Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

[Jörg]

Hallo.
...das neue Jahr fängt ja gut an.
Gestern ist meiner Frau ein Jaguar S-Type in den den Z4 geknallt. Ihr ist, Gott sei Dank, außer einem leichten Schleudertrauma, nichts passiert.
Der Unfallhergang war wie folgt: Sie befand sich im Kreisverkehr und die verpennte Katze hat sie einfach nicht gesehen und ist in den Kreisverkehr eingefahren und ihr in die Seite geknallt. Die Schulfrage ist also kein Thema, er hat seine Schuld auch sofort anerkannt und die Schadensregulierung mit seiner Versicherung läuft auch schon.

Meine Frage an Euch ist auch eine ganz andere.
Wie sieht es bei einem solchen, doch recht harmlosen Blechschaden (Werkstatt meint ca. 2500-3000€ Schaden), aus beim Wiederverkauf des Wagens ? Bin ich verpflichtet solch einen Schaden anzugeben, wenn er fachmännisch behoben ist. Gilt der Wagen nun als Unfallwagen ? Nach meinem bisherigen Verständnis dachte ich, man muss so was nicht angeben, wenn die Teile komplett getauscht und durch Originalteile ersetzt werden. Als Unfallwagen gilt er doch nur dann, wenn tragende Teile gerichtet, geschweißt oder ersetzt werden, oder ?

 

[weitzmann]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

hi,
erstmal mein herzliches beileid... diese scheißviecher!! denk unbedingt daran den rahmen checken zu lassen, oft sieht´s von aussen harmloser aus als es ist. ansonsten gilt auch bei mir die meinung, wenn nichts geschweisst wurde ist es kein unfallwagen sondern nur ein repariertes bzw. ausgetauschtes teil. auf jeden fall fotos vom schaden aufbewahren und bei bmw reparieren lassen. dann solltest du keine großen probleme beim verkauf haben...

ales gute
weitzmann

 

[Viktor]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Ein Unfallwagen ist es, wenn Blechteile nach dem Unfall getauscht werden müssen.

Gruß Viktor

 

[Andreas 325 Ci]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Hm, also der Bagatellschaden geht bis ca. 750 Euro (gibt ein paar Gerichtsurteile dazu), also wäre es soweit ich weiß anzugeben. Der Begriff unfallwagen ist leider soweit ich weiß gar nicht irgendwie definiert.

Die technische Wertminderung soll für unfallbedingte, nicht behebbare technische Restmängel dienen, die sich auf die Lebensdauer oder das äußere Ansehen des Fahrzeuges nachteilig auswirken - das wird ja nicht der Fall sein.

Im Gegensatz dazu die merkantile Wertminderung, welche dafür zuerkannt wird, dass bei einem großen Teil der Bevölkerung, vor allem wegen des Verdachts verborgen gebliebener Schäden, eine dem Preis beeinflussende Abneigung gegen den Erwerb unfallbeschädigter Fahrzeuge besteht.

So beschreiben es die KFZ Sachverständigen.

Ich verstehe es so: Du musst den Schaden, da jener über 750 Euro liegt, angeben und eine Wertminderung aufgrund des Misstrauens gegenüber reparierten Fahrzeugen in Kauf nehmen.

Dazu noch:

OLG München
2002-07-12
21 U 1608/01
Rechtsbereich/Normen: § 89 a HGB
Einstellung in die Datenbank: 2002-09-17
Bearbeitet von: Martina Seipelt

Arglistige Täuschung beim Unfallwagenkauf

Wer beim Verkauf eines gebrauchten Fahrzeugs frühere Unfallschäden verharmlost oder erkennbar nahe liegende Schäden dem Käufer gegenüber nicht erwähnt, macht sich wegen "arglistiger Täuschung" schadensersatzpflichtig.
Dies zumindest entschieden die Richter des OLG München zu Gunsten eines Autokäufers. Dieser war vom Verkäufer zwar darüber informiert worden, dass es sich bei dem Objekt der Begierde um einen Unfallwagen handele, gleichzeitig war ihm jedoch versichert worden, es seien lediglich Blech- und Glasschäden entstanden. Als sich später herausstellte, dass der Wagen auch einen Rahmenschaden erlitten hatte, klagte der Mann. Mit Erfolg. DerVerkäufer habe direkt nach dem Unfalldie Fotos von dem Fahrzeug gesehen und somit über den Rahmenschaden Bescheid wissen müssen. Allein der Umstand, dass dieser Schaden vollständig und sachgerecht repariert worden sei, spiele für den Schadensersatzanspruch keine Rolle.

Quelle: http://149.219.195.60/urteile/leitsatz/rl03637.html

Also wäre so ein Schaden anzugeben, wenn auch kein Rahmenschaden, so doch zumindest der Rest der Arbeiten.

Dementsprechend sehe ich einen Anspruch auf Wertminderung von Deiner Seite als durchaus berechtigt an, da nicht nur einzelne Teile komplett getauscht werden (z.B. einfach ein neuer Scheinwerfer wäre keine Wertminderung), aber bei Lackierarbeiten etc. wird jene wohl gegeben sein.

 

[Dream69de]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Oh mann... diese blöden Katzen... ärgerlich.. aber wenigstens hast Du den Verursacher... Mein Beileid und sei froh das Ihr nichts passiert ist.

 

[GollyGo]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

ooops - kannste nicht so die aeroseitenschweller rausholen ... ich würds versuchen!

 

[Kinofan]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Mein Beileid!

Guckst Du auch hier:

http://www.zroadster.com/forum/showthread.php?t=16149&highlight=kreisverkehr

 

[Jörg]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Mein Beileid!

Guckst Du auch hier:

http://www.zroadster.com/forum/showthread.php?t=16149&highlight=kreisverkehr

Oje, so gesehen, sind wir ja noch gut weggekommen !


@
ooops - kannste nicht so die aeroseitenschweller rausholen ... ich würds versuchen!
__________________

Klar, irgendwas muss, muss für den ganzen Ärger schon rausspingen
Muss mal mit meiner Werkstatt ein Vieraugengespräch führen

 

[Jörg]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Ein Unfallwagen ist es, wenn Blechteile nach dem Unfall getauscht werden müssen.

Gruß Viktor

Hallo Viktor,
also das kann ich nun gar nicht nachvollziehen

Wird ein Kotflügel komplett getauscht, ist es ein Unfallwagen
Wird er ausgebeult, gespachtelt und lackiert ist es kein Unfallwagen, oder wie ?

Da frag ich mich, wo die Wertminderung höher ist
Das kann doch so nicht stimmen

 

[tana]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Bei uns sah der Schaden mal ähnlich aus. Und BMW sagte, es wäre kein Unfallwagen.

 

[mob.andy]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Also meine vorgängerin (ja eine Frau...) hatte da auch so was. Bei mir wurde die Stosstange und der Kotflügel getauscht. Der Verkäufer sagte damals zu mir das dies ein Unfallwagen währe...

 

[Catalunya]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Um jeglichen Ärger zu vermeiden würde ich das aber angeben...Ein 2.000€ Schaden wäre eine Sache die ich als Käufer wissen sollte...Du kannst es ja in Bilder dokumentieren und dann sieht man ja, dass es nichts wildes war...

 

[Prian_Z4]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Auch mein Beileid!!
Was nun ein Unfallwagen ist und was nicht oder ab wann...das ist doch völlig nebensächlich und reine definitionssache.
Rechtlich ist der Begriff "Unfallwagen" nicht so klar definiert.

Tatsache ist, und einzig darauf kommt es an, dass du die entsprechende Frage eines möglichen Käufers (ich pflege zu fragen: "Hatte der Wagen schon mal einen reparaturbedürftigen Schaden?") eben nicht mehr mit "nein" beantworten solltest.
Mach' den merkantilen Minderwert geltend, schieß' ein paar Fotos und bewahre die Reparaturrechnungen gut auf. Dann sollte der spätere Verkauf auch kein Problem sein.
An deiner Stelle würde ich mir übrigens einen Rechtsanwalt nehmen. Dann sollte die Abwicklung auch kein Problem darstellen und das Risiko ist geringer, dass dich die gegnerische Versicherung über den Tisch zieht.
Gruß
Prian

 

[Jokin]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Beim Verkauf würde ich dem Käufer diese Fotos "zur Info" vorlegen, aber dennoch schreiben, dass es sich "nicht" um einen "Unfallwagen" handelt, da nichts gerichtet werden musste. (hoffe ich doch!)

"unfallfrei" ist er jedoch nicht mehr ...

 

[CH Z4]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Um jeglichen Ärger zu vermeiden würde ich das aber angeben...Ein 2.000€ Schaden wäre eine Sache die ich als Käufer wissen sollte...Du kannst es ja in Bilder dokumentieren und dann sieht man ja, dass es nichts wildes war...

Seh ich genau so. Ehrlich währt am längsten. Wenn der Käufer das mitkriegt würde er jegliche Angaben deinerseits in Frage stellen.

 

[Jörg]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Beim Verkauf würde ich dem Käufer diese Fotos "zur Info" vorlegen, aber dennoch schreiben, dass es sich "nicht" um einen "Unfallwagen" handelt, da nichts gerichtet werden musste. (hoffe ich doch!)

"unfallfrei" ist er jedoch nicht mehr ...

Wenn ich den Wagen nicht mehr als unfallfrei anbieten kann, ist ja auch klar, dass der potenzielle Käufer den Preis versuchen wird zu drücken - würde ich jedenfalls versuchen -
In diesem Fall müsste mir die gegenerische Versicherung doch, neben den eigentlichen Reparaturkosten, eine Wertminderung auszahlen.

Sehe ich das richtig, oder ist das utopisch ?
Hat da jemand Erfahrungen mit und wie hoch könnte so eine Wertminderung ausfallen ?
Immer vorrausgesetzt, dass keine tragenden Teile beschädigt sind. Das wird ja erst in dieser Woche geprüft.

 

[Michael_ZZZ]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

In diesem Fall müsste mir die gegenerische Versicherung doch, neben den eigentlichen Reparaturkosten, eine Wertminderung auszahlen.

Genau das wird sie auch tun...

 

[Prian_Z4]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Wenn ich den Wagen nicht mehr als unfallfrei anbieten kann, ist ja auch klar, dass der potenzielle Käufer den Preis versuchen wird zu drücken - würde ich jedenfalls versuchen -
In diesem Fall müsste mir die gegenerische Versicherung doch, neben den eigentlichen Reparaturkosten, eine Wertminderung auszahlen.

Sehe ich das richtig, oder ist das utopisch ?
Hat da jemand Erfahrungen mit und wie hoch könnte so eine Wertminderung ausfallen ?
Immer vorrausgesetzt, dass keine tragenden Teile beschädigt sind. Das wird ja erst in dieser Woche geprüft.

Um mal eine Hausnummer zu nennen: für einen Heckschaden in Höhe von knapp 2000 € nach Auffahrunfall bei einem meiner vorherigen Autos (eins mit Klappdach, welches sage ich nicht ) habe ich 500 € geltend gemacht und anstandslos bekommen. Der Wagen war vorher unfallfrei.

Die Höhe setzt i.d.R. der Gutachter fest (ein unabhängiges Schadensgutachten wäre übrigens dringend zu empfehlen) oder man versucht es halt (würde ich aber allensfalls bei Minimalschäden machen).
Aber nochmal: es kommt einiges auf dich zu:
du kannst deine Auslagen, Nutzungsausfall bzw. Mietwagenkosten geltend machen, evtl. auch Verdienstausfall, usw. ...

Nachdem ich persönlich schon mehrfach negative Erfahrungen mit der Schadensregulierung durch Versicherungen gemacht habe würde ich:
- immer einen unabhängigen Gutachter beauftragen - keinen Versicherungsgutachter, keine BMW-Werkstatt!
- immer zum Rechtsanwalt.

Aber es muss ja jeder selber wissen.
Gruß
Prian
PS: Die Versicherung wird dir NICHTS auszahlen, was über die eigentliche Schadensbeseitigung hinausgeht, es sei denn du FORDERST es.

 

[racerz336]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Hi,

also wenn bei diesem Schadensbild und der entsprechenden "Substanzverletzung" noch irgendeiner die Frage aufwirft, ob es ein Unfallwagen ist oder nicht, dann mutet das schon seltsam an. Klar ist das ein Unfallwagen. Ich gehe jede Wette ein, dass kein Gericht anders entscheiden würde.
Also auf jeden Fall beim Verkauf angeben.

Damit steht Dir natürlich Reparatur, Wertminderung, Leiwagen etc. zu.

racerz336

 

[bummsbass]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Wenn lediglich der Kotflügel getauscht wird (professionell, saubere Lackierung, nicht so gebastelt), dann ist der Wagen m. E. kein Unfallwagen. Du wirst aus dem Grund auch keinen evtl. Wertverlust ersetzt kriegen. Ein BMW-Händler würde Deinen einwandfrei reparierten Z4 eindeutig als unfallfrei auf den Hof stellen.

Das wäre nur dann etwas anderes, wenn die Karosseriestruktur irgendwie beschädigt wäre, sieht aber nicht so aus, kann man begutachten lassen.

Auf eine Frage beim Verkauf würde ich selbstverständlich auch erwähnen: "Kotflügel getauscht", that's it. Nicht weiter tragisch ...

 

[QP_Klauzz]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Wenn lediglich der Kotflügel getauscht wird (professionell, saubere Lackierung, nicht so gebastelt), dann ist der Wagen m. E. kein Unfallwagen. Du wirst aus dem Grund auch keinen evtl. Wertverlust ersetzt kriegen. Ein BMW-Händler würde Deinen einwandfrei reparierten Z4 eindeutig als unfallfrei auf den Hof stellen.

Komisch,ich habe damals meinen E 30 ,wo auf dem BMW Gelände ein Parkschaden entstand(es wurde nur Kotflügel,getauscht)
als Unfallwagen gekauft.Habe ihn deshalb auch 3000DM billiger bekommen.
Ich glaube das kann man ein wenig ziehen wie Gummi.
Ehrlich sind die wenigsten Händler,auch die freundlichen

LG Klauzz

 

[Prian_Z4]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Wenn lediglich der Kotflügel getauscht wird (professionell, saubere Lackierung, nicht so gebastelt), dann ist der Wagen m. E. kein Unfallwagen. Du wirst aus dem Grund auch keinen evtl. Wertverlust ersetzt kriegen. Ein BMW-Händler würde Deinen einwandfrei reparierten Z4 eindeutig als unfallfrei auf den Hof stellen.

Das wäre nur dann etwas anderes, wenn die Karosseriestruktur irgendwie beschädigt wäre, sieht aber nicht so aus, kann man begutachten lassen.

Auf eine Frage beim Verkauf würde ich selbstverständlich auch erwähnen: "Kotflügel getauscht", that's it. Nicht weiter tragisch ...

Und nochmal:
ab wann es ein "Unfallwagen" ist und wann noch nicht steht nirgendwo. Der Begriff ist also deeeehnbar wie Gummi.
Es ist sch***egal, wie "man" das vielleicht sieht, der Wagen ist nach Austausch von Karosserieteilen definitiv nicht mehr unfallfrei. Und sebstverständlich kann man dafür "merkantilen Minderwert" geltend machen (wenn Alter und Laufleistung unter den entsprechenden Grenzen liegen).
Und wenn ein Händler ihn als unfallfrei verkauft, begibt er sich auf dünnes Eis und läuft Gefahr, sich Ärger einzuhandeln.
Wenn ich in so einem Fall heraus bekäme (und ich bekomme es irgendwann heraus), dass der Wagen "nur einen neuen Kotflügel" bekommen hat, im Kaufvertrag aber als "unfallfrei" bezeichnet wird, bekäme der Verkäufer jede Menge Ärger.

Und was soll die Antwort "Kotflügel getauscht" bringen? Würdest du diese Aussage ohne weitere Nachfrage hinnehmen?
Gruß
Prian

 

[bummsbass]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Und nochmal:
ab wann es ein "Unfallwagen" ist und wann noch nicht steht nirgendwo. Der Begriff ist also deeeehnbar wie Gummi.
Es ist sch***egal, wie "man" das vielleicht sieht, der Wagen ist nach Austausch von Karosserieteilen definitiv nicht mehr unfallfrei. Und sebstverständlich kann man dafür "merkantilen Minderwert" geltend machen (wenn Alter und Laufleistung unter den entsprechenden Grenzen liegen).
Und wenn ein Händler ihn als unfallfrei verkauft, begibt er sich auf dünnes Eis und läuft Gefahr, sich Ärger einzuhandeln.
Wenn ich in so einem Fall heraus bekäme (und ich bekomme es irgendwann heraus), dass der Wagen "nur einen neuen Kotflügel" bekommen hat, im Kaufvertrag aber als "unfallfrei" bezeichnet wird, bekäme der Verkäufer jede Menge Ärger.

Und was soll die Antwort "Kotflügel getauscht" bringen? Würdest du diese Aussage ohne weitere Nachfrage hinnehmen?
Gruß
Prian

Klar, ich würde zum Kotflügel auch Fragen stellen ...

... unfallfrei wegen getauschtem Kotflügel als Irreführung vor Gericht feststellen zu lassen ... ich sage nur, viel Erfolg ...

 

[Jörg]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Also, ich danke Euch zunächst mal für Eure Meinungen.
Das Ergebnis spiegelt genau das wieder, was ich unter meinen Kollegen und Freunden erfahren habe: "Nichts Genaues weiß man nicht ":)

Ich werde auf jeden Fall einen Anwalt und unabhängigen Gutachter einschalten und sehen was sich machen läßt.

Werde Euch auf dem Laufenden halten....

Gruß
Jörg

 

[Jokin]

AW: Zusammenstoss mit einer verpennten Katze...

Wenn ich den Wagen nicht mehr als unfallfrei anbieten kann, ist ja auch klar, dass der potenzielle Käufer den Preis versuchen wird zu drücken - würde ich jedenfalls versuchen -
In diesem Fall müsste mir die gegenerische Versicherung doch, neben den eigentlichen Reparaturkosten, eine Wertminderung auszahlen.

Wenn du den Wagen als "nicht unfallfrei" für z.B. 24.000 Euro anbietest, dann hat der Käufer absolut keine Chance zu handeln, denn du hättest ihn ohne Unfall ja für z.B. 24.500 Euro angeboten. 500 Euro hat dir aber die Versicherung als Wertminderung ausgezahlt.

Ich hatte im April 2005 einen Unfall mit 9.000 Euro Schaden, die Wertminderung beträgt 900 Euro und die hab ich direkt ausgezahlt bekommen. Klar, wenn ich mein Auto verkaufe, gehe ich direkt schon um 900 Euro runter, gebe den Schaden an und liege damit bei Mobile.de gleich schon auf der ersten Seite *ggg* - aktuell würde ich mit unter 25.000 Euro schon auf der ersten Seite stehen.
... höhö ... es gibt nur 2 Z4 bei mobile.de mit mehr als 50.000 km und Baujahr 2004 - und insgesamt nur 42 Z4 mit mehr als 50.000 km ... sehr schön - gute Chancen meinen zu verkaufen - wenn ich denn wollen würde.

So ein Unfall bringt eigentlich nur Vorteile, wenn es denn eine Wertminderung als Auszahlung gibt und vielleicht noch Reparaturkosten, die man nicht in vollem Umfang benötigt.