahnsinn ersetzt!!!
 
Bißle blödes Beispiel, aber egal:

Ich hab 5 Autofahrer. Die setz ich einmal in nen Z3 und meß den Puls, dann steck ich sie in den Z4 und meß den Puls.

Jetzt will ich untersuchen, ob der Puls sich signifikant unterscheidet.

Kann ich das als zwei Stichproben aus der gleichen Grundgesamtheit (Autofahrer) ansehen, oder muß ich das als zwei Grundgesamtheiten (Z3-Fahrer, Z4-Fahrer) ansehen?

Und welchen Test nehm ich um das ganze zu überprüfen? (Ergebnisse sind normalverteilt).


Meine%20Bilder0016.jpg


http://www.auto-treff.com/bmw/userpages/320td-Bunny.html
 
OK.... dann mal los...
ich merke, es ist wirklich schon fast ein halbes Jahr her - aber ich probiere mal alles zu erklären, was ich davon noch weiß ---
bezogen auf dein beispiel, geht man von mehreren, abhängigen stichproben aus; und es handelt sich dabei um ein quatitatives merkmal mit unendlich vielen messwerten (Pulsfrequenz kann ja theoretisch unendlich hoch werden). ich würde die pulsfrequenz von den z3 fahrern als grundgesamtheit nehmen (oder auch von den z4 fahrern) und dann durch den test entscheiden, ob die pulsfrequenz der z4 (bzw, z3) -fahrer signifikant zu der, der anderen, verschieden ist. also man geht bei signifikanztests davon aus, das es nur zufallsbedingte unterschiede gibt (nullhypothese) und versucht diese zu widerlegen. da es sich ja um stetige größen handelt (pulsfrequenz) würde ich den student- t- test nehmen...( ist auch mit der einzige den wir behandelt hatten - macht sich aber wirklich gut, denke ich)... bei dem test werden die beiden mittelwerte verglichen (der der z3 fahrer und der der z4 fahrer). dafür gibt es eine gleichung, wobei du ein t errechnest und das dann mit den freiheitsgraden in einer tabelle vergleichen kannst... wenn du die gleichung und die tabelle haben willst, sag bescheid.. dann schick ich sie dir...
ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen...
MfG
Jennifer


3143.jpg

1.9l und fehlende PS werden durch Wahnsinn ersetzt!!!
 
achso - hab ich noch vergessen - 5 autofahrer sind ein bissel wenig um ein repräsentatives ergebnis zu erzielen - also mach ein paar mehr draus und dann wird das :d
3143.jpg

1.9l und fehlende PS werden durch Wahnsinn ersetzt!!!
 
@ Jenny

1) Du bist echt eine Klugscheisserin... :b
2) Wolltest Du nicht schon lange weg sein?
3) Die Arbeit ruft!

...aber ansonsten gut erklärt! :M :t
 
Danke schön ... so in etwa bin ich jetzt auch schon vorgegangen

Formeln und Tabellen sind alle vorhanden - bin vor lauter Statistik-büchern und - skripten schon garnicht mehr zu sehen.

Beim t-Test hab ich aber noch ein Verständnisproblem: bei f=13 liegt der Tabellenwert für P=95% bei 2,160 und für P=99% bei 3,016.
Wenn mein berechneter t-Wert kleiner/gleich dem Tabellenwert ist nehm ich die Nullhypothese an.
Für ein berechnetes t von 2,803 ergibt sich für mich folgendes Ergebnis:

Bei einem Signifikanzniveau von 5% lehne ich die Nullhypothese ab, da der berechnete Wert größer ist als der Tabellenwert.

Bei einem Signifikanzniveau von 1% (was doch eigentlich genauer ist, oder?) nehm ich die Hypothese an.

Sollte das nicht irgendwie andersrum sein?


Wenn Du mir sagst, wie ich Z3-Fahrer aus dem Boden stampfe kann ich deren Anzahl gerne erhöhen :b

Das einzigste was ich machen kann ist diese 5 Fahrer einfach an mehreren Tagen hintereinander fahren zu lassen. Kann ich von 5 Leuten einfach 10 Werte messen und dann n=50 setzen?

Und dann hab ich nochmal ein Problem. Ich messe pro Fahrt den Puls 3 mal. Bilde ich dann aus den 3 Messungen den Mittelwert und arbeite dann mit der Verteilung der Mittelwerte, oder setzte ich jede Messung ein?

Ich hasse statistik :(


Meine%20Bilder0016.jpg


http://www.auto-treff.com/bmw/userpages/320td-Bunny.html
 
ach ja, noch was

muß ich als standardabweichung die standardabweichung einsetzen, die ich ausgehend von der stichprobe oder ausgehend von der grundgesamtheit schätze?
 
>
>
>Wieso? Bei allen 5 wird der Puls hochgehen und dies sind doch
>100 Pro .... :P ;-)
>
>
>
>S
2.gif
nnige Grüße
>
>Fips



... ich fürchte eher, daß sie das neue Aufwecksystem von BMW brauchen werden, wenn sie den Z 4 als zweites fahren :d q:


2755.jpg
smilies-15427.png

Hasta luego
Volker V
 
puh, also eigentlich sollte ich das ja auch wissen :) hab zumindest gestern mein fachabi in mathe darüber geschrieben :)

...ausgehend von der grundgesamtheit! glaub ich, aber ich hab ne 4 in mathe :) und stochastik war nicht so mein fall :)

formel für die standarbabweichung lautet ja E = n * p

Gruss Steve

avatar4.jpg

...wann wirds mal wieder richtig Sommer...

http://www.ice-club.de
 
>
>Bei einem Signifikanzniveau von 5% lehne ich die Nullhypothese
>ab, da der berechnete Wert größer ist als der Tabellenwert.
>
>Bei einem Signifikanzniveau von 1% (was doch eigentlich
>genauer ist, oder?) nehm ich die Hypothese an.
>
>Sollte das nicht irgendwie andersrum sein?
>
>
nee - das ist schon richtig, wie du das beschrieben hast: denn wenn du 5% fehler akzeptierst, dann kann doch die nullhypothese eher verworfen werden - als wenn du allerdings nur 1% fehler akzeptierst - also einen kleineren bereich - dann bleibt oftmals nur die nullhypothese. hmm ich weiß nicht so recht , wie ich das erklären soll - aber man verwirft ja die nullhypothese immer dann wenn angenommen wird, die merkmale sind signifikant verschieden - und man kann ja eher von diesem umstand ausgehen, wenn man auch mehr fehler - also 5% - akzeptiert.

>Wenn Du mir sagst, wie ich Z3-Fahrer aus dem Boden stampfe
>kann ich deren Anzahl gerne erhöhen :b

Also ich stelle mich gerne zur verfügung - habe sogar ein pulsmesser - glaube ich... bloß der eine machts ja auch nicht - wir können ja hier im forum ein kollektives pulsmessen veranstalten :d
>
>Das einzigste was ich machen kann ist diese 5 Fahrer einfach
>an mehreren Tagen hintereinander fahren zu lassen. Kann ich
>von 5 Leuten einfach 10 Werte messen und dann n=50 setzen?

ja ich denke, dass ist ne gute idee! es geht ja in dem sinne nur um den unterschied zwischen z3 und z4 und nicht um den unterschied unter den fahrern!

>Und dann hab ich nochmal ein Problem. Ich messe pro Fahrt den
>Puls 3 mal. Bilde ich dann aus den 3 Messungen den Mittelwert
>und arbeite dann mit der Verteilung der Mittelwerte, oder
>setzte ich jede Messung ein?

wenn du pro fahrt jeden puls 3 mal misst - würde ich aus den 3 mal jeweils den mittelwert nehmen und dann diesen als normales merkmal einsetzen - so dass du dann eben merkmalsausprägungen erhältst, die jeweils aus 3 werten bestehen...
>
>Ich hasse statistik :(
>
Nicht doch! :X



3143.jpg

1.9l und fehlende PS werden durch Wahnsinn ersetzt!!!
 
hier - hab ne formel gefunden -
3229.jpg


also x1 und x2 sind jeweils die mittelwerte der beiden untersuchungen - also jeweils die mittelwerte aus den mittelwerten der pulse :d (x1 - z3 und x2 - z4)
die summe aus d-quadrat ist jeweils die differenz von z3 zu z4 (bei einem fahrer) und das zum quadrat addiert mit jeweils den anderen quadrierten unterschieden;
die summe d-quadrat in klammern sind einfach nur die differenzen von z3 zu z4 addiert und dann alles zum quadrat;
na und n ist ja die anzahl der fahrer die getestet wird...


3143.jpg

1.9l und fehlende PS werden durch Wahnsinn ersetzt!!!
 
ah ja ... in der formel wird also die standardabweichung bezogen auf die grundgesamtheit eingesetzt

nett daß du dich als versuchsobjekt zur verfügung stellst, aber leider waren meine zettifahrer ja nur ein halbwegs passendes beispiel

auf jeden fall vielen dank und gute nacht :-)

ach ja ... noch zum t-test: wenn ich also zeigen soll, daß sich meine beiden gruppen signifikant unterscheiden wähl ich also einfach p=95% (da sie ja bei p=99% nicht mehr signifikant unterschiedlich wären ... irgendwie erscheint mir das ganze ziemlich willkürlich)
 
>
>nett daß du dich als versuchsobjekt zur verfügung stellst,
>aber leider waren meine zettifahrer ja nur ein halbwegs
>passendes beispiel

wäre ja auch schlecht gewesen, da ich ja keinen z4 als vergleich hier hab :g

>
>ach ja ... noch zum t-test: wenn ich also zeigen soll, daß
>sich meine beiden gruppen signifikant unterscheiden wähl ich
>also einfach p=95% (da sie ja bei p=99% nicht mehr signifikant
>unterschiedlich wären ... irgendwie erscheint mir das ganze
>ziemlich willkürlich)
Naja 95% machen das schon ganz sicher... die reichen vollkommen aus... aber irgendwo ist das schon willkürlich...
aber was solls - wir kennen doch das sprichwort: ``Es gibt drei Arten der Lüge, die gewöhnliche Lüge, die Notlüge und die Statistik'':j

3143.jpg

1.9l und fehlende PS werden durch Wahnsinn ersetzt!!!

P.S "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!"
 
>wäre ja auch schlecht gewesen, da ich ja keinen z4 als
>vergleich hier hab :g

Schelcht, aber nicht unmöglich... :s
 
Guten Morgen,

also warum plagst Du dich denn so mit den lästigen Formeln ab?
Hast Du kein SPSS in der erreichbarer Nähe? Damit kannst Du dann ganz genüsslich sämtliche Auswertungen fahren, Signifikanztests (ja, auch den t-Test oder auch Varianzanalysen, die ebenfalls Hinweis auf überzufällig unterschiedliche Messwerte geben können) mit ein paar Klicks durchlaufen lassen und kannst sogar iterativ das maximal mögliche Alphaniveau raustesten.
Grundsätzlich kann man übrigens mit einem Alpha von 5% durchaus von belastbaren Ergebnissen sprechen, daher wird dieses Fehlerniveau in der MaFo fast durchgängig als Mass angesetzt.

Grüsse,
Tom
 
>Guten Morgen,
>
>also warum plagst Du dich denn so mit den lästigen Formeln
>ab?
>Hast Du kein SPSS in der erreichbarer Nähe?
>...

nö, hab ich leider nicht - und da ich davon ausgehe daß das keine freeware ist, wird sich daran wohl auch nichts ändern

hab zwar im i-net seiten gefunden, wo man verschiedene tests kostenlos machen kann, aber ich möchte eigentlich auch verstehen was ich da mache ... von daher wird sich das (wieder) einlesen in die statistik so oder so nicht vermeiden lassen - v.a. nachdem ich durch die programme andere ergebnisse bekomme als "von hand"

>Grundsätzlich kann man übrigens mit einem Alpha von 5%
>durchaus von belastbaren Ergebnissen sprechen, daher wird
>dieses Fehlerniveau in der MaFo fast durchgängig als Mass
>angesetzt.
>
>Grüsse,
>Tom

das ist klar und alpha hab ich eigentlich auch als 5% gewählt, aber ich hab bei der grenzeneinteilung beim t-test einfach so meine probleme.

gruß dany

Meine%20Bilder0016.jpg


http://www.auto-treff.com/bmw/userpages/320td-Bunny.html
 
Hi Dany,

stimmt, SPSS ist keine freeware...

Dass die Testprogramme ein anderes Ergebnis ausweisen kann daran liegen, dass hier nicht mit dem Student'schen Testverfahren gerechnet wird (das ich persönlich hier auch nicht anwenden würde).

Du hast ja zwei abhängige Proben, weil Du an der selben Person zwei Messungen vornimmst und nachdem die Annahme der N(0,1)ausreichend belastbar sein sollte, stehen andere t-Tests zur Verfügung, die ich hier jetzt nicht als Formel darstellen kann, weil unsere Firewall mich hier kein Bilder hochladen lässt - sorry!

Nachdem Du aber oben angemerkt hast, dass es nur recht wenige Testwerte sind, kannst Du mir die (falls Du magst) mal per eMail schicken und ich schau' mal, was ich als T rauskriege, wenn ich das hier kurz händisch durchrechne. Tabellen habe ich hier im Büro nicht, aber die hast Du ja greifbar und kannst dann das Ergebnis selber interpretieren und mit den Webergebnissen vergleichen...

Tom
 
AW: statistik

so, das ganze hat jetzt eigentlich ganz gut geklappt

aber kann mir jemand sagen wie ich den *statistical mean error* mit excel berechne, also mit welcher funktion der übereinstimmt?
 
AW: statistik

Hi Dany,

ich nehme mal an, es geht hier immer noch um einen t-Test, oder?
Wenn dem so ist, dann ist der von Dir "gesuchte" Standardfehler des Mittelwertes recht einfach zu ermitteln:

Standarfehler MW = Standardabweichung / sqr(n)

(mit n=Anzahl der Auskunftspersonen)

edit:
Der Vollständigkeit halber: eine spezielle Formel dafür gibts im Excel wohl nicht - "STFEHLERYX" bezieht sich auf den Standardfehler in der Regression.

Grüsse,
Tom
 
AW: statistik

du kannst fragen stellen *g* ... keine ahnung um welchen fehler es genau geht ... ich berechne aus den meßwerten meinen mittelwert und trage diesen in ein diagramm ein. und da soll ich dann den sem als fehlerbalken einzeichnen.

hab jetzt im i-net noch eine formel gefunden mit der ein wert ähnlich der stabw rauskommt (mittlerer statistischer fehler der einzelmessungen)

der wert den ich nach deiner formel erhalte scheint mir sehr klein ... wobei sem ja eigentlich schon vom mittelwert ist ... *seufz* ... bei statistik schält sich einfach mein hirn aus

also ich hab einen mittelwert von 68,7 mm mit s=4,2 ... und sem wäre dann 0,0294 ... also würde ich meinen wert angeben mit 68,7 +/- 0,03 ... das erscheint mir irgendwie so wenig, nachdem mehrere meiner meßwerte über 72 sind
 
AW: statistik

Der "sem" ist der Standardfehler des Mittelwertes, das sollte so schon passen.

Der "sem" hat mit den Messergebnissen (also auch mit der Varianz / Standardabweichung) obwohl er daraus errechnet wird direkt nichts zu tun - er beschreibt lediglich, wie groß die zu erwartenden Abweichungen zwischen dem per Stichprobe erhobenen Wert (hier wohl 68,7) und dem "realen" Mittelwert der GG sind.
Zudem ist er selten wirklich bekannt (das kannst Du nur per Vollerhebung und nachfolgendem Vergleich mit dem Ergebnis der SP machen) - er wird mit der vorliegenden Funktion auch immer nur (relativ treu) geschätzt!

Ein sehr kleiner "sem" liegt vor wenn:
- der Schätzer sehr realitätstreu ist bzw. das angewandte Modell die Wirklichkeit sehr gut abbildet
- die Stichprobengrösse recht hoch ist

Demzufolge kann ein sem=0,03 schon zu einer s=4,2 passen, sofern Dein (n) bei ca. 19.600 Auskunftspersonen liegt. Ansonsten ist eher irgendwo der Bock drin!

Ich weiss jetzt nicht, was Du da für eine Formel aus dem Web gezogen hast, aber es geht dabei ja wohl um eine Bestimmung des Fehlers einer Einzelmessung.
Ist nur so ein Bauchgefühl, kannst es aber mal probieren, wenn Du die Nerven hast:
Bestimme einfach (?) mal die Fehler der Einzelwerte und dann den MW der Einzelwertfehler...frag jetzt aber nicht, was das dann gibt, könnte aber passen, kann aber auch sein, dass das Verfahren auf die Fehlerermittlung bei einer Regression abzielt.

By the way: für Statistik braucht man kein Hirn, sondern ein Schema! ;)

Viel Erfolg noch, ich geh' jetzt Feierabend machen...falls Du also noch Fragen haben solltest könnte es mit der Antwort bis morgen dauern...

Tom
 
AW: statistik

na ein schema hab ich gleich dreimal nicht :d

bis zu 19.600 werten hab ich noch einiges zu tun. den wert hatte ich jetzt aus 12 messungen berechnet.

ich hör am besten auf mir irgendwelche gedanken über das thema zu machen oder gar zu versuchen zu verstehen was ich da mache. hab diese woche doch noch die möglichkeit an einen pc mit origin zu kommen. dann geb ich das ein. laß mir das ausspucken, was die anderen auch ausspucken lassen und fertig.

mach jetzt auch feierabend

schönen abend und vielen dank

dany
 
AW: statistik

Ähmmm Dany,

ich weiss jetzt nicht, wie ich Dir das sagen soll...also bei allem Respekt...Dein sem ist recht falsch! So, jetzt ist's raus! ;)

Bei einer Standardabweichung von 4,2 und einem (n)=12 komme ich auf einen sem=1,2124356 (aus 4,2/ sqr(12)).

Was Du da machst weiss ich logischerise auch nicht aber:
Der "sem" sagt eigentlich aus, wie hoch die durchschnittliche Varianz des Mittelwertes pro Objekt ist - klingt lustig, ist aber so!
Den Mittelwert wendest Du ja als Schätzer an, d.h. Du gehst davon aus, dass jedes Objekt in Deinem Beispiel einen Wert von 68,7 annimmt und der "sem" sagt jetzt, dass das Objekt aus der Ungenauigkeit des Modells heraus durchaus +/- 1,21... mm von dem angenommenen Mittelwert abweichen kann.

Vielleicht wird es so etwas verständlicher!?

Grüsse,
Tom
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten