Besser spät als nie! :-)

[Daniela666]

AW: Besser spät als nie! :-)

Vielen Dank - Verneigung...

@Robert: Ich fürchte du verlierst... müssen wir am Ende eine Abstimmung machen...

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Jetzt fordert ein Schwiegersohn die Suspendierung eines Pfarrers, der nicht zur letzen Ölung erschienen ist. Tja das mit der Vergebung hat der Schwiegersohn wohl noch nicht verinnerlicht.

LINK

Der Pfarrer wurde zwar gerufen aber nicht darauf aufmerksam gemacht das es dringend ist. Da kam er dann zu spät.
Ausserdem herrscht Personalmangel.

Statt Sanktionen sollte den Gläubigen deshalb mehr Freiheit gegeben werden. Die Do-it-Yourself Salbung mit dem Emergency-Basis-Salbkit.

• Eine Gebrauchsanweisung
• Eine Flasche Salböl zum selbstbeölen
• Ein Diktiergerät mit verschlüsselter Aufzeichnung für die letzte Beichte (100 % beichtgeheimnissicher).
• Eine Generalabsolution oder ein vergleichbarar Freifahrtschein. Nicht ohne Beichte gültig!

Zum günstigen Bundlepreis. Auch am Krankenhauskiosk.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

@Daniela

Im Kloster St. Kathrein gehts hoch her, einen Party läuft und die Nonnen denken nicht mal daran der Mutter Oberin zu gehorchen. In ihrer großen Not eilt sie zum Bischof, um Hilfe zu bekommen. Der geht auch glatt zu den Nonnen, redet 1 Minute mit ihnen und kommt heraus. Anschließend sind die Nonnen mucksmäuschenstill. Auf die Frage, was er ihnen den gesagt habe antwortet er: "Tja, ich hab ihnen gesagt, wenn sie sich nicht benehmen gibts die Gurken in Zukunft nur noch geschnitten."



@Zisback

Zitat aus dem Beitrag
"Doch der leitet lieber eine Gesprächsrunde, verweigert der gläubigen Katholikin die Salbung. Die Patienten stirbt. Glauben Sie nicht? Ist aber leider so…"

So ein Schwachsinn. Ich bin selber manchmal Notfallseelsorger.
Es geht hier um ein Sakrament. Die Krankensalbung. Nicht wie es im Volksmund heißt, letzte Ölung. Das soll es nicht sein. Diese Krankensalbung kann zu jedem Zeitpunkt einer Krankheit gespendet werden. Auch häufiger. Deswegen ist es dringend anzuraten, den Seelsorger nicht erst in letzter Minute zu rufen. Es gibt keine "Seelsorgerverfügbarkeitsgarantie" für jede Minute des Tages. Das wäre viel zu viel verlangt. Dazu wäre ein wesentlich dickere Personaldecke nötig. Die ist jedoch in Zeiten steigender Kirchenaustritte schlicht und ergreifend nicht zu bezahlen.

Die Leute wollen aber oft keine frühe Krankensalbung weil sie es als letzte Ölung verstehen und mit ihrem Leben häufig in keinster Weise abgeschlossen haben, und diese unangenehme Wahrheit bis zur letzten Minute hinausschieben wollen. Das ist natürlich absolut nachvollziehbar. Dennoch können wir nicht zu jeder Zeit verfügbar sein. Wir kommen gerne wenn wir es uns irgendwie einrichten können. Aber es geht eben nicht immer. Aber von "verweigern" wie im Beitrag kann ja keine Rede sein. Die Menschen eines Gesprächskreises brauchen mich ja auch, und können nichts dafür, dass sich hier jemand nicht rechtzeitig meldet. (Wie im Beitrag: seit Wochen stetig verschlechternder Zustand)

Übrigens war dieser dauernde Service noch nie möglich. Auch früher nicht. Da gab es zwar in jedem Dorf einen Pfarrer, doch der hielt jeden Tag zweimal die Messe, eine Laudes, eine Vesper, alle Beerdigungen, die Beichte. Da kann er auch nicht einfach auf und davonlaufen. War auch kein Problem. Jemand, der damals krank wurde hat oft schon Wochen oder Monate vor dem Tod die Krankensalbung in Anspruch genommen. Oft auch mehrmals bis zum Tod.
Der Tod wurde nicht bis zum letzten Moment verdrängt, sondern die Menschen haben sich viel bewusster darauf vorbereitet.

Der Pfarrer bringt es am Ende noch auf den Punkt: "Die Frau kommt auch ohne meine Salbung in den Himmel.."
Definitiv. So siehts aus.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Na mit der Erschliessung neuer Einnahmequellen muss das aber auch noch was werden.

Die Forderung des Schwiegersohns fand ich ja mal völlig überzogen.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Na mit der Erschliessung neuer Einnahmequellen muss das aber auch noch was werden.

Die Forderung des Schwiegersohns fand ich ja mal völlig überzogen.

Einnahmequellen: Als Kirche immer nicht sooo einfach, weil wir uns beim wirtschaften an ethische Spielregeln halten, die für alle anderen nicht gelten.
Deswegen erwirtschaften Firmen die sich im Kirchenbesitz befinden, weniger Gewinn. Außerdem legt die Kirche ihr Geld nur in Aktienfonds an, die nur auf ethische Grundsätze hin geprüfte Unternehmen enthalten. Auch hier fallen die Erträge natürlich deutlich geringer aus. Dafür machen wir keine Schulden, was natürlich gegenüber dem Staat, z.B. ein riesenvorteil ist und uns Handlungsspielräume offenhält.


Forderung des Schwiegersohns: Absolut deiner Meinung. Das Bistum wird auch sicher nicht so blöd sein, und den Pfarrer suspendieren. Ich kann mir beim besten Willen nicht mal vorstellen, dass das irgendwelche Folgen hat.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was anderes würde ich von den Men in Black auch nicht erwarten.
Es ist aber traurig mit was für Vorstellungen die Leute ihren Mitmenschen gegenübertreten.

Na ja, aber es muss ja nicht alles kostenlos sein. Die Kirche könnte z.B. Weihrauch für den Hausgebrauch verkaufen und so ein paar andere Souvenirs. Gerade an Wallfahrtsorten und anderen Touristenattraktionen.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

XRobsX was läuft eigentlich schief?

Ich meine im Moment ist Kirche, nicht zuletzt wegen einiger Romanschreiber mit blühender Phantasie, wieder voll im Trend und die Leute treten immer noch reihenweise aus.

OK bei den Protestanten kann ich das ja ein bisschen verstehen. Aber in so nem Traditionsverein wie der katholischen Kirche? Und dann bei so einer Werbung?

 

[Daniela666]

AW: Besser spät als nie! :-)

Sorry, der Witz passt nun wirklich gerade nicht. Später dann.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Klar. Geht ja nix verloren hier.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

XRobsX was läuft eigentlich schief?

Ich meine im Moment ist Kirche, nicht zuletzt wegen einiger Romanschreiber mit blühender Phantasie, wieder voll im Trend und die Leute treten immer noch reihenweise aus.

OK bei den Protestanten kann ich das ja ein bisschen verstehen. Aber in so nem Traditionsverein wie der katholischen Kirche? Und dann bei so einer Werbung?

Was läuft eigentlich schief?

Ich glaube es liegt nicht nur an einer Sache. Da kommen einige Faktoren zusammen. (Meine persönlichen Beobachtungen)

1. Viele Leute glauben schlicht und ergreifend nicht an Gott. Sie glauben, dass nach dem Leben alles zu Ende ist, dass es keine Sinnstiftende Macht gibt und an die Beliebigkeit des Lebens. Da ist es nur konsequent diese innere Haltung auch durch einen Kirchenaustritt konkret werden zu lassen.

2. Es gibt neuerdings Alternativen, also Konkurenz. Früher konnte man ja ncht einfach so die Religion wechseln ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Wer sich heute zum Christentum bekennt, tut das aus freiem Willen heraus. Da ist es klar, dass keine 80 oder 90% mehr möglich sind. Religion wird demokratisch. Und das ist auch richtig und wichtig.

3. Eine Kirche muss Authentisch sein. Das halte ich für das größte Problem der katholischen Kirche. Wir reden von der Nächsten-, ja sogar von der Feindesliebe und haben eine Vergangenheit, die Schlimmer nicht sein könnte. Wir haben Hexen verbrannt und Kriege angestiftet. Wir haben die Juden verfolgt und die Sachsen hingeschlachtet. Wir haben unter dem Kreuz fürchterliche Massaker in Südamerika angerichtet.
Noch heute lebt die Kirche Doppelmoral an allen Ecken und Enden. Pfarrer, die offensichtlich mit ihrer Haushälterin ein Verhältnis haben werden verschwiegen und geduldet, sexuelle Übergriffe vertuscht. Obwohl ein großer Teil der Priester offensichtlich Homosexuell ist, wettert die Kirche gegen die Homosexualität.

4. Da wäre ich auch bei meinem letzten Punkt. Vieles was die Kirche verkündet ist entweder nicht zeitgemäß oder schlicht und ergreifend falsch.
Die Haltung zur Verhütung ist problematisch und seltsam inkonsequent. Maria war keine Jungfrau. (Exkurs: Damals wurde in diesem Kulturkreis bei einer besonderen Person wie z.B. König, Philosoph, Star von einer Jungfrauengeburt geredet. Das war ein Wortbild. Ähnlich wie wir sagen: Franz Beckenbauer die Lichtgestalt. Der leuchtet ja auch nicht wirklich.) Das wissen wir und trotzdem hält die Kirche daran fest. Haltung zur Homosexualität ist eine katastrophale, theologische Verirrung .. usw. Warum sollten die Menschen solche Fehlentwicklungen ignorieren. Sie tun es nicht und wenden sich von der Kirche ab.


Nun fragt man sich wohl warum ich dann noch dabei bin. Ich sehe diese Fehler und Probleme alle, und dennoch wiegt für mich die Vorteile schwerer.
Vor allem die Botschaft von Jesus Christus:
Vieles von dem was er uns als Botschaft gebracht hat, (goldene Regel, Feindesliebe) hätte auch ein anderer Philosoph sagen und erdenken können. Die Unterschied ist, wie er es auch gelebt hat. Als er am Kreuz einen qualvollen Tod stirbt wächst er über sich und das Menschsein hinaus. Er betet für diejenigen, die ihm das angetan haben. Selbst sie liebt er noch: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"
Ich kennen niemanden, der ähnlich konsequent eine Botschaft von der Liebe gelebt hat. Das beeindruckt mich. Da wäre es sogar egal ob er wirklich Gottes Sohn ist, und ob er tatsächlich auferstanden ist.
Er hat gezeigt, dass die Liebe zu jedem Menschen in jeder Situation prinzipiell möglich ist. Seine Botschaft: Verhaltet euch wie ich es euch vorlebe und ihr habt das Reich Gottes auf Erden. Durch mein dasein, durch mein Handeln ist es schon angebrochen. Und das stimmt. Als er da am Kreuz hängt und dennoch liebt, scheint Gottes Licht schon in diese Welt.

Diese Botschaft braucht eine Kirche die sie erhällt und weitererzählt und die sie vor der Verfälschung schützt. Die verhindert, dass sie sich immer wieder mit dem Zeitgeist verändert. Und das ist so schwierig. Die Kirche muss immer wieder den Spagat über 2000 Jahre schaffen ohne an der Wahrheit etwas zu ändern. Da langt sie manchmal daneben. Aber anstatt zu schimpfen und mich abzuwenden, versuche ich mitzugestalten. Und oft ist der Druck von unten der wirksamste in der Geschichte der Kirche gewesen. (Reformation, 2. Vat. Konzil usw.)

Andere Gründe für mich sind auch das caritative Wirken und die ethische Wirkung die die Kirche auf unsere Gesellschaft hat. (Werte etc.)

So, langer Text. Sorry, aber das geht nicht in zwei Sätzen.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Macht nix habe ich gern gelesen.

Wenn ich heute in eine Kirche komme, so zur Messe, dann frage ich mich wo "Pater Leppich" geblieben ist?

OK Nicht alle seine Ideen waren richtig toll. Vor allem die politischen.

Aaaaaber mal im Ernst: Welcher Geistliche ausser dem Papst und ein paar ähnlich wichtigen Kirchenvertretern tritt auf Massenveranstaltungen auf?

Vielleicht liegt es auch an der Art und Weise, wie die Botschaft vermittelt wird, das nicht mal mehr die, die sich zu Kirche und Glauben bekennen, die Messe auch nur halbwegs regelmässig besuchen.

Vom "Maschinengewehr Gottes" dürfte der Durchschnittspfarrer weit entfernt sein. Leider.
Vor allem wenn ich mir die Prediger der Wettbewerber so ansehe, die """" Zulauf haben.
Auch wenn die Inhalte die sie mitunter predigen eigentlich verboten gehören. Jedenfalls die extremen.

Der Glaube steckt manchmal tief. Einige Werte haben wir so verinnerlicht daß wir sie nicht in Frage stellen. Aber es ist sicher vielen Vieles verloren gegangen, weil das was dazu gehört oder wichtig ist nicht mehr vermittelt wird. Das die Menschen der Meinung sind, der Tod wäre das Ende von Allem, kann ich nicht nachvollziehen. Dafür ist das Interesse am Jenseitigen eigentlich zu gross.

Nun diese Konsequenzen waren sicherlich auch ein Grund, warum die Schattenseiten der Kirche erst möglich wurden. So eine Exkommunikation o.ä. war zum damaligen Zeitpunkt sicher sehr unangenehm. Also auch im Diesseits. Na ja und andere Strafen waren ja auch nicht ohne.

Was die Schattenseiten anbelangt, sind sicher einige Fehlentwicklungen erheblich. Diejenigen bei der sich weltliche und kirchliche Interessen vermischten ganz besonders. Eine Aufarbeitung ist aufgrund der langen Zeitspanne und der wenigen erhaltnen Quellen ohnehin eher was für die Altertumsforschung. Wichtig ist aber, daß die Kirche die Fehlentwicklungen nicht mehr fortsetzt und zu einer besseren Einsicht gekommen ist und diese auch vermitteln will. Die Gläubigen von heute können mit den Botschaften von Vorgestern eh nicht viel anfangen.

Die namhaften Philosophen waren in der Antike durchweg konsequent. Fast keiner ist eines natürlichen Todes gestorben. Einige legten selbst Hand an (Seneca) oder liessen sich dahinmeucheln (Cicero).
Heute ist so etwas unvorstellbar.
Die Menschen der Antike haben ihren eigenen Tod ganz anders in Kauf genommen, als dies heute der Fall ist.

Wie auch immer: Viel Erfolg beim Seelenretten oder so. Fangen ist glaube ich die Gegenpartei. Und natürlich eine Menge Spass dabei.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Hi,

das mit dem "Maschienengewehr Gottes" halte ich auch nicht für so einfach. Die Kirche ist immer noch so eine große Gemeinde, dass sich nahezu alle Gruppen unseres Volkes darin widerfinden.

Die Kirche ist natürlich darum bemüht, allen diesen Gruppen auch eine Heimat zu bieten. Von daher wird eben oft ein eher milder Ton angeschlagen, was dem "Maschienengewehr-Gedanken" widerspricht. Selbst mit eigener Theologie (z.B. Heiligenverehrung) ist die Kirche in der Verkündigung vorsichtig, um Menschen nicht in ihrem bisherigen Glauben zu stören, auch wenn das oft eine abergläubische Glaubenspraxis zur Folge hat.

Der Prediger einer Splittergruppe tut sich natürlich leichter. Er spricht eine gewisse Gruppe an. Sein Programm ist genau auf diese Leute zugeschnitten und grenzt andere scharf als die Bösen aus. Dass solche Leute erstmal Zulauf haben ist klar. Allerdings weichen auch sie, ähnlich wie Parteien, von ihrem aggressiven Kurs mehr und mehr ab, je größer die Gruppierung wird. Von dem Joschka Fischer, der früher einmal Steine warf und in Turnschuhen in den Bundestag kam, ist im Laufe seiner politischen Karriere auch nicht viel übrig geblieben.

Die Kirche begann mit einem "Maschienengewehr Gottes". Jesu Worte waren damals oft eine absolute Provokation. Und viele davon sind es heute noch geblieben. Ich denke, es würde häufig reichen sie einfach wieder neu in die Welt hineinzusprechen und sie zu betonen, anstatt sie aus der Leseordnung zu entfernen.


Amerkung:
Allerdings waren die Tode der Philosphen manchmal mehr als seltsam motiviert und nicht gerade Heldentaten.
Heraklit hat sich z.B. unter einen Misthaufen gelegt, um sich selbst von der Wassersucht zu heilen.

Zu Seneca und Cicero:
Seneca wurde die Selbsttötung befohlen (Das war damals das geringere Übel)
Cicero wurde auf der Flucht getötet.

Eher würde ich Sokrates ins Spiel bringen wenn es um einen bewundernswerten Tod geht. Er hätte nach der Verurteilung die Gelegenheit zu Flucht gehabt. Er floh nicht, damit das Gesetz beachtet ist. Allerdings sah er in seiner Verurteilung einen großen Fehler der Justiz und für seine Henker zu beten, ja sie zu lieben wäre auch ihm im Traume nicht eingefallen.
Für eine Idee sterben ist nicht neu. Das haben viele vor und auch nach Jesus getan.Seinen Henker aber so zu lieben, dass man noch im Tode für sie betet meiner Ansicht nach aber schon.


Viele Grüße
Robert

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Hi,

das mit dem "Maschienengewehr Gottes" halte ich auch nicht für so einfach.

Damit meinte ich den genannten Jesuitenpater. Der war sicher "voll katholisch". Jedenfalls aber gut besucht. Heute hat jeder (durchschnittliche) Comedian oder wer sich dafür hält mehr Zulauf, als ein Pfarrer mit seiner Messe.

Die Botschaft kommt sicher schon deshalb nicht an, weil eben keiner mehr zuhört. Oer weil kaum Inhalte vorgetragen werden.

 

[Energy]

AW: Besser spät als nie! :-)

Interessante Diskussion, danke...
...und ein Religionslehrer, der mir aus der Seele spricht!

...einen Aspekt möchte ich noch anführen, auch wenn ich mich dadurch vielleicht gerade hier in Deutschland nicht sehr beliebt machen werde!

Die Kirche hätte vor ein paar Jahren eine sehr gute Gelegenheit gehabt und einen liberaleren Papst wählen können. Leider ist es anders gekommen und hier im Lande wurde mit einer Eitelkeit "Wir sind Papst!" und einer Hysterie und sogar Vermarktung dem noch Rechnung getragen ohne zu beachten, dass es wohl der falsche Mann zu sein scheint.

Meine Meinung ist, dass ein Papst, der in einer einzigen Afrikareise die harte Aufklärungsarbeit vieler Hilfsorganisationen zunichte macht, ein Papst, der einen Hollocaustleugner in Österreich zum Bischof ernennt (aber dann doch wieder einen Rückzieher machen musste), ein Papst, der einen Bischof unterstützt, der behauptet Homosexualität sei eine Krankheit, etc. nicht der richtige Mann an der Spitze der Kirche ist...

...tja und Abwählen kann man den Papst auch nicht!

Gruß
Hannes

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Einige gravierene Fehler sind da schon passiert.
Keine Frage.
Aber die Grundrichtung stimmt.

Was heisst auch liberal in dem Zusammenhang?

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Interessante Diskussion, danke...
...und ein Religionslehrer, der mir aus der Seele spricht!

Vielen Dank

...einen Aspekt möchte ich noch anführen, auch wenn ich mich dadurch vielleicht gerade hier in Deutschland nicht sehr beliebt machen werde!

Die Kirche hätte vor ein paar Jahren eine sehr gute Gelegenheit gehabt und einen liberaleren Papst wählen können. Leider ist es anders gekommen und hier im Lande wurde mit einer Eitelkeit "Wir sind Papst!" und einer Hysterie und sogar Vermarktung dem noch Rechnung getragen ohne zu beachten, dass es wohl der falsche Mann zu sein scheint.

Was an der Geschichte vor allem Schade ist, ist dass dieser Papst ja nicht schon konservativ auf die Welt gekommen ist. Während des 2. Vatikanischen Konzils hat er mit seinem Einfluss und seinen durchaus progressiven Ideen die Kirche der Neuzeit ein ganzes Stück nähergebracht. Vor allem seine Aufsätze über das Verständnis der Schrift aber auch bei anderen Themen waren weit progressiver als er das heute ist.
Leider scheint es an irgendeinem Punkt seiner Karriere einen Anlass gegeben zu haben, an dem er Angst bekommen hat, das ganze ginge zu weit und man müsse zurückrudern. Er hat ja von vielen seiner eigenen Positionen Abstand genommen.


Meine Meinung ist, dass ein Papst, der in einer einzigen Afrikareise die harte Aufklärungsarbeit vieler Hilfsorganisationen zunichte macht,

Da verstehe ich die Aufregung allerdings nicht so ganz. Da wird immer gesagt, es sei in Zeiten von Aids unverantwortlich, gegen Kondome zu wettern. Auch wenn ich von der Verhütungspolitik der Kirche persönlich nichts halte, so muss ich dennoch fairerweise zugeben, dass wer sich an die Morallehre der Kirche hält, auch ohne Kondome ganz sicher kein Aids bekommt

ein Papst, der einen Hollocaustleugner in Österreich zum Bischof ernennt (aber dann doch wieder einen Rückzieher machen musste),

Das ist doch so nicht richtig, oder bin ich nun selber falsch informiert. Da ging es doch um diesen Bischof der Levebre - Gruppierung. Der wurde aber nicht zum Bischof ernannt, sondern seine Exkuminkation aufgehoben? Oder meinst du einen anderen Fall?

ein Papst, der einen Bischof unterstützt, der behauptet Homosexualität sei eine Krankheit, etc. nicht der richtige Mann an der Spitze der Kirche ist...

Das ist halt leider Gottes tatsächlich eine weitverbreitete Haltung in der Kirche.

...tja und Abwählen kann man den Papst auch nicht!

Es wär ja schonmal gut, wenn man ihn wählen könnte...

Gruß
Hannes

VG Robert

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Damit meinte ich den genannten Jesuitenpater. Der war sicher "voll katholisch". Jedenfalls aber gut besucht. Heute hat jeder (durchschnittliche) Comedian oder wer sich dafür hält mehr Zulauf, als ein Pfarrer mit seiner Messe.

Das habe ich schon verstanden. Und du hast natürlich recht. Wobei eben die von ihm gegründete CAJ auch nicht gerade unumstritten ist. Voll katholisch ist sehr schwer zu definieren. Ich würde mich dagegen wehren, dass sehr konservative Leute "voll katholisch" sind. Katholisch heißt ja allumfassend. D.h. wenn etwas überhaupt "voll katholisch" sein kann, muss das die Position sein, der am meisten Menschen folgen können, also in der Regel eine liberale, komprisshaltung. Oder so ähnlich? Ich weiß es auch nicht so genau. Aber so stelle ich mir das vor.

Die Botschaft kommt sicher schon deshalb nicht an, weil eben keiner mehr zuhört. Oer weil kaum Inhalte vorgetragen werden.

Das stimmt! Volle Zustimmung.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Voll katholisch ist sehr schwer zu definieren. Ich würde mich dagegen wehren, dass sehr konservative Leute "voll katholisch" sind. Katholisch heißt ja allumfassend. D.h. wenn etwas überhaupt "voll katholisch" sein kann, muss das die Position sein, der am meisten Menschen folgen können, also in der Regel eine liberale, komprisshaltung. Oder so ähnlich? Ich weiß es auch nicht so genau. Aber so stelle ich mir das vor.

Die Botschaft kommt sicher schon deshalb nicht an, weil eben keiner mehr zuhört. Oer weil kaum Inhalte vorgetragen werden.

Ja der Pater war schon ein koservativer Glaubensvertreter. Aber bei aller Kritik - er hatte Zulauf und er wurde gehört.

Da muss meiner Meinung nach die Kirche erst mal wieder hin zum Zulauf und gehört werden.

Meiner Meinung nach wird jedenfalls die katholische Kirche keinen von denen erreichen, die ständig Veränderungen fordern. Vieles von dem was gefordert wird, ist bei den Protestanten erfüllt. Aber dort sind sie auch nicht.
Obwohl streng genommen sind die Protestanten ja keine Kirche, sondern eine Glaubensgemeinschaft oder so?

Ein wenig Abgrenzung darf schon sein.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Bei einer direkten Papstwahl wie vor 1.000 Jahren durch die "Bürger Roms" war die Zahl der Wahlberechtigten ziemlich begrenzt.

Würden alle Kirchenmitglieder wählen dürfen, dann wäre das Ergebnis auch nicht besser, als das bei einer Bundestagswahl.
Ein paar Lobbygruppen stellen Kandidaten auf und einer wird es dann.

Immerhin wird der Papst gewählt.
Wenn auch nur von einem sehr kleinen Kreis Wahlberechtigter.
Eine Änderung dieses Verfahrens würde nur etwas bringen, wenn ein für die Menschen besseres Ergebnis mit einer ernstzunehmenden Wahrscheinlichkeit auch wählbar ist.
Die meisten könnten die Namen auf dem Stimmzettel kaum einer Person und noch weniger einer Leistung zuordnen.

 

[Energy]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was heisst auch liberal in dem Zusammenhang?

...da würde mir viel einfallen, z.B. Aufhebung des Zölibats, Anerkennung der Frauen in der Kirche z.B. weibliche Priester, Empfängnisverhütung, Toleranz gegenüber der gleichgeschlechtlichen Liebe, Möglichkeit einer Ehescheidung usw.

@ Robert ja, richtig - Exkuminkation meinte ich...

Bezüglich der Verhütung in Afrika kann ich deine Meinung nicht ganz teilen. Die Krankheit ist dort sehr weit verbreitet das ist Fakt. Lassen wir zum jetzigen Zeitpunkt die Ursache mal außen vor, sprich Regeln der Kirche. Es kommen dort Kinder mit Aids auf die Welt, es gibt Aids-Waisen etc. - dieses Leid kann nicht gottgewollt sein.

Ist sicher eine schwierige Diskussion, aber ehrlich gesagt Robert, ich habe noch nie einen Vertreter der Kirche mit deiner Einstellung erlebt. Wären derer mehrere, ich denke dann würde die Kirche nicht in diesem Dilemma stecken.

Liebe Grüße
Hannes

b.t.w - das ist aber ein Begrüßungs-Fred, 5 Seiten alle Achtung, ich denke ich werde auch ein Jahr warten...

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

...da würde mir viel einfallen, z.B. Aufhebung des Zölibats, Anerkennung der Frauen in der Kirche z.B. weibliche Priester, Empfängnisverhütung, Toleranz gegenüber der gleichgeschlechtlichen Liebe, Möglichkeit einer Ehescheidung usw.

Eignes davon lässt sich bei den Protestanten finden. Die haben da das passende Angebot. Die Mitgliederentwicklung ist dennoch rückläufig.

Da der Vatikan eine konstutionelle Monarchie ist, wird das mit dem Zölibat und den Priesterinnen schon ein Problem sein. Den Titel Ponitifex Maximus hätte schon Caesar, ja genau der, obwohl kein Christ, gern vererbt. Deratige Bestrebungen gab es aber auch unter christlichen Titelträgern.

Das Zölibat schützt auch vor solchen Ideen, denn der Papst hat sicher keine natürlichen Nachkommen. Jedenfalls keine, die den Regeln der Kirche entsprechen und ehelich sind.
Durch das Zölibat wird letztlich auch die Wählbarkeit des Papstes sichergestellt und eine Vererbung des Titels, wie bei anderen Adeligen üblich, ausgeschlossen.

Da wurde übrigens mal heftig gestritten, weil ein König "von Gottes Gnaden" sich berufen fühlte die Bischöfe zu ernennen und dies nicht einem gewählten Papst überlassen wollte.

Rom hat die Angelegenheit letztlich für sich entschieden.

Irgendwie fehlen hier die lustigen Beiträge von Daniela. So ein paar Klerikalwitze und die Meinung aus Deutschlands katholischstem Bayern. Wo issie denn?

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Bei einer direkten Papstwahl wie vor 1.000 Jahren durch die "Bürger Roms" war die Zahl der Wahlberechtigten ziemlich begrenzt.

Würden alle Kirchenmitglieder wählen dürfen, dann wäre das Ergebnis auch nicht besser, als das bei einer Bundestagswahl.
Ein paar Lobbygruppen stellen Kandidaten auf und einer wird es dann.

Immerhin wird der Papst gewählt.
Wenn auch nur von einem sehr kleinen Kreis Wahlberechtigter.
Eine Änderung dieses Verfahrens würde nur etwas bringen, wenn ein für die Menschen besseres Ergebnis mit einer ernstzunehmenden Wahrscheinlichkeit auch wählbar ist.
Die meisten könnten die Namen auf dem Stimmzettel kaum einer Person und noch weniger einer Leistung zuordnen.

Das sich Schwierigkeiten ergeben würden, ist klar. Aber eine Erweiterung des Wahlrechts wäre schon wünschenswert. Auf alle Priester z.B. Das ließe sich auch theologisch besser rechtfertigen und würde immer noch gut vor Beliebigkeit schützen. Die Wählenden wüssten dann auch bescheid um wen oder was es geht. (Übrigens bin ich auch für die Einführung eines "Wahlführerscheins" oder ähnliches bei unserer Demokratie-Bemerkung am Rande)

Und die Lobbybildung gibt es doch im Vatikan und in den Kreisen der Kardinäle schon lange. Wo immer gewählt wird, sind Lobbys kaum zu vermeiden.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Das sind ja gleich sooo viele Themen.
zölibat;
Ich habe Bedenken, dass das Zölibat aus einer Not und nicht aus Überzeugung heraus aufgehoben werden soll. Ich könnte viel dazu sagen. Ich bin mir selber nicht ganz sicher, wo ich in der Frage stehe. Ich war auch schon der dringenden Meinung, dass das Zölibat aufgehoben werden muss und bin mir nun nicht mehr so sicher. Zwei Dinge die mir zu denken geben.
1. Die Kirchen waren in den Ostblockländern mit der selben Situation konfrontiert: Ein Kommunismus der sie lieber heute als morgen beseitigt hätte. Die katholische Kirche wurde dadurch stärker, die evangelische verschwand fast komplett. Warum?
Einer unsere Professoren im Studium kam aus Kroatien. Seine Erklärung: Ein katholischer Priester konnte auf der Kanzel sagen was er dachte. Auch gegen das Regime. Alle Pfarrer verhaften wäre unmöglich gewesen. Und worum sollte der Pfarrer sich schon sorgen?
Der evangelische Kollege hat Frau und Kinder. Die Frau kann verschwinden. Die Kinder bekommen keine anständige Ausbildung... usw. Er ist Erpressbar.
Ehelosigkeit heißt auch Freiheit. Man wird wesentlich weniger erpressbar.
2. Kann es das Problem des Priestermangels beseitigen?
Ich habe selbst mit dem Gedanken gespielt Priester zu werden. Das Zölibat war nicht das entscheidende Kriterium. Ich habe die Arbeit eines Priesters im Laufe des Studiums kennengelernt: Kindergärten verwalten, Liegenschaften betreuen, Kirchenverwaltungssitzungen, Pfarrgemeinderatssitzungen, Dekanatskonferenzen, Mitarbeitergespräche, Dienstgespräche, Abmahnungen und Kündigungen aussprechen, Einstellungsgespräche führen und und und dazwischen von Ort zu Ort und eine Messe halten.
Ich mache jetzt Jugendarbeit und Religionsunterricht. Keine Verwaltung, kaum eine Sitzung. Ich bin im Vollsinne Seelsorger. Ich bin bei den Menschen und präge das Bild von Glaube in ihrer Umgebung. Ich fürchte, ich kann so viel besser die Ideen von Jesus verbreiten.

Oje. soviel zu einem kleinen Punkt. Ich glaube ich hör hier erst mal auf und schreibe später noch mehr.

...da würde mir viel einfallen, z.B. Aufhebung des Zölibats, Anerkennung der Frauen in der Kirche z.B. weibliche Priester, Empfängnisverhütung, Toleranz gegenüber der gleichgeschlechtlichen Liebe, Möglichkeit einer Ehescheidung usw.






Bezüglich der Verhütung in Afrika kann ich deine Meinung nicht ganz teilen. Die Krankheit ist dort sehr weit verbreitet das ist Fakt. Lassen wir zum jetzigen Zeitpunkt die Ursache mal außen vor, sprich Regeln der Kirche. Es kommen dort Kinder mit Aids auf die Welt, es gibt Aids-Waisen etc. - dieses Leid kann nicht gottgewollt sein.

Ist sicher eine schwierige Diskussion, aber ehrlich gesagt Robert, ich habe noch nie einen Vertreter der Kirche mit deiner Einstellung erlebt. Wären derer mehrere, ich denke dann würde die Kirche nicht in diesem Dilemma stecken.

Liebe Grüße
Hannes

b.t.w - das ist aber ein Begrüßungs-Fred, 5 Seiten alle Achtung, ich denke ich werde auch ein Jahr warten...

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Eignes davon lässt sich bei den Protestanten finden. Die haben da das passende Angebot. Die Mitgliederentwicklung ist dennoch rückläufig.

Da der Vatikan eine konstutionelle Monarchie ist, wird das mit dem Zölibat und den Priesterinnen schon ein Problem sein. Den Titel Ponitifex Maximus hätte schon Caesar, ja genau der, obwohl kein Christ, gern vererbt. Deratige Bestrebungen gab es aber auch unter christlichen Titelträgern.

Das Zölibat schützt auch vor solchen Ideen, denn der Papst hat sicher keine natürlichen Nachkommen. Jedenfalls keine, die den Regeln der Kirche entsprechen und ehelich sind.
Durch das Zölibat wird letztlich auch die Wählbarkeit des Papstes sichergestellt und eine Vererbung des Titels, wie bei anderen Adeligen üblich, ausgeschlossen.

Da wurde übrigens mal heftig gestritten, weil ein König "von Gottes Gnaden" sich berufen fühlte die Bischöfe zu ernennen und dies nicht einem gewählten Papst überlassen wollte.

Rom hat die Angelegenheit letztlich für sich entschieden.

Irgendwie fehlen hier die lustigen Beiträge von Daniela. So ein paar Klerikalwitze und die Meinung aus Deutschlands katholischstem Bayern. Wo issie denn?

Dieses Problem hatte ich im Zusammenhang mit dem Zölibat noch gar nicht gesehen. Sicher kein schlechter Hinweis. Aber ich hoffe doch mal, dass das in der heutigen Zeit kein ausschlaggebender Fakt mehr ist. Das sollte sich doch durch ein Canonici im Kirchenrecht klären lassen.

Und stimmt. Daniela!!!! Wo bleibt deine Antwort. Eine kleine Aufheiterung bei diesen bedeutungsschweren Gesprächen würde sicher nicht schaden, oder gibst du schon auf?

 

[Energy]

AW: Besser spät als nie! :-)

Oje. soviel zu einem kleinen Punkt. Ich glaube ich hör hier erst mal auf und schreibe später noch mehr.

...ich merke, du und Zisback ihr seid Spezialisten in Sachen Kirche, Geschichte und Glauben und wie gesagt mit beeindruckenden Gedanken und Ideen...

...schade, dass ich am 8.11. nicht beim SST sein kann, würd mich gerne mal darüber austauschen, natürlich nicht abendfüllend, gibt ja auch noch den eigentlichen Grund für das Treffen und das sollten wir nicht vergessen :)!

Gruß
Hannes