Z4 Junkie
macht Rennlizenz
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- 10 Dezember 2005
Thema V-Power und Co.
- Ersteller Z4 Junkie
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B
bummsbass
Guest
AW: Thema V-Power und Co.
Guter Beitrag, untermauert, was schon mehrfach lang und breit diskutiert wurde. Haben wir es doch gewusst!
Warten wir auf die ersten "Tuner", die das Thema für sich entdecken, dann geht die Diskussion wieder los. Schliesslich: die Welt will betrogen werden.
Guter Beitrag, untermauert, was schon mehrfach lang und breit diskutiert wurde. Haben wir es doch gewusst!
Warten wir auf die ersten "Tuner", die das Thema für sich entdecken, dann geht die Diskussion wieder los. Schliesslich: die Welt will betrogen werden.
OP
Z4 Junkie
macht Rennlizenz
- Registriert
- 10 Dezember 2005
AW: Thema V-Power und Co.
Dann können wir zumindest einen handfesten Beweis bringen...bummsbass schrieb:Warten wir auf die ersten "Tuner", die das Thema für sich entdecken, dann geht die Diskussion wieder los. Schliesslich: die Welt will betrogen werden.
Jokin
Waschverweigerer
AW: Thema V-Power und Co.
Oh, mein Gott ....
Da strengen die sich an und haben einen irrsinnigen Aufwand betrieben um den Motor zu spülen, aber was vergessen die Jungs?
... alle Messungen sind mit exakt denselben Zündzeitpunkten gefahren worden.
Wenn sie nun Normal als Referenzkraftstof benutzt hätten und dagegen SuperPlus verglichen hätten, würde derselbe Quark herauskommen.
Denn das Steuergerät wählt den Zündzeitpunkt so, dass keine klopfende Verbrennung auftritt. Bei Normal also ganz arg in Richtung "spät". Eine Neujustierung nimmt das Steuergerät erst nach einigen Hundert Kilometern vor, denn ansonsten würde es andauernd in den klopfenden Betrieb reinrasseln.
Während der ersten ca. 1.000 bis 2.000 km ist es auch den BMW's vollkommen egal, ob hochoktaniger Sprit im Tank ist oder nicht.
Und wie im Bericht schon steht, eine Mehrleistung gibt es nicht ... ja, wiiiie denn auch, wenn sich sonst keine Randbedingungen ändern?
Also ist dieser Bericht schonmal reiner Müll - ab in die Tonne damit.
Weiterhin ist auch das Steuergerät des Audis nicht in der Lage einen früheren Zündzeitpunkt einzuregeln als mit 98 Oktan. Es kann aber durchaus sein, dass die Regelung zwar physikalisch möglich ist, nur eben softwareseitig unterbunden wird. In diesem Fall hätten Tuner durchaus die Möglichkeit, mehr Power aus dem Auto zu holen. Zwar nicht die Welt, aber vielleicht in Verbindung mit anderen Umbauten, wie anderen Kolben, die eine höhere Kompression ermöglichen - einem geplantem Zylinderkopf vielleicht oder was es sonst noch an Tricks und Kniffen gibt.
Fazit: Wer misst, misst Mist !! Und wer viel misst, misst viel Mist ...
Oh, mein Gott ....
Da strengen die sich an und haben einen irrsinnigen Aufwand betrieben um den Motor zu spülen, aber was vergessen die Jungs?
... alle Messungen sind mit exakt denselben Zündzeitpunkten gefahren worden.
Wenn sie nun Normal als Referenzkraftstof benutzt hätten und dagegen SuperPlus verglichen hätten, würde derselbe Quark herauskommen.
Denn das Steuergerät wählt den Zündzeitpunkt so, dass keine klopfende Verbrennung auftritt. Bei Normal also ganz arg in Richtung "spät". Eine Neujustierung nimmt das Steuergerät erst nach einigen Hundert Kilometern vor, denn ansonsten würde es andauernd in den klopfenden Betrieb reinrasseln.
Während der ersten ca. 1.000 bis 2.000 km ist es auch den BMW's vollkommen egal, ob hochoktaniger Sprit im Tank ist oder nicht.
Und wie im Bericht schon steht, eine Mehrleistung gibt es nicht ... ja, wiiiie denn auch, wenn sich sonst keine Randbedingungen ändern?
Also ist dieser Bericht schonmal reiner Müll - ab in die Tonne damit.
Weiterhin ist auch das Steuergerät des Audis nicht in der Lage einen früheren Zündzeitpunkt einzuregeln als mit 98 Oktan. Es kann aber durchaus sein, dass die Regelung zwar physikalisch möglich ist, nur eben softwareseitig unterbunden wird. In diesem Fall hätten Tuner durchaus die Möglichkeit, mehr Power aus dem Auto zu holen. Zwar nicht die Welt, aber vielleicht in Verbindung mit anderen Umbauten, wie anderen Kolben, die eine höhere Kompression ermöglichen - einem geplantem Zylinderkopf vielleicht oder was es sonst noch an Tricks und Kniffen gibt.
Fazit: Wer misst, misst Mist !! Und wer viel misst, misst viel Mist ...
WiZ8
macht Rennlizenz
- Registriert
- 4 Oktober 2004
AW: Thema V-Power und Co.
Das sind zwei Punkte, von denen ich nicht weiss ob sie stimmen:
Woher stammt die Information, das ein Steuergerät nur alle x.100km versucht an den Klopfpunkt heran zu regeln?
Woher stammt die Information, dass das Steuergerät des Audi keinen früheren Zündzeitpunkt einregeln kann, als den für 98 Oktan?
Wobei gibt es den 98Oktan Zündzeitpunkt? Liegt der nicht auch unterschiedlich?
Würde mich interessieren, ob zu diesen Punkten mal jemand Stellung nehmen kann.
Jokin schrieb:
Das sind zwei Punkte, von denen ich nicht weiss ob sie stimmen:
Woher stammt die Information, das ein Steuergerät nur alle x.100km versucht an den Klopfpunkt heran zu regeln?
Woher stammt die Information, dass das Steuergerät des Audi keinen früheren Zündzeitpunkt einregeln kann, als den für 98 Oktan?
Wobei gibt es den 98Oktan Zündzeitpunkt? Liegt der nicht auch unterschiedlich?
Würde mich interessieren, ob zu diesen Punkten mal jemand Stellung nehmen kann.
CUXZ4
macht Rennlizenz
- Registriert
- 16 Oktober 2004
AW: Thema V-Power und Co.
Um diese Einwaende zu verifizieren, muesste man wohl den Motorenbauer interviewen.
Meines Wissens gibt es z.Zt. jedoch keinen Serienmotor, der auf 100 ROZ ausgelegt ist oder auch nur den Zuendzeitpunkt dahingehend einregeln kann.
Ich tanke jedenfalls keinen 100 Oktan-Saft.
Um diese Einwaende zu verifizieren, muesste man wohl den Motorenbauer interviewen.
Meines Wissens gibt es z.Zt. jedoch keinen Serienmotor, der auf 100 ROZ ausgelegt ist oder auch nur den Zuendzeitpunkt dahingehend einregeln kann.
Ich tanke jedenfalls keinen 100 Oktan-Saft.
OP
Z4 Junkie
macht Rennlizenz
- Registriert
- 10 Dezember 2005
AW: Thema V-Power und Co.
In einem anderen Forum wird gerade auch heiß diskutiert über das V-Power Zeug!
Vlt. hilft es ja den ein oder anderen weiter:
http://www.bmw-drivers.de/viewtopic.php?t=21663&postdays=0&postorder=asc&start=0
Das einzige was ich als Laie raus lesen kann ist, dass 100Oktan bei extremen Voraussetzungen (extreme Hitze, Volllast usw.) besser ist als das Super+ (weniger Leistungsverlust). Unter normal Bedingungen dürfte aber kein gravierender Unterschied feststellbar sein...
In einem anderen Forum wird gerade auch heiß diskutiert über das V-Power Zeug!
Vlt. hilft es ja den ein oder anderen weiter:
http://www.bmw-drivers.de/viewtopic.php?t=21663&postdays=0&postorder=asc&start=0
Das einzige was ich als Laie raus lesen kann ist, dass 100Oktan bei extremen Voraussetzungen (extreme Hitze, Volllast usw.) besser ist als das Super+ (weniger Leistungsverlust). Unter normal Bedingungen dürfte aber kein gravierender Unterschied feststellbar sein...
Jokin
Waschverweigerer
AW: Thema V-Power und Co.
Habe mal Super getankt und schwupp war die Kennfeldoptimierung auch futsch im Hinblick auf den Anzug und so. Nach ca. 1.500 km kam die Leistung wieder.
Bestätigt wurde das durch weitere Erfahrungsberichte, die auch hier im Forum zu finden sind.
Und in der Tat sind heutige Standard-Motoren besitzen heutige Motoren ken Zündkennfeld für Kraftstoff mit mehr als 98 Oktan. Und auch der BMW-Motor ist ein Standard-Motor ... für den Massenmarkt gebaut.
Bei den M-Motoren wäre ich mir hingegen nicht so sicher, ob die nicht doch was mit 100 Oktan anfangen können ...
Nur dass ein Steuergerät kein Kennfeld oberhalb von 98 Oktan hat, muss ja nicht gleich bedeuten, dass der Zündzeitpunkt nicht doch noch früher eingestellt werden kann .. andererseits stellt sich da auch die Frage, ob es einen nennenswerten Effekt hat, wenn man die Zündung noch weiter verstellt ... irgendwann ist auch da Ende.
Zuviel Fragen, um das wirklich zu klären.
Können wir das Thema im September nochmal ausbuddeln? Dann hab ich hoffentlich die Kontakte zur Aggregateentwicklung bei VW ...
AHAAA ... im verlinkten Thread steht's drin:
... na bitte, und genau das ist doch mal eine gute Aussage. Aber hier scheint sich sogar noch mehr abzuzeichnen und zwar, dass man bei Audi den Zündwinkel nicht permanent über Zündkennfelder verstellt, sondern sie nur kurzzeitig zurück nimmt. Ist eben bei BMW nicht der Fall ...
EDIT: ach schau mal an - um 11:47 schreibt Ora, dass bei seinem geposteten Test mehrere 100 km mit dem jeweiligen Kraftstoff zurückgelegt wurde, um eben das Steuergerät neu anzupassen. ... auch wenn Ora auf viel Gegenwind stößt, so teile ich doch seine Meinung.
Von DS-Motorsport die Theorie. Von mir selber die praktische Erfahrung.werner2004 schrieb:
Habe mal Super getankt und schwupp war die Kennfeldoptimierung auch futsch im Hinblick auf den Anzug und so. Nach ca. 1.500 km kam die Leistung wieder.
Bestätigt wurde das durch weitere Erfahrungsberichte, die auch hier im Forum zu finden sind.
Und in der Tat sind heutige Standard-Motoren besitzen heutige Motoren ken Zündkennfeld für Kraftstoff mit mehr als 98 Oktan. Und auch der BMW-Motor ist ein Standard-Motor ... für den Massenmarkt gebaut.
Bei den M-Motoren wäre ich mir hingegen nicht so sicher, ob die nicht doch was mit 100 Oktan anfangen können ...
Nur dass ein Steuergerät kein Kennfeld oberhalb von 98 Oktan hat, muss ja nicht gleich bedeuten, dass der Zündzeitpunkt nicht doch noch früher eingestellt werden kann .. andererseits stellt sich da auch die Frage, ob es einen nennenswerten Effekt hat, wenn man die Zündung noch weiter verstellt ... irgendwann ist auch da Ende.
Zuviel Fragen, um das wirklich zu klären.
Können wir das Thema im September nochmal ausbuddeln? Dann hab ich hoffentlich die Kontakte zur Aggregateentwicklung bei VW ...
AHAAA ... im verlinkten Thread steht's drin:
... na bitte, und genau das ist doch mal eine gute Aussage. Aber hier scheint sich sogar noch mehr abzuzeichnen und zwar, dass man bei Audi den Zündwinkel nicht permanent über Zündkennfelder verstellt, sondern sie nur kurzzeitig zurück nimmt. Ist eben bei BMW nicht der Fall ...
EDIT: ach schau mal an - um 11:47 schreibt Ora, dass bei seinem geposteten Test mehrere 100 km mit dem jeweiligen Kraftstoff zurückgelegt wurde, um eben das Steuergerät neu anzupassen. ... auch wenn Ora auf viel Gegenwind stößt, so teile ich doch seine Meinung.
nixnuz
macht Rennlizenz
- Registriert
- 10 Juni 2004
AW: Thema V-Power und Co.
Also ich stimme mal in soweit mit Jokin überein, daß das "Paper" nicht sehr aussagekräftig ist.
Hauptkritikpunkt meinerseits ist die Meßmethode auf dem Rollenprüfstand. Die Methode ist ungeeignet. Warum ist das so?
Wenn 100Oktan Kraftstoffe gegenüber Super+ einen Vorteil haben sollten, so kann dieser ausschließlich über den Zündwinkel erfolgen. Frühere Zündung bedeutet mehr Leistung. Die Frühzündung wird begrenzt von den chem. Eigenschaften des Kraftstoffs zur Selbstentzündung. Findet Selbstentzündung (Klopfen/Klingeln) statt, wird dieses detektiert und der Zündwinkel nach spät verstellt. Soweit sind wir alle einig.
Die Frage ist Erwarten wir klopfende Verbrennung bei VOLLGAS auf dem Leistungsprüfstand?. Die Antwort ist: NEIN. Warum nicht? Weil bei Vollgas die Lambda=1 Regelung ausser Kraft ist und der Motor das Gemisch anfettet. Fetteres Gemisch = geringere Verbrennungstemperatur = weniger Klopfneigung. Viele Motoren regeln das gemisch nochmals fetter um den (seit Euro4) direkt hinter dem Krümmer sitzenden Vorkat zu schützen.
Man könnte die Unterschiede möglicherweise bei niedrigen Drehzahlen und hoher Last (3/4 geöffneter Drosselklappe) darstellen (Beschleunigungsklingeln). Aber das lässt sich nicht so ohne weiteres "auf der Rolle" darstellen.
Der saubere Weg besteht darin, einen Testzyklus festzulegen und den tatsächlichen Zündwinkel zu dokumentieren. Alles andere ist
VG vom NN!
Also ich stimme mal in soweit mit Jokin überein, daß das "Paper" nicht sehr aussagekräftig ist.
Hauptkritikpunkt meinerseits ist die Meßmethode auf dem Rollenprüfstand. Die Methode ist ungeeignet. Warum ist das so?
Wenn 100Oktan Kraftstoffe gegenüber Super+ einen Vorteil haben sollten, so kann dieser ausschließlich über den Zündwinkel erfolgen. Frühere Zündung bedeutet mehr Leistung. Die Frühzündung wird begrenzt von den chem. Eigenschaften des Kraftstoffs zur Selbstentzündung. Findet Selbstentzündung (Klopfen/Klingeln) statt, wird dieses detektiert und der Zündwinkel nach spät verstellt. Soweit sind wir alle einig.
Die Frage ist Erwarten wir klopfende Verbrennung bei VOLLGAS auf dem Leistungsprüfstand?. Die Antwort ist: NEIN. Warum nicht? Weil bei Vollgas die Lambda=1 Regelung ausser Kraft ist und der Motor das Gemisch anfettet. Fetteres Gemisch = geringere Verbrennungstemperatur = weniger Klopfneigung. Viele Motoren regeln das gemisch nochmals fetter um den (seit Euro4) direkt hinter dem Krümmer sitzenden Vorkat zu schützen.
Man könnte die Unterschiede möglicherweise bei niedrigen Drehzahlen und hoher Last (3/4 geöffneter Drosselklappe) darstellen (Beschleunigungsklingeln). Aber das lässt sich nicht so ohne weiteres "auf der Rolle" darstellen.
Der saubere Weg besteht darin, einen Testzyklus festzulegen und den tatsächlichen Zündwinkel zu dokumentieren. Alles andere ist
VG vom NN!
nixnuz
macht Rennlizenz
- Registriert
- 10 Juni 2004
AW: Thema V-Power und Co.
Anmerkung noch zum BMW-Drivers Fred: Aufgeladene Motoren reagieren sensiebler auf die Kraftstoffe. Das man bei dem TT einen Unterschied messen kann ist daher nicht verwunderlich, sondern zeigt nur, daß der Motor ehh schon thermische Probleme hat...
VG vom NN!
Anmerkung noch zum BMW-Drivers Fred: Aufgeladene Motoren reagieren sensiebler auf die Kraftstoffe. Das man bei dem TT einen Unterschied messen kann ist daher nicht verwunderlich, sondern zeigt nur, daß der Motor ehh schon thermische Probleme hat...
VG vom NN!
B
bummsbass
Guest
AW: Thema V-Power und Co.
Habe doch gesagt, wenn erstmal die "Tuner" an das Thema herangehen, geht die Diskussion richtig los ... (richtet sich in keiner Weise gegen Jokin und nixnuz, Ihr versteht vom Thema wohl mehr als ich).
Aber zwei Dinge sind mir klar:
Natürlich kann ein Motorenentwickler Kennfeld, Einspritzanlage und sonstige Peripherie exakt auf 100 Oktan auslegen. Aber es sollte wohl jedem klar sein , was das an Entwicklungsaufwand, Testerei auf Prüfständen und im Feld in Sachen Lebendauer, Abgasverhalten usw. bedeutet. Wird ein Hersteller wegen der Marketingspielchen zweier Benzinfritzen mit Sicherheit nicht machen. Aber mal sehen, wann die ersten "Tuner" ohne den ganzen seriösen Aufwand ihre Sächelchen präsentieren (siehe Chiptuning).
Und ich möchte wetten, dass die zwei Benzinfritzen in ihren Marketingabteilungen - vielleicht auch mit Hilfe externer Leute - im Internet gezieltes Guerillamarketing betreiben. Schliesslich ist die Stimmung in der ganz überwiegenden Fachwelt eindeutig gegen den 100 Oktan/ Leistungsschwindel ausgerichtet ... und man muss ja was dagegen tun.
Jokin schrieb:
Habe doch gesagt, wenn erstmal die "Tuner" an das Thema herangehen, geht die Diskussion richtig los ... (richtet sich in keiner Weise gegen Jokin und nixnuz, Ihr versteht vom Thema wohl mehr als ich).
Aber zwei Dinge sind mir klar:
Natürlich kann ein Motorenentwickler Kennfeld, Einspritzanlage und sonstige Peripherie exakt auf 100 Oktan auslegen. Aber es sollte wohl jedem klar sein , was das an Entwicklungsaufwand, Testerei auf Prüfständen und im Feld in Sachen Lebendauer, Abgasverhalten usw. bedeutet. Wird ein Hersteller wegen der Marketingspielchen zweier Benzinfritzen mit Sicherheit nicht machen. Aber mal sehen, wann die ersten "Tuner" ohne den ganzen seriösen Aufwand ihre Sächelchen präsentieren (siehe Chiptuning).
Und ich möchte wetten, dass die zwei Benzinfritzen in ihren Marketingabteilungen - vielleicht auch mit Hilfe externer Leute - im Internet gezieltes Guerillamarketing betreiben. Schliesslich ist die Stimmung in der ganz überwiegenden Fachwelt eindeutig gegen den 100 Oktan/ Leistungsschwindel ausgerichtet ... und man muss ja was dagegen tun.