Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

[sig57]

AW: Re: AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

Bei der Betrachtung von Schadensfällen, Lebensdauer von Bauteilen (hier: die Radschrauben) usw. spielt bei der Auslegung die Statistik eine wesentliche Rolle.

Hi,

Deine Ausführungen sind für sich alleine betrachtet sicherlich korrekt. Aber ich verweise auf meine Aussagen weiter oben: Es macht keinen Sinn, ein solches Problem immer nur von einer Seite zu beleuchten. Nur wenn man alle Faktoren und wirkenden Kräfte gleichzeitig betrachtet und auch gegenüberstellt, wird ein Schuh daraus.

Und der Ausgangspunkt war ja, daß ein wenig Paste zwischen den Kontaktflächen angeblich die Sicherheit derart gefährdet, daß man als Konsequnez mit seinem Leben/ seiner Gesundheit spielt. Und das halte ich nach wie vor für zumindest sehr fragwürdig.

Gruß

 

[Z-BENGEL]

AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

immer schön mit vaseline einreiben easy

 

[skrylle]

AW: Re: AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

Hi,

Deine Ausführungen sind für sich alleine betrachtet sicherlich korrekt. Aber ich verweise auf meine Aussagen weiter oben: Es macht keinen Sinn, ein solches Problem immer nur von einer Seite zu beleuchten. Nur wenn man alle Faktoren und wirkenden Kräfte gleichzeitig betrachtet und auch gegenüberstellt, wird ein Schuh daraus.

Und der Ausgangspunkt war ja, daß ein wenig Paste zwischen den Kontaktflächen angeblich die Sicherheit derart gefährdet, daß man als Konsequnez mit seinem Leben/ seiner Gesundheit spielt. Und das halte ich nach wie vor für zumindest sehr fragwürdig.

Gruß

Naja, aber alle anderen Faktoren bleiben konstant, während du einen Faktor (Reibung) zuungunsten der Sicherheit verschiebst. Daher macht es überhaupt keinen Sinn, gegen meinen Beitrag mit ausser-acht-gelassenen Faktoren zu argumentieren, das hat nur Sinn gemacht bei einer Rechnung, die absolute Werte ausspuckt.

Natürlich ist eine Menge Toleranz drauf, aber die ist eigentlich nicht dafür gedacht, durch sowas überflüssiges wie Kupferpaste verschwendet zu werden. Tolenranzen sind dafür gedacht, dass du doch mal auf nen Borstein knallen darfst oder ein Schlagloch übersehen darfst, ohne dass dir das halbe Auto um die Ohren fliegt, oder dass mal eine der fünf Radschrauben nen Materialfehler hatte, ohne dass was passiert. Wenn du dir den Spielraum durch Kupferpaste verkleinerst, hast du eventuell mal Pech, wenn ein anderer ungeplanter Faktor passiert, und dann ists zu spät. Was nciht heißen muss das es passiert oder dass ichs herbeireden will.

Überflüssig ist es deswegen, weil Felgen (und damit auch Distanzen, denke ich jetzt mal) NICHT an der Nabe festrosten (für ne Kaltpressverschweißung herrschen hier ETWAS zu geringe Kräfte), sondern weil der Zentrierring rostet und daher die Felge (oder hier eben die Scheibe) nicht mehr über diesen drüberpasst beim Abziehen. Daher reicht es, diesen einzufetten, womit man kein zusätzliches Sicherheitsrisiko eingeht. Zugegegen, ob sich die Distanzen anders verhalten als die Felgen weiß ich nicht, aber ich kanns mir nicht vorstellen.

 

[sig57]

AW: Re: AW: Re: AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

...... Daher macht es überhaupt keinen Sinn, gegen meinen Beitrag mit ausser-acht-gelassenen Faktoren zu argumentieren, .....

Doch macht Sinn. Du beachtest nämlich nicht, zu wieviel % eine Verschiebung zuungunsten der sicherheit stattfindet. Ist diese Verschiebung also sicherheitsrelevant oder vernachlässigbar ?

Ich versuch meinen Gedankengang mal mit hypothetischen Zahlen zu erklären:

- Die Haltekräfte der Radschrauben betragen in Summe 550N.
- Der Reibungswiderstand an der "unbehandelten" Nabe beträgt 24N.
- Der Reibungsverlust durch Auftragen einer Paste beträgt 6N.

Ergo: Der Verlust der Gesamthaltekräfte beträgt ca. 1%, was bei dieser Berechnung ja wohl vernachlässigbar ist. Und ich könnte wetten, daß es mit genau berechneten Zahlen nicht viel anders aussieht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Also um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen ( und den Beweis zu führen, daß die Paste aus rein sicherheitstechnischen Überlegungen an der Radnabe nichts zu suchen hat), müssen alle Parameter berücksichtigt werden.

Gruß

 

[razzor]

AW: Re: AW: Re: AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

Doch macht Sinn. Du beachtest nämlich nicht, zu wieviel % eine Verschiebung zuungunsten der sicherheit stattfindet. Ist diese Verschiebung also sicherheitsrelevant oder vernachlässigbar ?

Ich versuch meinen Gedankengang mal mit hypothetischen Zahlen zu erklären:

- Die Haltekräfte der Radschrauben betragen in Summe 550N.
- Der Reibungswiderstand an der "unbehandelten" Nabe beträgt 24N.
- Der Reibungsverlust durch Auftragen einer Paste beträgt 6N.

Ergo: Der Verlust der Gesamthaltekräfte beträgt ca. 1%, was bei dieser Berechnung ja wohl vernachlässigbar ist. Und ich könnte wetten, daß es mit genau berechneten Zahlen nicht viel anders aussieht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Also um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen ( und den Beweis zu führen, daß die Paste aus rein sicherheitstechnischen Überlegungen an der Radnabe nichts zu suchen hat), müssen alle Parameter berücksichtigt werden.

Gruß

NAJA......... also ich weiß ja nicht. Wenn die Haltekräfte der Schrauben insgesamt nur 550 N (=55KG) betragen kann doch keine Kraftübertragung aufs Rad stattfinden...

Z on Speed hat sich hier leider etwas verrechnet (war ja nur ein grober Versuch) und hat angenommen, dass Schrauben mit 110 N (=Kraft) angezogen werden. Ist aber nicht so, denn sie werden mit 110 NM Drehmoment angezogen, was ein gewaltiger Unterschied ist. Man kann durch das Anzugsmoment der Schraube aber leider nicht so einfach auf die Normalkraft schließen. Hier spielen Faktoren wie die Einschraubtiefe (Anzahl der eingeschraubten Gewinde), der Schmierzustand von Schraube/Gewinde und auch die Auflagefläche der Schraube auf der Felge eine sehr große Rolle.
Ich will jetzt nicht in meine Unterlagen der Schraubenberechnung hineinsehen, aber ich kann aus Erfahrung sagen, dass je nach Auflagefläche der Schraube bei 110 NM jede Schraube so ca. mit einer Normalkraft von 10 Tausend Newton die Felge an die Nabe drückt (die Schraube hält ca. 40 Tausend Newton stand bei Festigkeitsklasse 10.9).

Mit Hilfe der Anpresskraft wird wie Jokin und Z on Speed gesagt haben dann via Reibung (und zwar ausschließlich, da die Schrauben nicht schergeeignet sind und deswegen damit nichts zu tun haben dürfen) die Antriebskraft der Räder übertragen. Wenn hier dann tatsächlich Kupferpaste aufgetragen wird, dann wird der Reibwert auf jeden Fall geschwächt. Wenn er vorher 0,19 und hinterher 0,13 ist dann kann diese Welle-Nabe-Verbindung 32% weniger Kraft übertragen.
Und das ist schon ganzschön gewaltig!! Deswegen finde ich den Spruch mit der Lebensgefahr gar nicht mal so falsch.
Leider kenne ich aber die angewandten Sicherheitsfaktoren nicht... ich denke aber, dass diese schon sehr hoch gewählt sind, da kein Fahrzeugbauer davon ausgeht, dass kein Mensch jemals auf die Idee kommt die Nabe zu fetten.

So long...

P.S. Ich könnte das mal ganz genau errechnen, ist aber ziemlich Zeitaufwändig

 

[Gerry]

AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

Warum sollte man verhindern, dass die Distanzen festbacken bzw. warum sollte man diese runter nehmen?

 

[wm0061]

AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

Warum sollte man verhindern, dass die Distanzen festbacken bzw. warum sollte man diese runter nehmen?

Naja, wenn man den Zetti zum Beispiel ganzjährig fährt und im Winter Schneeketten montieren möchte, könnten die Distanzen stören.

 

[sig57]

AW: Re: AW: Re: AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

NAJA......... also ich weiß ja nicht. Wenn die Haltekräfte der Schrauben insgesamt nur 550 N (=55KG) betragen kann doch keine Kraftübertragung aufs Rad stattfinden...

Hi,

viele scheinen echt ein Prob damit zu haben, Posts anderer korrekt zu lesen.

Ich hatte von einem hypothetischen Wert gesprochen, der keinen Anspruch auf Korrektheit besitzt!!! Das war nur ein Bsp., um meinen Gedankengang zu verdeutlichen!!!

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@razzor: .... ich denke aber, dass diese schon sehr hoch gewählt sind, da kein Fahrzeugbauer davon ausgeht, dass kein Mensch jemals auf die Idee kommt die Nabe zu fetten. ....
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Sag ich doch!!!

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@ razzor: .....Wenn er vorher 0,19 und hinterher 0,13 ist dann kann diese Welle-Nabe-Verbindung 32% weniger Kraft übertragen. ......
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Quod est demonstrandum.

Und alleine der korrekte Hinweis von razzor bezüglich der Maßangabe zeigt doch schon, daß hier bis dato nur wild spekuliert wird und einige mal eben so mit Zahlen um sich werfen, die keiner Überprüfung stand halten. Alles nur graue Theorie, bis mal eine korrekte nachvollziehbare und der Überprüfung standhaltende Berechnung vorliegt.

Den Schuh muß ich mir allerdings auch selbst anziehen, da ich auf Grund mangelnder maschinenbautechnischer Kenntnisse ja auch nur Vermutungen anstelle. Deshalb ziehe ich mich aus der Diskussion erst mal zurück.

Fakt bleibt aber, daß meine Vermutung bisher keiner glaubhaft widerlegen konnte.

So long

 

[skrylle]

AW: Re: AW: Re: AW: Wie verhindere ich, dass Distanzen "festbacken" ?

Hi,

viele scheinen echt ein Prob damit zu haben, Posts anderer korrekt zu lesen.

Ich hatte von einem hypothetischen Wert gesprochen, der keinen Anspruch auf Korrektheit besitzt!!! Das war nur ein Bsp., um meinen Gedankengang zu verdeutlichen!!!

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@razzor: .... ich denke aber, dass diese schon sehr hoch gewählt sind, da kein Fahrzeugbauer davon ausgeht, dass kein Mensch jemals auf die Idee kommt die Nabe zu fetten. ....
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Sag ich doch!!!

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@ razzor: .....Wenn er vorher 0,19 und hinterher 0,13 ist dann kann diese Welle-Nabe-Verbindung 32% weniger Kraft übertragen. ......
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Quod est demonstrandum.

Und alleine der korrekte Hinweis von razzor bezüglich der Maßangabe zeigt doch schon, daß hier bis dato nur wild spekuliert wird und einige mal eben so mit Zahlen um sich werfen, die keiner Überprüfung stand halten. Alles nur graue Theorie, bis mal eine korrekte nachvollziehbare und der Überprüfung standhaltende Berechnung vorliegt.

Den Schuh muß ich mir allerdings auch selbst anziehen, da ich auf Grund mangelnder maschinenbautechnischer Kenntnisse ja auch nur Vermutungen anstelle. Deshalb ziehe ich mich aus der Diskussion erst mal zurück.

Fakt bleibt aber, daß meine Vermutung bisher keiner glaubhaft widerlegen konnte.

So long

Die Sache ist, dass auch deine hypothetischen Werte in deinem Post darüber und vor allen Dingen das Rechnen mit diesen keinen Sinn machen, selbst wenn man weiß, dass sie hypothetisch sind. Eine Reibung in Newton auszudrücken und diese von der Normalkraft abzuziehen ist nicht richtig. Was ZonSpeed richtig gemacht hat, auch wenn die Zahlen dahinter nicht stimmen: zwischen Normalkraft (also die Kraft, mit der die Schrauben die Distanzen auf die NAbe drücken) und der Kraft in rechtwinkliger Richtung dazu (also die Kraft, die z.B. ein Stoß durch das überfahren eines Schlagloches in Richtung Auto verursacht) steht der Faktor Mü, also der Reibungkoeffizient.

Senkst du diesen um z.B. 20%, verringerst du die Tragfährigkeit der Verbindung um 20%. Es wird also multiplikativ gerechnet, und nicht additiv, so wie du es tust. Das heißt: rutscht die Felge normalerweise erst bei einem Stoß eines 30cm-Schlagloches über die Nabe und lässt die Schrauben abscheren, tut sie das bei deiner gefetteten Nabe z.B. schon bei einem 23cm Schlagloch. Fettet man die Nabe mit einem richtigen Fett (wie einige hier es vorschlagen), welches seinen Sinn eigentlich mit dem Vermeiden von Reibung hat, und damit den Reibungskoeffizienten teilweise sogar um 80% herabsetzt, kann schon ein 5cm Schlagloch genügen.

Natürlich, der Reibbeiwert und der Sicherheitsüberschuss in der Auslegung ist hier nicht bekannt (hängt ja auch von der tatsächlichen Paste ab, manche empfehlen ja sogar Vaseline, die den Reibbeiwert mal eben um 90% herabsetzen kann). ABER: gerade weil diese Sachen hier nicht bekannt sind, sollte man eher vom schlimmeren als vom besseren ausgehen.

Nochmal ein anderer Erklärungsansatz meines oberen Absatzes, ums zu verdeutlichen:

Den Reibbeiwert um z.B. 20% herabzusetzen, hat den gleichen Effekt wie die Schrauben nur noch mit 80Nm anzuziehen. Bei Vaseline dann vielleicht sogar nur noch mit 40Nm.

Frage: würdest du das tun?


Wenn du jetzt noch weiterhin nach glaubhaften Widerlegungen verlangst, gebe ich auf, denn es wurde hier schon 3 mal nen Ansatz gebracht, warum man das tunlichst lassen sollte, aber du ziehst daraus die falschen Schlüsse



P.S.

Warum teilweise trotz gefetteter Nabe die Schrauben nicht abscheren: normalerweise hat die Nabe ja noch eine Mittenzentrierung, welche die Felge am Rutschen hindert (auch wenn sie sicherlich nicht dafür gedacht ist und die Schraubenverbindung das viel besser kann). Aber manche Distanzen haben eine solche Zentrierung nicht. Da sollte man das erst recht lassen.