EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

[Viktor]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Wird geradeaus beschleunigt, überträgt der Reifen nur Längskräfte. Vorausgesetzt, die Motorleistung ist nicht so hoch, daß die Räder dann durchdrehen, gibt es dann keinen Unterschied in der Beschleunigung. .

Da stimme ich mit dir überein. Und genau das meine ich auch. Ich habe auf der Nordschleife genug Haftung mit den Straßenreifen und zu wenig Leistung an der Hinterachse, so dass mir die Traktion nirgendwo fehlt und genügend Kräfte des Kammschen Kreises für die Querbeschleunigung übrig bleiben. Deshalb ist es mir egal, welchen Reifen ich drauf habe.

Erst bei Kurven unter 60 kmh wird es interessant. Diese kommen aber so gut wie nie vor. Daher habe ich auch geschrieben, dass der Reifen für mich eine untergeordnete Rolle spielt. Beim Slalom oder bei Nässe wäre es sehr wichtig .

 

[dwz8]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Da stimme ich mit dir überein. Und genau das meine ich auch. Ich habe auf der Nordschleife genug Haftung mit den Straßenreifen und zu wenig Leistung an der Hinterachse, so dass mir die Traktion nirgendwo fehlt und genügend Kräfte des Kammschen Kreises für die Querbeschleunigung übrig bleiben. Deshalb ist es mir egal, welchen Reifen ich drauf habe.

Dann fährst Du noch zu langsam in die Kurve rein. Am Scheitelpunkt solltest Du ja unter Zug die maximal übertragbare Kurvengeschwindigkeit haben. Und die ist mit Slicks definitiv anders. Wir messen ja typischerweise 1,4 bis 1,6g, mit Spitzen durch Bodenwellen bis hin zu 2g.

 

[Uwe]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Der Viktor hat schon recht, die Bremsbelastung eines ansonsten identischen Rennfahrzeugs sinkt mit potentiell steigender Kurvengeschwindigkeit.

Warum? Ich mache mal ein Extrembeispiel mit einem ansonsten unveränderten Z4 3,0si, Vmax mit den 610'er Rädern von rund 230km/h.

Könnte ich jetzt mit Super-Wunderreifen jede Kurve des Nürburgrings mit 230km/h nehmen, dann würde ich eine Fabel-Rundenzeit mit null Bremsbelastung fahren. Dennoch wäre es mir nicht möglich, die Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs auf den Geraden weiter anzuheben, die hohe Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit sorgt also nicht für eine abermals erhöhte Kurven-Eingangsgeschwindigkeit in der nächsten Kurve.

Kann ich aber in einem zweiten Versuch mit Holzreifen nur mit ca. 30km/h durch Kurven wie Hohenrain oder Galgenkopf, dann erreiche ich dennoch auf der langen Geraden der Döttinger Höhe nahezu den Topspeed von 230 km/h, muß aber dann das Auto im Tiergarten brutal auf 30 km/h zusammenbremsen. Die Bremsbelastung wäre enorm, die Rundenzeit schlecht.

Das ganze liegt im Grunde darin begründet, daß die Beschleunigungsphase bei endlicher Motorleistung nicht linear verläuft und bei höherer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit das Delta geringer sein wird als bei geringer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit. Wie in dem (Extrem-)beispiel oben beschrieben. Zudem wird die Beschleunigung im Regelfall auch nicht durch die geringere Haftung der (schlechteren) Reifen begrenzt, zumindest nicht bei Tempi oberhalb von 100 km/h und der Motorleistung des Z4.

 

[Viktor]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Dann fährst Du noch zu langsam in die Kurve rein. Am Scheitelpunkt solltest Du ja unter Zug die maximal übertragbare Kurvengeschwindigkeit haben. Und die ist mit Slicks definitiv anders. Wir messen ja typischerweise 1,4 bis 1,6g, mit Spitzen durch Bodenwellen bis hin zu 2g.

Warum fahre ich zu langsam rein? Eher zu schnell, da ich erst im Scheitelpunkt voll auf dem Gas stehe.
1,4g erreiche ich mit dem Serienfahrwerk des Z3 und Michelin Sport Cups. 1,6g sind es im Karusell. Spitzen sind schwer zu messen, da man eine Glättung der Kurve vornimmt. Es sind immer wieder viele Störwerte drin, die teilweise bis 10g hoch gehen, wenn ich gar keine Glättung der Kurve vornehme. Wenn ich die Glättung extrem hoch einstelle, dann habe ich natürlich keine Ausschläge mehr drin, sondern eine wunderbar glatte Kurve ohne jegliche Spitzen. Deshalb zähle ich dies zur Einstellung der Software und beachte die Spitzenwerte gar nicht.

Der Viktor hat schon recht, die Bremsbelastung eines ansonsten identischen Rennfahrzeugs sinkt mit potentiell steigender Kurvengeschwindigkeit.

Warum? Ich mache mal ein Extrembeispiel mit einem ansonsten unveränderten Z4 3,0si, Vmax mit den 610'er Rädern von rund 230km/h.

Könnte ich jetzt mit Super-Wunderreifen jede Kurve des Nürburgrings mit 230km/h nehmen, dann würde ich eine Fabel-Rundenzeit mit null Bremsbelastung fahren. Dennoch wäre es mir nicht möglich, die Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs auf den Geraden weiter anzuheben, die hohe Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit sorgt also nicht für eine abermals erhöhte Kurven-Eingangsgeschwindigkeit in der nächsten Kurve.

Kann ich aber in einem zweiten Versuch mit Holzreifen nur mit ca. 30km/h durch Kurven wie Hohenrain oder Galgenkopf, dann erreiche ich dennoch auf der langen Geraden der Döttinger Höhe nahezu den Topspeed von 230 km/h, muß aber dann das Auto im Tiergarten brutal auf 30 km/h zusammenbremsen. Die Bremsbelastung wäre enorm, die Rundenzeit schlecht.

Das ganze liegt im Grunde darin begründet, daß die Beschleunigungsphase bei endlicher Motorleistung nicht linear verläuft und bei höherer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit das Delta geringer sein wird als bei geringer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit. Wie in dem (Extrem-)beispiel oben beschrieben. Zudem wird die Beschleunigung im Regelfall auch nicht durch die geringere Haftung der (schlechteren) Reifen begrenzt, zumindest nicht bei Tempi oberhalb von 100 km/h und der Motorleistung des Z4.

So denke ich mir das auch. Vielleicht ist deine Erläuterung besser zu verstehen. Danke Uwe!

 

[dwz8]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Der Viktor hat schon recht, die Bremsbelastung eines ansonsten identischen Rennfahrzeugs sinkt mit potentiell steigender Kurvengeschwindigkeit.

Warum? Ich mache mal ein Extrembeispiel mit einem ansonsten unveränderten Z4 3,0si, Vmax mit den 610'er Rädern von rund 230km/h.

Könnte ich jetzt mit Super-Wunderreifen jede Kurve des Nürburgrings mit 230km/h nehmen, dann würde ich eine Fabel-Rundenzeit mit null Bremsbelastung fahren. Dennoch wäre es mir nicht möglich, die Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs auf den Geraden weiter anzuheben, die hohe Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit sorgt also nicht für eine abermals erhöhte Kurven-Eingangsgeschwindigkeit in der nächsten Kurve.

Kann ich aber in einem zweiten Versuch mit Holzreifen nur mit ca. 30km/h durch Kurven wie Hohenrain oder Galgenkopf, dann erreiche ich dennoch auf der langen Geraden der Döttinger Höhe nahezu den Topspeed von 230 km/h, muß aber dann das Auto im Tiergarten brutal auf 30 km/h zusammenbremsen. Die Bremsbelastung wäre enorm, die Rundenzeit schlecht.

Das ganze liegt im Grunde darin begründet, daß die Beschleunigungsphase bei endlicher Motorleistung nicht linear verläuft und bei höherer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit das Delta geringer sein wird als bei geringer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit. Wie in dem (Extrem-)beispiel oben beschrieben. Zudem wird die Beschleunigung im Regelfall auch nicht durch die geringere Haftung der (schlechteren) Reifen begrenzt, zumindest nicht bei Tempi oberhalb von 100 km/h und der Motorleistung des Z4.

Vielleicht reden wir über 2 verschiedene Dinge.
Für die DöHö, also für eine lange Gerade, bei der die absolute Höchstgeschwindigkeit ganz oder nahezu erreicht wird, gebe ich Euch recht.
Für die allgemeine Situation zwischen zwei beliebigen Kurven eher nicht.

Ich nehme mal als Beispiel die Dreifach-Rechts vor Wehrseifen. Da fahre ich mit Slicks so viel schneller durch als mit Straßenreifen (bitte nicht mit Semislicks vergleichen), daß ich vor Wehrseifen aus einer ganz anderen Geschwindigkeit bremsen muß.
Ähnlich verhält es sich in vielen anderen Kurven.

Wie gesagt, bei langen geraden Stücken sehe ich das ähnlich wie Ihr.

 

[Uwe]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

...Für die DöHö, also für eine lange Gerade, bei der die absolute Höchstgeschwindigkeit ganz oder nahezu erreicht wird, gebe ich Euch recht. Für die allgemeine Situation zwischen zwei beliebigen Kurven eher nicht...

Da stimme ich dir zu, in kurzen Kurvenkombinationen ist das sicherlich ein anderes Bild. Die Frage ist eigentlich nur, welcher Effekt auf der NoS stärker zum Tragen kommt.

 

[dwz8]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Da stimme ich dir zu, in kurzen Kurvenkombinationen ist das sicherlich ein anderes Bild. Die Frage ist eigentlich nur, welcher Effekt auf der NoS stärker zum Tragen kommt.

Es sollte überall da zutreffen, wo man das Gefühl hat, ohne die Kurve vor einem noch kräftig beschleunigen zu können, und wo man aus einer Kurve herauskommt, die nicht voll gefahren werden kann. Also an vielen Stellen.

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

NEWS:

sprach eben mit BMW-Servicemann, schilderte ihm ausführlich mein Leid und bat um Rat dem o.g. entsprechend (= Bleeden/Entlüften des ABS-Blocks).

Er meinte jedoch, über das normale Entlüften hinaus könne er lediglich von der Maschine entlüften lassen, diese würde dann auch ans Steuergerät angeschlossen werden, ja - "dürfte aber nur für das DSC was bringen".

?!

Für das Problem selbst hatte er keine Lösung parat, mir kam es mal wieder so vor als ob mein Problem ja kein Problem sei ("braucht man ja nur beim ABS-Bremsen"). "Könne eigentlich nicht sein", etc.

Meint Ihr dass dieses Entlüften wie von ihm beschrieben das von Euch vorgeschlagene "ABS-Bleeding" und damit der vermeintlich richtige Lösungsansatz ist?

 

[HerrRossi77]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Darf ich Fragen bei welchem Freundlichen du bist??

Kannst mir auch gern eine PN schicken!

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Volker, Uwe, Dieter - was meint Ihr? (Posting 15:39 Uhr)

 

[Uwe]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Volker, Uwe, Dieter - was meint Ihr? (Posting 15:39 Uhr)

Ich vermute mal daß er dasselbe meint. Zumindest kann ein maschinelles Entlüften der Bremsanlage nie schaden und sollte auch nicht die Welt kosten - ich würde es einfach mal probieren.

 

[Z28]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Volker, Uwe, Dieter - was meint Ihr? (Posting 15:39 Uhr)

Ich heiße zwar weder Volker, Dieter oder Uwe... aber da die ursprüngliche Idee von mir war:

...aber ja, genau das ist es. So wie ich es kenne, wird das Diagnosegerät mit dem Fahrzeugbus verbunden, der ABS-Entlüftungszyklus gestartet und dann die Bremse i.d.R. mit Überdruck vom HBZ aus entlüftet.

Grüße, Holger

 

[Z28]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

...noch etwas: Das es nur für das DSC etwas bringen soll, überrascht mich ziemlich, weil es die gleiche Prozedur auch für Fahrzeuge gibt, die überhaupt nicht über ein DSC verfügen...

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Ich heiße zwar weder Volker, Dieter oder Uwe... aber da die ursprüngliche Idee von mir war:

...aber ja, genau das ist es. So wie ich es kenne, wird das Diagnosegerät mit dem Fahrzeugbus verbunden, der ABS-Entlüftungszyklus gestartet und dann die Bremse i.d.R. mit Überdruck vom HBZ aus entlüftet.

Grüße, Holger

Ja, von Dir war der Gedanke.
Vielen Dank nochmals.
Ich werde es nochmals so weitergeben.

Bin gespannt was denen dann doch wieder einfällt.

Frohes Fest !

 

[Peter66]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Ich hab das ABS-Bremsen jetzt mal hartnäckig getestet. Das ging auf geschlossener Schneedecke recht gut. Vermutlich wurden die Bremsen bei diesen Außentemperaturen nicht wirklich betriebswarm, trotzdem konnte ich feststellen:

Beim ständig wiederholenden Bremsen "fällt" das Pedal nicht durch, ganz im Gegenteil, es wird pulsierend gegen meinen Fuß nach oben gedrückt.

Vielleicht hat also eine der beiden Bremsmittelpumpen, die nach Druckablaß vor dem Bremskolben das Bremsöl zurück zum HBZ pumpt einen Defekt! Wenn diese Pumpe nicht mehr die volle Leistung hat, dann würde die Bremsflüssigkeit (auf hohem Druckniveau!) zwischen dem 1. Magnetventil und dem HBZ fehlen, und das Bremspedal würde immer mehr durchfallen!

Es könnte also eine der beiden Pumpen defekt sein, bzw. nicht mehr die notwendige Leistung (Druckaufbau!) bringen.

Ich tippe also auf eine defekte ABS-Pumpe, wobei diese nicht total kaputt ist, sondern nur nicht mehr den erforderlichen Druck aufbauen kann. Wäre sie komplett defekt, würde nämlich die ABS-Lampe leuchten! --- Also, schaun mer mal

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

OK, hört sich auch schlüssig an. Wie kriege ich es dem Freundlichen bei? Solll er die "ABS-Pumpen prüfen"?

 

[Peter66]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

OK, hört sich auch schlüssig an. Wie kriege ich es dem Freundlichen bei? Solll er die "ABS-Pumpen prüfen"?

Naja, sinnvoll wäre eine Überprüfung der kompletten Bremsanlage mit einem Hinweis auf die Bremsmittelpumpen

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

OK, danke.

Übrigens habe ich festgestellt dass meine derzeitige Bremsflüssigkeit,
die EBC "Ultra High Performance Sport-Bremsflüssigkeit" gar nicht DOT 5 ist, sondern nur DOT4.

Dies hat natürlich mit meinen Bremsproblemen nichts zu tun, weiß ich (war ja auch vorher so), trotzdem die Frage: soll ich bei der Gelegenheit (muß Bremsflüssigkeit zum Nachlüften besorgen!) auf DOT 5 umsteigen? Welche Bremsflüssigkeit würdet ihr empfehlen? Soll alltagstauglich sein (Wechsel nur alle 2 Jahre) aber gut ...

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Naja, sinnvoll wäre eine Überprüfung der kompletten Bremsanlage mit einem Hinweis auf die Bremsmittelpumpen

wo sind denn diese Bremsmittelpumpen?!?!

http://de.bmwfans.info/parts/catalo...owse/brakes/hydro_unit_dsc_fastening_sensors/

hier konnte ich sie nicht finden, kannst Du mir da nochmal helfen? Danke ...

 

[cosmo2001]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Hallo Hartge,

ich bin mit meinem 3,0si auch öfters auf dem HHR unterwegs und kann dir ein paar Infos geben.
Ich bin am Anfang mit komplett serienmäßiger Bremse gefahren. Die Serienbremse hat bei mir ca. 4 Runden gehalten bis das Fading begonnen hat. Ich konnte die 15min jedesmal problemlos durchfahren, musste nur stärker das Pedal durchdrücken.
Nachdem meine Beläge unten waren und die Scheiben auch nicht mehr 100% grad waren habe ich bei mir ATE Powerdisc mit Ferodo DS Belägen verbaut. Dazu wurde auch die Bremsflüssigkeit gegen ATE Blue Racing getauscht.
Ich hatte nach Tausch der Flüssigkeit Probleme mit Luft im System da mein Freundlicher das System von Hand entlüftet hat. Er musste von Hand entlüften da er die Blue Racing nicht mit der normalen Flüssgkeit mischen darf und er in den Maschinen nur normale Flüssigkeit hat.
Die Luft im System machte sich bei mir besonders durch die Berganfahrfunktion bemerkbar die nicht immer funktionierte.
Der Freundliche hatte dann eine Maschine geleert, Blue Racing eingefüllt und alles nochmal mit der Maschine entlüftet.
Danach war wieder alles in Ordnung.

Weißt du wie Bremse entlüftet wurde? Hand oder Maschine?

Gruß Sven

 

[HartgeZ4QP]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Danke für die Info!!


"Reicht" gute DOT4-Flüssigkeit, wie die von ATE oder Castrol SRF?
Oder sollte DOT5 rein?

Und weiß noch jemand, wo diese Bremsmittelpumpen im Auto sitzen??

@cosmo: ich habe ein anderes (Bremsen- ) Problem. Meine normale Bremse geht einwandfrei (und damit auch die Berganfahrhilfe). Trotzdem war Dein Hinweis mit der Maschine sehr nützlich. Danke.

 

[Peter66]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

"Reicht" gute DOT4-Flüssigkeit, wie die von ATE oder Castrol SRF?
Oder sollte DOT5 rein?

Nur weil die "5" auf die "4" folgt bedeutet es nicht, daß es besser ist

DOT5 ist nicht hygroskopisch, darf nicht in ein System befüllt werden, daß mit DOT3 oder 4 befüllt war und läßt die Bremsleitungen am tiefsten Punkt korrodieren, weil sich dort das Wasser sammelt.

Eine gute Steigerung wäre DOT5.1 - das wäre wirklich eine Verbesserung

 

[razzor]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Der Viktor hat schon recht, die Bremsbelastung eines ansonsten identischen Rennfahrzeugs sinkt mit potentiell steigender Kurvengeschwindigkeit.

Warum? Ich mache mal ein Extrembeispiel mit einem ansonsten unveränderten Z4 3,0si, Vmax mit den 610'er Rädern von rund 230km/h.

Könnte ich jetzt mit Super-Wunderreifen jede Kurve des Nürburgrings mit 230km/h nehmen, dann würde ich eine Fabel-Rundenzeit mit null Bremsbelastung fahren. Dennoch wäre es mir nicht möglich, die Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs auf den Geraden weiter anzuheben, die hohe Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit sorgt also nicht für eine abermals erhöhte Kurven-Eingangsgeschwindigkeit in der nächsten Kurve.

Kann ich aber in einem zweiten Versuch mit Holzreifen nur mit ca. 30km/h durch Kurven wie Hohenrain oder Galgenkopf, dann erreiche ich dennoch auf der langen Geraden der Döttinger Höhe nahezu den Topspeed von 230 km/h, muß aber dann das Auto im Tiergarten brutal auf 30 km/h zusammenbremsen. Die Bremsbelastung wäre enorm, die Rundenzeit schlecht.

Das ganze liegt im Grunde darin begründet, daß die Beschleunigungsphase bei endlicher Motorleistung nicht linear verläuft und bei höherer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit das Delta geringer sein wird als bei geringer Kurven-Ausgangsgeschwindigkeit. Wie in dem (Extrem-)beispiel oben beschrieben. Zudem wird die Beschleunigung im Regelfall auch nicht durch die geringere Haftung der (schlechteren) Reifen begrenzt, zumindest nicht bei Tempi oberhalb von 100 km/h und der Motorleistung des Z4.

sorry dass ich einen so alten Thread nochmal auspacken muss, aber die Diskussion kann ich so nicht stehen lassen. Ich muss mich Dwz8 anschließen, denn hier wird die ganze Zeit von einer Degression der Beschleunigung und verrichteten Arbeiten geredet, die aber mit der thermischen Belastung der Bremse nichts zu tun haben.

Die verrichtete Arbeit beeinflusst den Verschleiß der Bremse, d.h. nur die Abtragung des Materials der Scheibe und des Belages. Die thermische Belastung hingegen entsteht durch die Leistung, welche den wesentlichen Faktor Zeit mit ins Spiel bringt. Da Leistung gleich Arbeit pro Zeit ist und der Bremsvorgang beim Bremsen mit Slicks oder Sportreifen einfach viel schneller von Statten geht wird mehr Leistung beim Bremsen mit Slicks in Wärme umgesetzt als mit Sportreifen.
Abgesehen davon ist beim Bremsvorgang von 200 km/h auf 100 km/h fast gleich viel Arbeit nötig also von 197 auf 90, da der Körper (in unserem Fall der Z4Qp) bei 200 km/h einfach mehr Energie als bei 197 km/h hat (nimmt mit der Geschwindigkeit quadratisch zu).
Nehmen wir also an, die zu verrichtende Arbeit der beiden Bremsvorgänge ist annähernd gleich, so ist die entstehende Wärmeleistung durch den schnelleren Bremsvorgang mit Slicks einfach größer. Folglich höhere Temperaturen der Bremsanlage!

gruß

 

[Viktor]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Folglich höhere Temperaturen der Bremsanlage!

gruß

Das liest sich alles sehr logisch. Vor allem den Faktor Zeit hatte ich nicht so bedacht. Hier müsste man anhand reeller Zahlen schauen, wie sich die Zeit, in der tatsächlich gebremst wird, je nach Reifen unterschiedet.
Allerdings muss ich zur Verteidigung meiner Theorie schreiben, dass die Phasen zur Abkühlung der Bremsanlage länger werden. Somit kann bei Annahme einer gleich hohen Arbeit die Bremsanlage beim Auto mit Slicks mehr Wärme abgeben. Da zusätzlich die Außentemperatur deutlich unter der Scheibentemperatur liegt, können sehr hohe Temperaturen schneller an die Umgebung abgegeben werden.

 

[razzor]

AW: EXTREM schnell durchfallendes Bremspedal

Ja reelle Zeiten wären in der Tat mal sehr interessant, allerdings müsste dazu jemand eine Driftbox oder sowas in der Art besitzen. Vielleicht hat ja dwz8 sowas zufälligerweise :)

Der Punkt mit der Abkühlung ist sicherlich richtig, auch die etwas höhere Geschwindigkeit kann dazu beitragen.

Gruß