Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

alFanta schrieb:
Ganz ruhig Viktor, ich glaube du bist im Moment etwas hitzig am diskutieren.


Der 911 ist mal ganz außen vor. Mit DER ungünstigen Gewichtsverteilung ist es eh schon ein Wunder das der überhaubt fährt :d. Vorteile sind aber ganz klar die Traktion und die "mögliche" Bremskraft wegen der Dynamischen Radlastverteilung. Das Geradeausverhalten ist zwar inzwischen einigermassen OK, aber trotzdem noch nicht wie bei BWM, Mercedes, Audi..... In den Kurven muß teilweiße ja eine andere Linie gewählt werden. Slow in fast out, fast in never out!! Die Hinterachse hat jedenfalls Grip ohne Ende. Die Vorderachse lässt sich jeder GT3 besitzer (ok, die meisten) extra über neueinstellung der Geometrie "verbessern", selbst diese sind ab Werk auf extremes Untersteuern ausgelegt. Das aber auch nur wieder wegen der Sicherheit. Nicht jeder will ja auf die Rennstrecke.

verbessert
Bernhard
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Mir nerven fehlende Argumente und blöde Smilys. Das ist einfach keine Disukussion. Wer beleidigend wird, dem fehlen einfach die Argumente und ein bisschen Anstand.

Anscheinend hat der GT3 ja so eine insatbile Hinterachse, dass das Werk die Geometrie entsprechend einstellt. Dann wird aber beim Z3 über eine instabile Hinterachse gesprochen, obwohl sich ein Z3 selbst oder gerade mit dem Serienfahrwerk kinderleicht fahren lässt. Verstehe ich nicht...
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Selbst ein Allradfahrzeug kann bei nasser Fahrbahn und langsamer Beschleunigung in der Kurve untersteuern. Mit diesem Argument kann man immer noch nicht sagen, dass so ein Wagen Untersteuernd ausgelegt ist.
Dann sind es alle Autos, Formel 1 auch:w
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

@ Viktor, aus dem Porscheforum

Aber um Klarheit zu schaffen hole ich einfach mal aus.
Porsche versucht alle Modelle untersteuernd einzustellen.
Weil sich dadurch der Grenzbereich früher ankündigt, und durch Gaswegnahme
auch wieder einzustellen ist.Wäre das Auto Übersteuernd ausgelegt,
müßte gegengelenkt werden um einen dreher zu vermeiden,
und das in Sek.Bruchteilen hinzubekommen ist Otto-Normalfahrer
überfordert.
Durch einstellen der Achsgeometrie läßt sich das Fahrwerk eines jeden 911er
auf die gewünschten Erfordernisse einstellen.
GP Strecken Viel Sturz , um eine schnelle Einfahrtgeschwindigkeit sicherzustellen.
usw usw.
Außerdem ist es auch für den Profi einfacher, untersteuernd in die Kurve einzufahren, und mit öffnen des Lenkrades und Gasgebend das Auto
ins übersteuern zu bringen (Theoretisch jedenfalls)]
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@ alle von einem Fahrwerksentwickler

Dass moderne Autos häufig untersteuern, hat weniger etwas mit der Beherrschbarkeit für Otto N. zu tun, als vielmehr mit der Sicherheit im Falle der Kollision. Ein untersteuerndes Auto, das auf die Gegenspur rutscht, kollidiert im Frontbereich, sodass hohe Belastungswerte abgefangen werden können. Ein übersteuerndes Auto, das sich eindreht, kollidiert hingegen im seitlichen Bereich, was für den Fahrer oder Beifahrer überaus gefährlich ist.
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weiterhin lieber neutral
Bernhard
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

... und ich hab doch nur Spaß gemacht (mit meinem Brotbrett) ...
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

@ alFanta

deinen Ausführungen (Porsche, Z3, und allgemeine Auslegung Fahrzeuge/Fahrwerk) stimme ich weitestgehend zu!

Fahrzeuge werden grundsätzlich untersteuernd ausgelegt.

Ich habe 10mm Spurverbreiterungen montiert. Das Fahrverhalten hat sich nicht wesentlich verändert.
Der Einfluss der Reifen, des Profils und die Qualität der Lager (abgenutzt oder nicht) ist hier wesentlich der Faktor.
(ein guter Test: Schnelle Autobahnabfahrten einfahren und dann ein übersteuern durch Gaswegnahme provozieren... hier ist die Schwammigkeit des Z3 sehr auffällig. Das entsteht durch die Aufnahme und die Krafteinleitung des Fahrwerks in das Fahrzeug)

Und grundsätzlich ist die Hinterachse des E30 nun mal nicht mehr auf dem Stand der Technik.
Mehrlenkerachsen sind aktuelle der Stand.

Die Kräfte werden über die beiden Tonnenlager (3) eingeleitet. Bewegt sich ein Lager wird gleichzeitig auch das anderen Lager unter eine Kraft gesetzt (Ein Stahlelement verbindet beide Seiten). Die dadurch entstehenden Momente ergeben diese bekannte schwammige Verhalten.

"........Für das Fahrverhalten des Fahrzeuges ist primär die Starrkinematik von Bedeutung. Sie wird so ausgelegt, dass sich beim Federn und Lenken zwischen Rad und Fahrbahn Sturz- und Vorspurwinkel einstellen, die hinsichtlich Kraftübertragung des Reifens zur Fahrbahn optimal sind. Infolgedessen stellt sich Fahrverhalten, Reifenverschleiß und Abrollkomfort ein. Die Bewegung nach der Starrkinematik wird überlagert durch elastokinematische Effekte. Diese entstehen, weil sich unter Wirkung der am Rad angreifenden Kräfte die Bewegungspunkte und -achsen z. B. in den Gummi-Metall-Lagern im Raum verschieben. Durch gezielte Ausbildung bestimmter Steifigkeiten in den Gummi-Metall-Lagern kann das Fahrverhalten des Fahrzeugs wesentlich verbessert werden."
 

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"Die Raumlenkerachse (auch Multilink-Achse genannt) ist eine meist an der Hinterachse von PKW verwendete Radaufhängung mit vier bis sechs Lenkern je Rad.

Bei der Raumlenkerachse ist einer oder beide der sonst oft verwendeten Dreieckslenker in einzelne Lenker aufgelöst. In der Grundform werden je Rad fünf Einzellenker verwendet, die am Achsschenkel und an der Karosserie (bzw. dem karosseriefesten Hinterachsträger) an jeweils einem Punkt über ein Kugelgelenk oder Gummilager gelagert sind. Jeder dieser Lenker nimmt dem Achsschenkel einen der sechs Freiheitsgrade eines Körpers im Raum, so dass gerade ein Freiheitsgrad für die Ein- und Ausfederung bleibt.

Diese Konstruktion bietet gegenüber konventionellen Achsen mehr Möglichkeiten, um die Änderung von Sturz und Vorspur abhängig von der Einfederung und den wirkenden Kräften (Elastokinematik) abzustimmen. Die Pollage der Lenkerverlängerungen kann im Gegensatz zu Dreieckslenkern auch in die Radmittenebene oder darüber hinaus gelegt werden. Liegt der Pol zweier Lenker in der Radmittenebene, kann ein Hebelarm null für die am Rad wirkenden Kräfte realisiert werden. Durch die konstruktive Auslegung kann ein gezieltes Lenkverhalten des Rades erzielt werden (z.B. Tendenz in Richtung Vorspur bei Antriebskräften). Ebenso ist es möglich, bei jeglichen Längskräften eine Parallelverschiebung der Radmitte zu ermöglichen. Eine Vorspuränderung kann vermieden werden.

Meist sitzen alle Aufnahmepunkte der Lenker mehr oder minder innerhalb des freien Raumes der Felge. Üblicherweise werden hierbei 2 untere Querlenker, 1 unterer Schräglenker und 2 obere Querlenker verbaut.

Wenn der Achsschenkel die oberen Querlenker über der Radmittenebene aufnimmt, kann statt der beiden oberen Querlenker ein Dreiecksquerlenker verbaut werden (wie im Bild). Hier ist meist der hintere untere Querlenker mechanisch verstellbar, um die korrekte Vorspur einstellen zu können. Im abgebildeten Fall wird durch den weit oben liegenden Doppelquerlenker eine sehr exakte Führung des progressiven Sturzes gewährleistet.

Manche Modifikationen verwenden sechs Lenker für jedes Rad. Dadurch ist die Radaufhängung statisch überbestimmt. Die sich dadurch ergebenden Verspannungen werden durch die Elastizität der Gummilager ausgeglichen."
 

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AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

.... aber ist doch auch egal.
der Z3 ist nun mal so wie er ist und das macht doch auch Spaß ein nicht perfektes Auto zu fahren.

(und immer noch besser als ein Käfer- oder Gogo Fahrwerk mit Pendelachse)
 

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@v8beppi

Da hast du dich mächtig ins Zeug gelegt und eine Super Erklärung hingeschrieben.

RESPEKT :t:t:t

Und jetzt mal wieder zur ursprunglichen Frage. Kann das schwammige Fahrverhalten von den Scheiben kommen oder bilde ich mir das nur ein in dem ich mehr Gas gebe und dadurch das Auto schneller ausbricht.?
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

es kann natürlich von den scheiben kommen.
es wird die summe aus längeren hebelwegen dem wechsel auf sommerreifen (härtere gummimischung) und ausgelutschtem fahrwerk sein.
ersetze die gummilager an der hinterachse und die scheiben werden keinen einfluss auf das fahrverhalten zeigen.
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

_Dirk schrieb:
es kann natürlich von den scheiben kommen.
es wird die summe aus längeren hebelwegen dem wechsel auf sommerreifen (härtere gummimischung) und ausgelutschtem fahrwerk sein.
ersetze die gummilager an der hinterachse und die scheiben werden keinen einfluss auf das fahrverhalten zeigen.
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Hallo Dirk,
st ein M Fahrwerk bei 53.000 Km schon ausgelutscht?:O
Das ist aber richtig schnell und auch komisch....
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Du hast doch gar kein M Fahrwerk, sondern höchstens ein M Sportfahrwerk (Federn und Dämpfer). Die Achgeometrie und die verbauten Gummiteile sind "normal". Und, Ja, ein Fahrwerk kann auch nach 50 tKm normaler Benutzung schon "weich" werden weil sich die Gummiteile der Radführung auch z.B durch das Ozon in der Luft auflössen und auch dadurch "altern".

mit neuen Gummis
Bernhard
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Dolgorukii schrieb:
Hallo Dirk,
st ein M Fahrwerk bei 53.000 Km schon ausgelutscht?:O
Das ist aber richtig schnell und auch komisch....
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Könnte hinkommen...
In meinem Z3QP wurden vor mir bereits zweimal die Dämpfer und Lager getauscht und ich habe dann noch mal ein Komplettfahrwerk verbaut.
50tkm ist nicht viel, aber rund 80tkm kommt hin.
Dieser Wagen war bis ca. 220tkm ein überdurchschnittlich gewartetes und reines Frauen Alltagsfahrzeug meiner Tante, also alles andere als eine "Heizerkarre".

In meinem 328i den ich fast 10 Jahre besessen habe und der mit rund 230tkm in die ewigen Jagdgründe geschickt wurde, habe ich bei rund 110tkm und noch einmal bei 190tkm alles erneuert. Der Wagen wurden zwar hin und wieder bei Fahrertrainings bewegt, aber jemand der im Jahr 50 Runden Nordschleife fährt, verlangt seinem Fahrzeug wesentlich mehr ab.

Jedes Mal waren die Anzeichen: nervöses Heck, Extreme Spurrillenempfindlichkeit und eben das obgligatorische Knacken und Knarzen.
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Bei mir haben die Dämpfer in beiden Coupés jeweils über 100 tkm gehalten. Das Erste habe ich mit fast 140 tkm und guten Dämpfern (einige tkm vorher einen Dämpfertest gemacht) verkauft, beim Zweiten habe ich nach gut 100 tkm wechseln lassen. Ein Unterschied war spürbar, aber die alten Dämpfer hätten es bestimmt auch noch paar 10tkm getan. Von einer Unruhe im Fahrwerk oder kritischem Fahrverhalten noch weit entfernt. In beiden Coupés und auch den 3 e30ern vorher hatte ich auch nie Probleme mit Tonnenlagern.
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Wie geschrieben Viktor;

das die Tonnenlager usw. weich werden kann auch am Zahn der Zeit liegen und muß nicht zwagsläufig an den KM festgemacht werden.

Außerdem werden deine Autos ja auch immer besonders schonen bewegt.

mit unibal
Bernhard
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

alFanta schrieb:
Außerdem werden deine Autos ja auch immer besonders schonen bewegt.
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;):d

Zu der Zeit kann ich aber auch nur sagen, dass mein erstes Coupé 7 Jahre alt war beim Verkauf und mein Jetziges in einem Monat 8 wird. Absolut keine Probleme. Ich habe auch keinen ozonfreien Abstellplatz ;)
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

nun drücken wir es mal so aus. es gibt fahrer denen liegt das eine fahrverhalten und dem anderen liegt es halt überhaubt nicht.

victor mag es bekannter weise eher "weicher" und kommt / kam mit dem originalen fahrwerk perfekt zurecht. so haben sich jedenfalls die bisherigen beiträge von ihm für mich gelesen.

mein roadster hatte 80tkm als ich ihn kaufte, reines autobahn auto nürnberg - münchen mehr nicht.

auch die anderen die ich gefahren bin, ein original fahrwerk würde für mich absolut nicht in frage kommen, eine schlingernde gerade auf der autobahn, das nochmalige einknicken bei schneller kurvenfahrt - ganz toll bei 230 auf der autobahn.

dies sind eigenheiten der konstrucktion, man kann sie aber auch beseitigen und damit fühle ich mich halt besser - wenn vielleicht auch nicht schneller aber entspannter.

und ja die gummis haben mit sicherheit bei 50tkm nachgelassen auch ein dämpfer kann sich mal verfrüht verabschieden.
neue lager, müssen dann ja nicht gleich powerflex sein machen sich auf jedenfall durch ein strafferes gefühl bemerkbar - das poltern lässt auf jeden fall auch nach.
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Ich finde, egal wer auf welches Fahrwerk steht, dass es bei der Montage von 10 mm Scheiben nicht sein kann, das Fahrverhalten des Autos derart zu verschlimmern. 99% der Fahrer würden eine 20 mm breitere Achse nie im Leben bemerken. Ich im normalem Starßenverkehr garantiert auch nicht. Wenn bei ihm etwas kaputt ist, dann wäre es ohne Scheiben auch schon schlecht gewesen. Ich stelle mir auch die Winterräderfahrer vor. Im Sommer haben Diese auf einmal 30-50 mm mehr auf jeder Seite. Es hat sich noch nie jemand danach über Übersteuern beklagt.

Zur Frage "Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!" gab es bisher keine Erklärung. Wie gesagt, kaputte Dämpfer oder Lager merkt man mit 10 mm mehr an der Achse deshalb nicht. Davon bin ich überzeugt! 10 mm in der Breite machen fast schon 2 unterschiedliche Reifenfabrikate aus. Bei dem Hebelarm der Achse merkt man 10 mm auch im Sturz nur marginal. Siehe auch Hebelarm bei Winter-/Sommerrädern.
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

HAllo,
wie ich das ganze so sehe, kommt es einmal durch die 7 zoll felge und dem 225 /45 reifen, die kontur des reifens ist extrem bauchig und somit werden die reifen flanken schneller einknicken , weil in meinen Augen die 7 Zoll felge min 0,5 zoll ~ 1 zoll zu schmal ist für den 225er, bei e36 achsen weniger ein problem.
Beim z3 ist das problem das der sturz beim einfedern ja negativ wird ( also auch beim beschleunigen weil das Heck in die federn geht).
Das ist der zweite punkt .
Der dritte punkt ist, das ja der reifen dann nur noch überwiegend auf der innenflanke kraft überträgt.
Der vierte punkt ist dann, die 20 mm Distanz die dann die Auflagefläche des reifens weiter nach aussen verschiebt und somit die Auflage des Reifens noch mehr auf die innenflanke verschiebt und gleichzeitig wie schon geschrieben den Hebel verlägert und en reifen in der Flanke instabil werden lässt ( evtl unruhiges fahrverhalteb oder aufschaukeln)
Ausserdem ist der zustand der Reifen extrem wichtig, das laufbild ist ja tendentiell weniger profiltiefe im inneren drittel des reifens.
Bei meinem roadster,war der Zustand der reifen extrem, die HA war innen abgelaufen , dei VA war vom Kurven heizen aussen rund.
Der wagen hat ein extrem beschissenes fahrverhalten gehabt jede spurrille gezogen, extrem eirig mit dem Heck, trotz Eibach gewinde + Meyle VA lager + M3 3,2L Vollgummilager.
Die reifen waren G Y F1 die sowie so schon etwas Labiler waren,
Felgen VA 8,5 " et 40 + 5 mm = 35 - 225 /45 , HA 9,5et 35 -245 / 40

Ich habe von einem Freund einen Satz gebrauchte Conti SC 2 in BMW * kennung bekommen und drauf gezogen , jetzt ist Ruhe , die fahren sich nach 10 tkm besser wie dei GY neu.

Ich hatte letztes jahr auch mal den test mit OE misch felgen 7,5+ 8,5 zoll und auf der HA 20 mm distanzen gefahren , das war im gegensatz zu den BBS RA in 8,5 + 9,5 zoll S.O . dimension absolut schlechter.
Dann habe ich die Distanzen hinten gegen15 mm getauscht und das fahrverhalten wurde besser, ist aber bei wietem nicht so gut wie mit den BBS .
Da der reifen auf den tendenziell breitern felgen weniger walkt und somit stabiler ist.
Gruß Pat
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Dolgorukii schrieb:
@v8beppi

Da hast du dich mächtig ins Zeug gelegt und eine Super Erklärung hingeschrieben.

RESPEKT :t:t:t

Und jetzt mal wieder zur ursprunglichen Frage. Kann das schwammige Fahrverhalten von den Scheiben kommen oder bilde ich mir das nur ein in dem ich mehr Gas gebe und dadurch das Auto schneller ausbricht.?
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wieso schreibe ich diese erklärung wenn du wieder die frage stellst
:)



ja
es kann von den scheiben kommen aber nur wenn deine lager geschwächt sind und die hebelkräfte sich im fahrwerk bemerkbar machen können.

ob das otto normalfaher merkt oder nur eine fahrschwäche vorhanden ist, ist aber eine andere frage (meine nicht dich damit)
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

v8beppi schrieb:
wieso schreibe ich diese erklärung wenn du wieder die frage stellst
:)



ja
es kann von den scheiben kommen aber nur wenn deine lager geschwächt sind und die hebelkräfte sich im fahrwerk bemerkbar machen können.

ob das otto normalfaher merkt oder nur eine fahrschwäche vorhanden ist, ist aber eine andere frage (meine nicht dich damit)
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sehr gut erklärt!!!
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

wir hatten im Z3-Forum (und 98/99 im Vorgängerforum) über die Probs von Distanzen und untersteuernde Z3 diskuttiert, da hatten einige von euch noch keinen Führerschein und jetzt soll plötzlich alles anders sein? Distanzen beeinflussen das Fahrverhalten im Grenzbereich; beim E30-FW negativ (kumuliert nach Breite). B;
Ob deine speziellen Probs nur damit zu tun haben, könnte ein Fachmann klären. Es gibt Sachen, die kann man mit Ferndiagnose nicht klären. ;)
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Fips schrieb:
wir hatten im Z3-Forum (und 98/99 im Vorgängerforum) über die Probs von Distanzen und untersteuernde Z3 diskuttiert, da hatten einige von euch noch keinen Führerschein und jetzt soll plötzlich alles anders sein? Distanzen beeinflussen das Fahrverhalten im Grenzbereich; beim E30-FW negativ (kumuliert nach Breite). B;
Ob deine speziellen Probs nur damit zu tun haben, könnte ein Fachmann klären. Es gibt Sachen, die kann man mit Ferndiagnose nicht klären. ;)
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Fips, wir diskutieren hier aber über Übersteuern nach Aufsatz von Distanzscheiben. Nicht untersteuern! Hast du das mitbekommen?
 
AW: Merkwürdiges Fahrverhalten mit Distanzscheiben?!?!?!?

Hallo Ihr,

jetzt schmeiss' ich auch noch meine unqualifizierte Meinung in die Runde:

Ich fahre auf meinem //M Winterräder 7,5 + 8,5x17, jeweils ET41.
Vorne 7,5 mit 15mm Distanz und 225ern, hinten mit 40mm Distanz und 245ern.
(Distanzen im mm pro Rad!)
Vorher war rundum 15mm Distanz und 225 Winterreifen.

Bei Nässe und unbedachtem Einsatz des Gaspedals: Vorher schlecht, nachher schlecht:d!

Erwartungsgemäß bei trockener Fahrbahn hinten etwas mehr Grip - so glaube ich. Insgesamt ist der Unterschied aber nicht wirklich dramatisch - ausser in der OPTIK:w.

Ich denke nicht, dass bei technisch einwandfreiem Zustand des Fahrzeuges Distanzen einen im Fahrverhalten recht deutlich spürbaren Effekt haben.
Aus den alten Bastlerzeiten denke ich jedoch, dass jede vorgenommene Veränderung das Fahrzeug erstmal deutlich schneller macht.....

@V8beppi: Danke für die technische Erläuterung.
Trotz E30-Hinterachse kann man auch mit Winterreifen zügig fahren, gelle:s.

Gruss
wuchtl
 
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