Was ist am Beamtentum ungerecht?

[Gelöschtes Mitglied 1475]

In dem anderen Threat (!)

http://www.zroadster.com/forum/index.php?threads/abzüge-im-öffentlichen-dienst.83256/page-3

geht die Frage vielleicht unter, auch wenn sie dort entstanden ist. Deshalb hier nochmal als spezieller Threat :

Beamte erhalten hohe Einkommen (um nicht zu schreiben Verdienste) , sofern sie sich im höheren Dienst befinden.
Der höhere Dienst stellt jedoch auch hohe Anforderungen an die Qulifikation.
Der höhere Dienst ist (deshalb?) nur in einer geringen Anzahl von Planstellen zu haben.
Ihr Brutto- Nettoverhältnis wird dadurch verbessert, dass sie keine Sozialversicherungsabgaben leisten müssen.
Zusätzlich haben sie leichteren Zugang zu Vergünstigungen wie günstigen Versicherungsschutz, höhere Kreditbonität, haben Schutz vor betriebsbedingten Kündigungen und erwarten höhere Altersversorgungen.
Zusammengenommen kann man das als ungerecht empfinden.

Warum eigentlich?

Ist es ungerecht, wenn Unternehmer ihre Fahrzeugkosten als Betriebsmittel abschreiben dürfen, während abhängig Beschäftigte eine Pauschale für ihren Weg zur Arbeit erhalten, unabhängig vom Wertverlust des Fahrzeugs?
Wenn sie sich der Solidargemeinschaft der GKV- und GRV abwenden dürfen und privat (mit richtiger Rendite) vorsorgen dürfen?
Wenn sie ein Vielfaches des Durchschnittseinkommens eines abhängig Beschäftigten beziehen?
Da wird hier wohl die überwiegende Antwort sein: "Nein!"

Liegt es daran, dass man Menschen, die sich in den Augen des Beobachters als fleißig generieren, eher Einkommensvorteile zubilligt?

Ich weiß es wirklich nicht- aber es interessiert mich, wie man zu der Einschätzung "ungerecht", der ja auch nicht widersprochen wurde, kommen kann.

Die Kenntnis der Privilegien des Beamtentums zählen zum Allgemeinwissen. Es gibt weder Geheimnisse noch andere Schranken, die verhindern könnten, dass man Beamter wird. Alles liegt für alle klar und offen- sogar in Vorschriften nachlesbar vor.
Unternehmer hingegen können oft erst erfolgreich sein, wenn sie einen krisensicheren hohen Eigenkapitalanteil in die Firma einbringen. Das ist für manchen 25-Jährigen unmöglich. DAS würde ich als 25-Jähriger Sohn eines einfachen Beamten/ Arbeiters/ Rentners mit tollen Ideen viel ungerechter finden.

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Ich erlaube mir hier mal die bereits vorgetragenen Argumente aus dem anderen Threat einzufügen

Und was soll die Masse der Abhängigen denken, deren keine der "anstrebenswerten" Türen offen stehen? Die nicht Nutzniesser von irgend was sein können und nie können werden? Aber als "Prügelknabe" der Nation herhalten müssen.... und auch daraus nie ausbrechen können? Da fällt dann auch der von Dir angesprochenen 25-jährige Sohn (heute der Wahrscheinlichkeit nach sicherlich Student)?

Ich sage es immer wieder gerne: Augen auf bei der Berufswahl!

Wer hindert auch nur einen Deutschen daran Berufsbeamter zu werden und die angeblich so mannigfaltigen Vorteile zu genießen? Im Ergebnis doch immer nur der eigene Intellekt. Sei es, dass man sich zu Schulzeiten nicht informiert hat, oder dass man eine Aufnahmeprüfung nicht geschafft hat.

Und nein, ich bin kein Beamter und möchte es auch nicht sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

@ T6666
Kann sein, dass ich mich irre, aber nicht einmal Deutscher müsste man dazu sein. Vielleicht kennt sich einer damit aus?
So aus´m Bauch heraus:
Baden-Würtemberg möchte zum Beispiel mehr türkische Bürger zu Polizisten machen und senkt deshalb die Hürde für dafür notwendige Deutschtests.

 

[Wackel]

Baden-Würtemberg möchte zum Beispiel mehr türkische Bürger zu Polizisten machen und senkt deshalb die Hürde für dafür notwendige Deutschtests.

Womit es dann bei einer z. B. Verkehrskontrolle vollkommen egal wäre, wegen welchen Dialektes Du den Beamten nicht verstehen würdest

Sorry für OT......

 

[wolfman]

@ T6666
Kann sein, dass ich mich irre, aber nicht einmal Deutscher müsste man dazu sein. Vielleicht kennt sich einer damit aus?

Zumindest bei der niedersächsischen Polizei gilt: KLICK

 

[karatekid]

Ist es ungerecht, wenn Unternehmer ihre Fahrzeugkosten als Betriebsmittel abschreiben dürfen, während abhängig Beschäftigte eine Pauschale für ihren Weg zur Arbeit erhalten, unabhängig vom Wertverlust des Fahrzeugs?
Wenn sie sich der Solidargemeinschaft der GKV- und GRV abwenden dürfen und privat (mit richtiger Rendite) vorsorgen dürfen?

Ich wollte damals freiwillig in die ALV und KV einzahlen. Beides war nicht zu realisieren. Die ALV ist gesetzlich nicht möglich und die KV hatte solche hohe Pauschalbeiträge, das war nicht zu finanzieren. Seit dem bin ich privat versichert.

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Zumindest bei der niedersächsischen Polizei gilt: KLICK

Dann bleibt noch als Hürde der Intellekt des Bewerbers bzw. sein ausschweifendes zielloses Leben, in dem er erst mit 32 feststellt, doch lieber Polizist geworden zu sein.

Aber wieder zurück zum Thema:
Die Hürden sind nehmbar. Warum also der Nimbus der Ungerechtigkeit?
Auf Schichtdienst kann ja wohl keiner scharf sein?!

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Ich wollte damals freiwillig in die ALV und KV einzahlen. Beides war nicht zu realisieren. Die ALV ist gesetzlich nicht möglich und die KV hatte solche hohe Pauschalbeiträge, das war nicht zu finanzieren. Seit dem bin ich privat versichert.

Wie meinst Du das in Bezug auf die Fragestellung?

 

[wolfman]

Warum also der Nimbus der Ungerechtigkeit?

Dem Berufsbeamtentum im Allgemeinen haftet der Ruf an, faul zu sein, zuviel Geld zu verdienen,
zu hohe Pensionen zu beziehen und zusätzlich auch noch unkündbar zu sein.

Das Hauptproblem dieser Diskussionen besteht darin, dass es "den Beamten" nicht gibt, je nach
Zielrichtung der eigenen Argumentation sucht man sich entweder den Staatssekretär oder den
Postboten aus. Will sagen: um vergleichen zu können, muss man schon konkret sagen,
welchen Beamten(-typ) man mit welcher anderen Berufsgruppe vergleichen will.

 

[T6666]

Die Hürden sind nehmbar. Warum also der Nimbus der Ungerechtigkeit?
Auf Schichtdienst kann ja wohl keiner scharf sein?!

Weil das Gras auf der anderen Seite immer grüner ist und die Mädchen in der Nachbarklasse hübscher

Ich behaupte mal, dass die Menschen, die pauschal über Beamte wettern, sich nie Gedanken zu den NACHTEILEN des Beamtentums gemacht haben, oder aber derart leistunsgunwillig sind, dass sie sich in der Unkündbarkeitskuschehöhle einfach besser aufgehoben fühlen.

 

[karatekid]

Wie meinst Du das in Bezug auf die Fragestellung?

Du hattest "abwenden dürfen" formuliert. Viele Selbständige wollen sich gar nicht abwenden. Aber die Gesetzeslage lässt nichts anderes zu.

 

[crake]

Aber wieder zurück zum Thema:
Die Hürden sind nehmbar. Warum also der Nimbus der Ungerechtigkeit?
Auf Schichtdienst kann ja wohl keiner scharf sein?!

Wir kommst Du eigentlich auf Deinen Nimbus? Es gibt doch eine sehr große Bandbreite an Beamten - auch gibt es in vielen Positionen keinen Schichtdienst... Die Gehälter sind in Relation zur Ausbildung oft mau, warum sollen dann ausgleichende Vorteile ungerecht sein? etc. etc.

 

[fantomasio]

Dem Berufsbeamtentum im Allgemeinen haftet der Ruf an, faul zu sein, zuviel Geld zu verdienen,
zu hohe Pensionen zu beziehen und zusätzlich auch noch unkündbar zu sein.

Das Hauptproblem dieser Diskussionen besteht darin, dass es "den Beamten" nicht gibt, je nach
Zielrichtung der eigenen Argumentation sucht man sich entweder den Staatssekretär oder den
Postboten aus. Will sagen: um vergleichen zu können, muss man schon konkret sagen,
welchen Beamten(-typ) man mit welcher anderen Berufsgruppe vergleichen will.

Also wer nicht ganz blind durch die Welt läuft, darf schon lange nicht mehr von Faulheit reden. Ich bin zwar kein Beamter, aber die "Bediensteten", egal in welchen Bereichen - ob Finanzamt, Polizei oder oder oder - kämpfen ebenso mit oktruierten Personalmangel und somit der Überlastung wie in der Privatwirtschaft.

Zu hohe Pensionen (Besitzstand) ist ja nunmal faktisch belegt. Daher wurde vor Jahren versucht, so viele wie möglich aus diesem Status "zu locken". Das Problem derzeit ist eher der Pensionsbestand, der bereits sich in der Pension befindet (Wohlstandsbauch als Stichwort)
Und wem sage ich das jetzt, Dir also nicht, ist das Beamtentum vielschichtig: Landesbeamte (wie haben mehr als nur ein Bundesland, daher sehr viele unterschiedliche Bestimmungen) und Bundesbeamte. Also darf man auch nicht nur vom Postboten (der heute selten noch den Beamtenstatus hat, weil übergang zur Aktiengesellschaft erfolgte) oder Staatsekretär sprechen. Es gibt z.B. den (Landes-)Polizisten und den (Bundes)-Polizisten. Daher hast Du vollkommen recht - na ja, zumindest zum Teil - welchen Beamtentyp in welcher Berufsgruppe möchte man vergleichen oder darf man überhaupt vergleichen.

 

[T6666]

Und zukünftig wird es immer schwieriger für den Dienstherren werden, die Vorzüge des Beamtentums zu finanzieren:

• Die Pensionskassen der Länder sind vielfach leer
• Die Beihilfe wird in fünf bis zehn Jahren ebenfalls auf eine Art "Vertragsarztsystem" hinauslaufen (ich höre schon die niedergelassen Ärzte aufschreien!)
• und das Pensionsalter, sowie die wöchentliche Arbeitszeit wird auch eher steigen als sinken

Ich betrachte das als ernstzunehmende Bedrohung für diesen Teil der Gesellschaft und frage mich, wie die Dienstherren zukünftig neue Beamte rekrutieren wollen, wenn selbst die vermeintlichen Vorteile keine mehr sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Wir kommst Du eigentlich auf Deinen Nimbus? Es gibt doch eine sehr große Bandbreite an Beamten - auch gibt es in vielen Positionen keinen Schichtdienst... Die Gehälter sind in Relation zur Ausbildung oft mau, warum sollen dann ausgleichende Vorteile ungerecht sein? etc. etc.

Ich postuliere den Nimbus ja nicht, sondern habe ihn nur aus dem anderen, oben verlinkten Threat herübergeholt. Von daher ist es nicht MEIN Nimbus. :)

Du bringst für die Beamten ja sogar Verständnis auf, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Kennst Du aber auch Leute, die generell das Beamtentum abschaffen wollen? Und deren Motive?

Vor Jahren hat mich einmal eine Umfrage im Stern irritiert, bei der die Fragestellung hieß:

"Wären Sie dafür, dass sich Beamte stärker an der Finanzierung der Sozialversicherungen beteiligen?"

Über 80% der Befragten stimmten für "ja!". Ich hätte für "Weiß nicht!" stimmen müssen, weil ich gar keinen Beamten und dessen Beteiligung am Sozialversicherungssystem kannte und mir von daher kein Urteil erlauben konnte. Von daher scheint die Pauschalisierung ja weit genug ins befragte Volk zu reichen, sonst hätten (um auf Deinen Vorschlag zurückzukommen) doch bestimmt erst einige fragen müssen: "Welche Beamten meinen Sie? Es gibt doch eine große Bandbreite, Schichtdienste etc." Aber "man" weiß es offenbar zu über 80%.

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Zu hohe Pensionen (Besitzstand) ist ja nunmal faktisch belegt. Daher wurde vor Jahren versucht, so viele wie möglich aus diesem Status "zu locken". Das Problem derzeit ist eher der Pensionsbestand, der bereits sich in der Pension befindet (Wohlstandsbauch als Stichwort)

Ich gebe Dir recht, wenn Du behauptest, die Pensionen seien höher als Renten bei gleichem Bruttoeinkommen.
Du schrubst aber "ZU" hoch- darin steckt also eine Wertung. Und da wir hier so schön im Gerechtigkeitsthreat versammelt sind, möchte ich deshalb zu Bedenken geben, dass die damals jungen Beamten genau mit diesem Versprechen einer rel. hohen Pension gelockt wurden. Sollten sich die nun seit Jahrzehnten im Staatsdienst Befindlichen nicht auf die Zusage des Staates verlassen können?

 

[Gelöschtes Mitglied 14841]

Also wer nicht ganz blind durch die Welt läuft, darf schon lange nicht mehr von Faulheit reden. Ich bin zwar kein Beamter, aber die "Bediensteten", egal in welchen Bereichen - ob Finanzamt, Polizei oder oder oder - kämpfen ebenso mit oktruierten Personalmangel und somit der Überlastung wie in der Privatwirtschaft.

Zu hohe Pensionen (Besitzstand) ist ja nunmal faktisch belegt. Daher wurde vor Jahren versucht, so viele wie möglich aus diesem Status "zu locken". Das Problem derzeit ist eher der Pensionsbestand, der bereits sich in der Pension befindet (Wohlstandsbauch als Stichwort)
Und wem sage ich das jetzt, Dir also nicht, ist das Beamtentum vielschichtig: Landesbeamte (wie haben mehr als nur ein Bundesland, daher sehr viele unterschiedliche Bestimmungen) und Bundesbeamte. Also darf man auch nicht nur vom Postboten (der heute selten noch den Beamtenstatus hat, weil übergang zur Aktiengesellschaft erfolgte) oder Staatsekretär sprechen. Es gibt z.B. den (Landes-)Polizisten und den (Bundes)-Polizisten. Daher hast Du vollkommen recht - na ja, zumindest zum Teil - welchen Beamtentyp in welcher Berufsgruppe möchte man vergleichen oder darf man überhaupt vergleichen.

dazu gibts noch die kommunalen beamten (feuerwehr)...
definiere zu hohe pensonen? die tatsache daß pensionen seit jeher voll besteuert werden scheint auch vielfach unter den tisch zu fallen, ebenso wie die anrechnung vorher erlangter rentenansprüche aus der privatwirtschaft.
wie du (und auch wolfman) schon erwähnt hast, muß man hier genauer differenzieren. ich bin selber sohnemann eines "beamten" und seh genau wo mein vater mit 62 jahren finanziell steht.
grob gesagt aus meiner sicht könnte man das eher so eingliedern
beamte des mittleren dienstes => eher arme schweine die sehen müssen, wie sie auskommen (von zuschlägen wie DUZ und ortszuschlägen mal abgesehen)
beamte des gehobenen dienstes => kommen in der regel ganz gut zurecht und haben ein angenehmes auskommen
beamte ds höheren dienstes => nur noch verwaltungs- und papiertiger mit fast schon politischem hintergrund und hier fängt dann der split an, der den schlechten ruf begründet hat.
maßgeblich an diesem ruf ist aber denke ich DER BEAMTE, mit dem politiker auf bundesebene gemeint sind, die sich die kolportieren fetten pensionen nach einem minimum an aktiver mandatsausübung einverleiben, die sich ihre gehälter einfach mal so an denen eines bundesrichters ausrichten.....

just my 2 cents...

 

[T6666]

Ich gebe Dir recht, wenn Du behauptest, die Pensionen seien höher als Renten bei gleichem Bruttoeinkommen.
Du schrubst aber "ZU" hoch- darin steckt also eine Wertung. Und da wir hier so schön im Gerechtigkeitsthreat versammelt sind, möchte ich deshalb zu Bedenken geben, dass die damals jungen Beamten genau mit diesem Versprechen einer rel. hohen Pension gelockt wurden. Sollten sich die nun seit Jahrzehnten im Staatsdienst Befindlichen nicht auf die Zusage des Staates verlassen können?

Sollten sie unbedingt!

Aber auch alle in die gesetzliche Rentenversicherung Einzahlenden sollten sich auf die Zusagen der Politik verlassen dürfen, gerade weil sie keine Alternative zu dem Zwangssystem haben.

 

[crake]

beamte ds höheren dienstes => nur noch verwaltungs- und papiertiger mit fast schon politischem hintergrund und hier fängt dann der split an, der den schlechten ruf begründet hat.

Mhm, irgendwie erkenne ich mich da so gar nicht wieder . Zumal ich in einer befristeten Position stehe, so dass ich erhebliche Probleme bekomme, falls ich nicht in den nächsten Jahren lebenslang verbeamtet werde! Ergo muss ich a) international kompetitiv forschen und publizieren, b) hohe Drittmittel einwerben sowie c) gut evaluierte Lehre durchführen. Bei dem Gehalt dieser Druck? Das mache ich nur, weil es mir Spaß macht .

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

grob gesagt aus meiner sicht könnte man das eher so eingliedern

beamte ds höheren dienstes => nur noch verwaltungs- und papiertiger mit fast schon politischem hintergrund und hier fängt dann der split an, der den schlechten ruf begründet hat.

Nimmst Du hiermit eine Unterscheidung zwischen eher körperlicher und eher geistiger Arbeit vor?
Und falls ja: Ist höhere Bezahlung für eher geistige Arbeit ungerecht, weil die Anstrengung (gemessen in Kalorien) geringer ist?

Welche Posten fallen Dir dazu ein?

 

[Z on Speed]

Was ist am Beamtentum ungerecht?

garnix - am anfang stand die freie berufswahl.
wers für einfacher hält zu jammern statt was für seine laufbahn zu tun, der hat die welt nicht verstanden. jeder ist nunmal für sich selbst verantwortlich und die "mittelalterlichen zeiten", in denen aus "unterschichtfamilien" nie was anständiges werden kann, sind zumindest in deutschland schon lange vorbei.

also nicht jammern, dass andere besser gestellt sind, sondern vielleicht einfach mal was gegen die eigene faulheit tun

 

[Gelöschtes Mitglied 1475]

Ich merk schon- hier gehören alle Schreiberlinge zu den <20% aus Beitrag # 15

Kommt schon- wenigstens einer soll doch mal sagen, was ihn so stört am Beamtentum! Ich muss doch nicht noch Mut zusprechen? Wir sind doch unter uns!

 

[Brummm]

Ich kann keine Ungerechtigkeiten erkennen bei der Entscheidung zwischen einer Beamtenlaufbahn, einer Angestelltenlaufbahn und dem Unternehmertum - außer den üblichen bei der Berufswahl diskutierten sozialen "Ungerechtigkeiten". Jede der drei Laufbahnen hat ihre Vor- und Nachteile.

Wenn ich mich mal zurückerinnere, dann zeigte es sich während und insbesondere zum Ende unseres Studiums bei vielen Kommilitonen anhand deren Mentalität und Lebenseinstellung recht deutlich, welche Laufbahn sie einschlagen würden. Damals entstand der Eindruck, dass derjenige, der dynamisch war und etwas erreichen wollte, in die freie Wirtschaft ging, während der auf Sicherheit bedachte, häufig etwas gemütliche Kommilitone eher mit einer Beamtenlaufbahn liebäugelte.

Heute denke ich, dass diese Unterscheidung zu pauschal war und der Thematik nicht gerecht wird. Auch unter den Beamten gibt es Menschen, die Beachtliches leisten, während manch einer in der freien Wirtschaft vor sich hindümpelt.

Der Beamte erkauft sich eine lebenslange Sicherheit mit einem häufig überschaubaren Gehalt, während der Unternehmer die Chance auf erheblichen Wohlstand mit dem unternehmerischen Risiko bezahlt. Der Angestellte steht irgendwo in der Mitte. Letztlich ist es aber immer eine Frage des Einzelfalls, ob die Person ein(e) ihren Leistungen entsprechende(s) Vergütung/Einkommen erhält. Da nehmen sich Unternehmertum, Angestelltenlaufbahn und Beamtentum nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 14841]

Nimmst Du hiermit eine Unterscheidung zwischen eher körperlicher und eher geistiger Arbeit vor?
Und falls ja: Ist höhere Bezahlung für eher geistige Arbeit ungerecht, weil die Anstrengung (gemessen in Kalorien) geringer ist?

Welche Posten fallen Dir dazu ein?

scheinbar fühlst du dich attackiert lieber oliver - möchte da jemand an deinem stuhl sägen? ;-)

an 2 beispielen aus der eigenen praktischen erfahrung...
mit ist kein polizeirat und höher bekannt, der aktiv auf der strasse dienst tut und sich dort den gefahren aussetzt, aber auf verwaltungsebene mit dem regierenden apparat zu tun hat oder sein gesicht zu stellungnahmen und interviews in die kamera hält.
das gleiche gilt in der berufsfeuerwehr analog, nur ein paar dienstgrade tiefer bereits im gehobenen feuerwehrtechnischen dienst angesiedelt. auch dort war mir in münchen kein brandamtsrat mit A12 bekannt, der sich noch die finger schmutzig gemacht hat, aber auch seine aufgaben eher auf politischer bzw kommunaler verwaltungsebene hatte und dort mit stadtrat und konsorten klüngelt.

damit keine unklarheiten aufkommen, ich habe nichts gegen das beamtentum an sich, aber ich finde die schere zwischen mittlerem und höherem dienst deutlich zu groß
es ist müßig darüber zu streiten ob es anstrengender und von größerer leistungsfähigkeit gekrönt ist nachts um 2 uhr auf die straße zu müssen oder sich den hintern in stundenlangen sitzungen wund zu reiten. kann jeder für sich selber entscheiden...

Mhm, irgendwie erkenne ich mich da so gar nicht wieder . Zumal ich in einer befristeten Position stehe, so dass ich erhebliche Probleme bekomme, falls ich nicht in den nächsten Jahren lebenslang verbeamtet werde! Ergo muss ich a) international kompetitiv forschen und publizieren, b) hohe Drittmittel einwerben sowie c) gut evaluierte Lehre durchführen. Bei dem Gehalt dieser Druck? Das mache ich nur, weil es mir Spaß macht .

wenn du besoldungsgruppen ab A13 mit "dem gehalt" (müßte mind. ca. 3200€ sein) abqualifizierst, kenn ich jetzt deine ansprüche

 

[crake]

wenn du besoldungsgruppen ab A13 mit "dem gehalt" (müßte mind. ca. 3200€ sein) abqualifizierst, kenn ich jetzt deine ansprüche

Es geht ja nicht nur um den Ist-Zustand: Du musst auch die - überspitzt formuliert - 12 Jahre "Ausbildung" mit gemittelt sehr schlechtem Einkommen berücksichtigen (5 Jahre Studium = null Einkommen, 4 Jahre Promotion = 1.000 Euro netto, 3 Jahre Postdoc = 2.000 Euro netto). Ich finde A13+ / W1+ keine schlechten Einkommen, aber auch nur unter dem Aspekt - und da sind wir wieder beim Threadthema - der entsprechenden Benefits als Beamter. Ansonsten wäre die Relation meines Erachtens in mehrerer Hinsicht nicht mehr gegeben. Und um da erstmal hinzukommen (W1+) muss Dir Fortuna schon sehr hold sein. Davor sind Halbjahresverträge keine Seltenheit.