Wikileaks - Fluch oder Segen?

AW: Wikileaks - Fluch oder Segen?

Morten schrieb:
und was sind die meinungen über deutsche politiker? nicht persönlich?
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Gegenfragen:

(a) Sind es geheime Fakten, oder lediglich persönliche Meinungen der US-Diplomaten?
(b) Sind diese persönlichen Meinungen derart brisant, dass sie nie hätten veröffentlicht werden dürfen?

:w
 
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Brummm schrieb:
Keine Nation, kein Unternehmen etc. verlässt sich auf solche Offenlegungen, ohne diese zu hinterfragen. Dies insbesondere dann, wenn weitreichende Entscheidungen davon abhängen.

Uli, so wie du es dir vorstellst, funktioniert die Welt nicht. :w
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Hallo Jan,
nur leider hat uns die Geschichte hier schon einige mal gezeigt das dem nicht so ist. und ja ich habe explizit so ein krasses Beispiel gewählt um es zu verdeutlichen.
Und wenn man die Enstehungsgeschichte des ersten Weltkrieges genau kennt ist das gar nicht mal so sehr daneben.
Der 6 Tage Krieg wurde auch nur begonnen weil in Israel Informationen Vorlagen das die Ägypter dort einmaschieren wollen, ob Sie es tatsächlich gemacht hätten kann heute keiner mehr genau sagen.
Der Krieg begann am 5. Juni mit einem Präventivschlag der israelischen Luftwaffe gegen ägyptische Luftwaffenbasen, der einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorkommen sollte.
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Und nicht vergessen das das heute noch ein Riesen Problemfeld ist was sich in der Region jederzeit ausweiten kann bis hin zum 4ten Weltkrieg.
 
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Gesunder Menschenverstand

Das ist die einfache Antwort auf die Frage nach jedwedem Wahrheitsgehalt.

Die gesunde Skepsis bezüglich der Verlässlichkeit von Informationen sollte nicht erst mit der Nutzung des Internets angefangen haben.

Das gleiche galt schon vor (sehr) langer Zeit, und wir alle sollten von frühester Jugend an von den Eltern gelernt haben zu hinterfragen, zu verifizieren. Völlig unabhängig davon ob es Buch, Zeitschrift, Zeitung, Radio, Fernsehen oder einfach nur Hörensagen war.

Die absolute Minimalanforderung sollte doch wohl sein, darüber nachzudenken wem etwas nützt und wem etwas schadet. Forgeschrittene dürfen auch gerne mal die Logik überprüfen, die sich möglicherweise hinter den Dingen verbirgt.

Um einen Querverweis auf einen anderen Beitrag hier im Forum zu bringen, es gibt nur eine verschwindend geringe Anzahl Nigerianer, die einem eine Erbschaft von 50 Mio. Euro vermitteln wollen. Man würde jetzt erst einmal vermuten das mit den im letzten Absatz genannten Betrachtungen sich solch ein Schema in kürzester Zeit totlaufen würde. Leider nicht...

Um jetzt einmal auf das Thema Wikileaks überzuleiten:

Was ist wahrscheinlicher - A oder B?

A) Eine Einzelperson möchte gerne - aus welchem Grund auch immer - einen Rachefeldzug starten und sucht sich weltweit eine große Menge freier Mitarbeiter die ihn in seinem Wahn unterstützen. Dann gehen sie hin und fälschen Hunderttausende von Dokumenten um ihrem projezierten 'Gegner' zu schaden. Gleichfalls indoktrinieren sie Hunderte oder Tausende von Angestellten (Politiker/Botschafter, usw.) weltweit und bringen sie dazu sich über die Veröffentlichungen zu echauffieren um die Glaubwürdigkeit ihrer 'Fälschungen' zu verbessern.

Sie nehmen dann reale Ereignisse wie zB. den Massentod von Zivilisten und Reportern und kreieren in monatelanger Arbeit ein Video damit es so aussieht als wenn ein amerikanischer Helicopterpilot dieses Verbrechen begangen hat.


B) Sie bekommen von einem Insider Hunderttausende von Informationen aus einer Datenbank elektronisch kopiert und veröffentlichen sie.
Sie bekommen das Originalvideo von der brutalen Ermordung der Zivilisten und Reporter und veröffentlichen es ebenfalls.


Manchmal ist es so einfach, Gesunder Menschenverstand!
.
 
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Uli_ESA schrieb:
Hallo Jan,
nur leider hat uns die Geschichte hier schon einige mal gezeigt das dem nicht so ist. ...
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Och bitte, wir reden hier von Wikileaks, und nicht von der Geschichte. Wenn du also Wikileaks kritisieren willst, dann mach das doch mit Beispielen, die auch Wikileaks betreffen - also aus deren Historie. Darauf bezog sich schließlich auch meine von dir zitierte Argumentation. :s
 
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kleiner Abschnitt aus dem Newsticker

Berlin – Der Wikileaks-Aussteiger Daniel Domscheit-Berg geht mit seinem früheren Weggefährten Julian Assange hart ins Gericht. Die Art, wie die Enthüllungsplattform derzeit häppchenweise die vertraulichen Dokument des US-Außenministeriums veröffentliche, sei „Verrat an dem ursprünglichen Wikileaks-Prinzip”, sagte Domscheit- Berg dem Wochenblatt „Der Freitag”. Der Grundgedanke der Organisation sei ursprünglich gewesen, dass „die Öffentlichkeit und möglichst viele Medien auf die Informationen Zugriff bekommen, ohne das jemand " aus welchen Gründen auch immer " diskriminiert wird”, betonte Domscheit-Berg. Er war im Streit mit Assange bei Wikileaks ausgeschieden und baut derzeit eine eigene Enthüllungsplattform mit dem Namen Openleaks auf. Die wenigen Medien, denen Wikileaks Zugriff auf die kompletten Daten gewährt hat, hätten dadurch einen Wettbewerbsvorteil bekommen. „Das heißt, Wikileaks ist nicht mehr neutral, sondern entscheidet vollkommen subjektiv, mit wem es nun zusammenarbeitet.”
 
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Wobei man anmerken darf, dass eine Beteiligung aller Nachrichtenredaktionen natürlich schlicht nicht möglich ist. Die Zusammenarbeit mit einigen der Größten scheint mir da ein ordentlicher Kompromiss zu sein.

Es war übrigens schon immer so, dass jeder Informant entscheidet, welcher Redaktion er seine Neuigkeiten mitteilt, und welcher nicht. Genau so wie jeder Mensch entscheidet, ob er bei A einkauft, oder bei B. Das ist keine Frage eines "Wettbewerbsvorteils", sondern schlicht unternehmerische Entscheidungsfreiheit.

Dass das nicht das ursprüngliche Prinzip von Wikileaks ist, mag durchaus sein. Ausschlaggebend finde ich - als Außenstehender - aber, was Wikileaks im Moment tatsächlich ist, und ob es gut so ist, oder nicht. ;)
 
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Brummm schrieb:
Wenn du also Wikileaks kritisieren willst, dann mach das doch mit Beispielen, die auch Wikileaks betreffen - also aus deren Historie. Darauf bezog sich schließlich auch meine von dir zitierte Argumentation. :s
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Hallo,
also derzeit bin ich froh das Wikkileaks noch keine Ereignisse hat aus denen so etwas hervorgeht, und mal ganz ehrlich, ich wünsche mir auch das es nie zu soetwas kommt. Aber es deshalb ausschliessen kann man leider nicht. Ich wollte ja auch nur auf die Gefahren hinweisen die aus solchen veröffentlichungen resultieren können.
Immehin hat Wikileaks auch veröffentlicht das Israel und Arabische verbündete die USA zu einem Militärschlag gegen den Iran auffordern. Und solche veröffentlichungen können in der Region das Pulverfass sehr schnell zum explodieren bringen, also ist das gar nicht so weit weg.
 
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Lippe schrieb:
Der Wikileaks-Aussteiger Daniel Domscheit-Berg geht mit seinem früheren Weggefährten Julian Assange hart ins Gericht.

Er war im Streit mit Assange bei Wikileaks ausgeschieden und baut derzeit eine eigene Enthüllungsplattform mit dem Namen Openleaks auf.
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;) ;) ;) Australische 'Laid back' Mentalität vs. deutsche Gründlichkeit?

Lippe schrieb:
Die Art, wie die Enthüllungsplattform derzeit häppchenweise die vertraulichen Dokument des US-Außenministeriums veröffentliche, sei „Verrat an dem ursprünglichen Wikileaks-Prinzip”, sagte Domscheit- Berg dem Wochenblatt „Der Freitag”. Der Grundgedanke der Organisation sei ursprünglich gewesen, dass „die Öffentlichkeit und möglichst viele Medien auf die Informationen Zugriff bekommen, ohne das jemand " aus welchen Gründen auch immer " diskriminiert wird”, betonte Domscheit-Berg. Die wenigen Medien, denen Wikileaks Zugriff auf die kompletten Daten gewährt hat, hätten dadurch einen Wettbewerbsvorteil bekommen. „Das heißt, Wikileaks ist nicht mehr neutral, sondern entscheidet vollkommen subjektiv, mit wem es nun zusammenarbeitet.”
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Eine etwas anderen Sichtweise ist vielleicht:

Wenn wir die viertel Million Docs (251,287) auf einmal rausschmeissen, ist das Medieninteresse nach einer Woche verschwunden *) spätestens aber wenn ein neuer Superstar gesucht wird oder Prinzessin Bella sich beim shoppen die Ferse verstaucht.
*) Was bei der schieren Menge sogar nachvollziehbar wäre

Wenn wir die viertel Million Docs auf Wochen, vielleicht sogar Monate verteilen, bleibt wesentlich mehr Zeit die Inhalte zu veröffentlichen und zu verdauen.

Gleichwohl werden alle Informationen auf den Wikileaks Servern zur Verfügung gestellt, inklusive Magnet:Links zum einfachen download!

Da dürfen alle reinschauen: http://wikileaks.de/cablegate.html.
 
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Um mal einen anderen Aspekt zu thematisieren:

Ich finde die Solidarität der Internetgemeinde mit Wikileaks wirklich toll. Gleichwohl frage ich mich, ob die derzeitigen DOS-Angriffe auf diverse Unternehmen Wikileaks nicht sehr schaden werden. Denn was auch immer hinter einem Engagement stecken mag: Sobald es eine Straftat ist, gibt das den Gegnern gewichtige Argumente an die Hand. :s
 
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Brummm schrieb:
Um mal einen anderen Aspekt zu thematisieren:

Ich finde die Solidarität der Internetgemeinde mit Wikileaks wirklich toll. Gleichwohl frage ich mich, ob die derzeitigen DOS-Angriffe auf diverse Unternehmen Wikileaks nicht sehr schaden werden. Denn was auch immer hinter einem Engagement stecken mag: Sobald es eine Straftat ist, gibt das den Gegnern gewichtige Argumente an die Hand. :s
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Wenn die Medien es schaffen die Unterscheidung zwischen Wikileaks (der Organisation) und den Sympathisanten (den 'Angreifern') deutlich zu machen, dann sollte nur wenig Schaden entstehen.

Das wäre eine wichtige Aufgabe der Medien!

Was die Straftat angeht: Wenn man eine Software benutzt um eine Website flachzulegen, ist die Rechtslage - so glaube ich zumindest - einigermaßen eindeutig.

Auf der anderen Seite - Ich meine mich an ein Feature des bekannten Webbrowsers Opera zu erinnern, das es erlaubt in regelmäßigen Abständen ein Refresh einer Webseite durchzuführen (refresh every x seconds...). Das ist ein absolut legaler Vorgang und scheint wohl am meisten auf ebay kurz vor Auktionsende benutzt zu werden.
Wenn sich nun Hunderttausende von Menschen entschliessen sich (sehr) regelmäßig über mögliche Neuigkeiten auf einer Mastercard Webseite zu informieren... :s verschwimmen die Grenzen vielleicht ein wenig.
Denn die Information ist nun einmal einer der Hauptgründe für eine Webpräsenz.
 
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TheSilverBullet schrieb:
...Auf der anderen Seite - Ich meine mich an ein Feature des bekannten Webbrowsers Opera zu erinnern, das es erlaubt in regelmäßigen Abständen ein Refresh einer Webseite durchzuführen (refresh every x seconds...). Das ist ein absolut legaler Vorgang und scheint wohl am meisten auf ebay kurz vor Auktionsende benutzt zu werden.
Wenn sich nun Hunderttausende von Menschen entschliessen sich (sehr) regelmäßig über mögliche Neuigkeiten auf einer Mastercard Webseite zu informieren... :s verschwimmen die Grenzen vielleicht ein wenig.
Denn die Information ist nun einmal einer der Hauptgründe für eine Webpräsenz.
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Ein kreativer Ansatz. :t

Die Strafbarkeit der aktuellen Angriffe dürfte allerdings außer Frage stehen. Dabei sehe ich das Problem weniger in einer etwaig undezidierten Berichterstattung der Medien, als eher darin, dass diese Taten von den Wikileaks-Gegnern zur Legitimierung weiterer Angriffe auf Wikileaks missbraucht werden könnten.

Ähnlich der damaligen "Argumentation" der USA, der Irak müsste aufgrund des Besitzes von Atomwaffen unbedingt angegriffen werden. :s
 
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Wenn Sie nichts zu verbergen haben, haben Sie nichts zu befürchten
- seit den Anschlägen vom 11. September 2001 ist das ein gern gebrauchter Satz.



Ein wirklich lesenswerter Beitrag im Stern:

http://www.stern.de/politik/ausland/wikileaks-enthuellungen-es-geht-nicht-um-julian-assange-1632525.html



"Was von den aufgebrachten Beamten unserer Demokratien zu hören ist, ist vor allem das bockige Geschrei von Kaisern, deren Kleider das Internet zerrissen hat", schreibt Simon Jenkins im "Guardian" über das Verdienst von Wikileaks.

Eben diese Kaiser, die immer wieder sagen:

"Wenn Sie nichts zu verbergen haben, haben Sie nichts zu befürchten."
 
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Brummm schrieb:
...es geht bei Wikileaks um die unveränderte und unkommentierte Offenlegung von Unterlagen, die Dritte erstellt haben. ...
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Hallo Jan,

genau da beginnt ja mein Unbehagen - ich unterstelle Wikileaks nicht, dass hier tendenziös veröffentlicht, oder gar manipulativ verändert wird - ich habe aber mit dem unverändert von Dritten so meine Probleme. So ist ja durchaus vorstellbar, dass konträre Organisationen/Regierungen Wikileaks professionell manipulierte oder tendenziös "eingefärbte" Dokumente unterschieben, welche zum Beispiel Wikileaks veröffentlicht und von allen bedingungslos als einzige Wahrheit kritiklos akzeptiert wird.

Selbstverständlich kann Wikileaks die Dokumente selbst und schon gar nicht in dieser Masse prüfen.

Im Übrigen hat Wikileaks schon Dokumente veröffentlicht, welche extremistischen Organisationen erst recht "den Weg weisen" - dass war auch damit in meinem Posting gemeint, dass eine schonungslose Veröffentlichung manchmal auch mehr Schaden anrichten kann, als durch die Aufklärung einer Unrechtmäßigkeit gut gemacht werden konnte.

Grundsätzlich finde ich die Existenz von Wikileaks sehr gut - gerade wenn professionelle Redaktionsteams die Aufarbeitung und Recherche übernehmen... :t

Trotzdem darf und muss man auch kritisch darüber nachdenken und man sollte nicht alles als "allein gültige Wahrheit" akzeptieren - das kritische Hinterfragen, Hirn einschalten, selbst nachdenken und selektiv Informationen verschiedenster Quellen für sich auswerten scheint leider im Zeitalter der "Schüttgutmultimediaschwemme" bei 85% völlig aus der Mode gekommen zu sein! :w
 
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Also ich finde es gut, wenn Reporter Regierungen, der Wirtschaft und Militärs auf die finger schauen und bei Bedarf die Pfeife blasen.

Wikileaks ist meiner Ansicht nach aber ein ganz anderer Fall. Hier werden unmengen an mehr oder weniger gut gesichtetem Material der breiten Masse, also nicht nur Enthüllungsreportern, zur Verfügung gestellt. Was sich da noch alles finden lässt und was sich aus den daten für ein "Gesamtbild" erstellen lässt, ist nicht absehbar.

Man sollte sich aber doch auch kritische Gedanken machen.

Unser westliches weltbild sieht doch einfach ausgedrückt so aus, dass unser Weg für uns der Richtige ist. Auch wenn es manchem nicht klar ist, aber unser Lebensstil muss tagtäglich gegenüber konkurrierenden Lebensstilen (Asien, Arabien, Afrika,...) verteidigt werden. Dazu benötigt man einen Informationsvorsprung, Waffen, Geld und Wirtschaftsmacht.

Wer in einem Wirtschaftsunternehmen arbeitet, der kennt das auch. Man konkurriert mit seinen Mitbewerbern, leistet gegen die billigen Asiaten Lobbyarbeit und versucht seinen Marktanteil zu erhöhen. Alle anderen Unternehmen tun dies ja auch. Auch werden in Unternehmen detaillierte Berichte über die Wettbewerber verfasst, oder es gibt Informationen und Meinungen zu Mitbewerbern.

Wenn man sich vorstellt, dass auf einer Webseite massenweise interne Protokolle von BMW veröffentlicht werden, mit teils brisanten Material, was würde dann passieren? Ist das noch gerechtfertigt? Ich denke nicht, wenn es pauschal und unrecherchiert passiert.

Die Offenlegung der Daten der US - Regierung und Militärs wird wohl folgende Effekte haben:

- Imageschaden für USA steigt weiter an
- Terroristen und komkurrierende Staaten können sich bequem ein Gesamtbild über die USA und die Netzwerke zu anderen Staaten machen.
- Die echten Schwächen der USA in Wirtschaft, Politik und Militär werden offenbart.
- USA verliert ihr Netzwerk an Informanten (für jeden Staat wichtig).
- Die wirklich "bösen" Staaten und Gruppen lachen sich ins Fäustchen.

Jeder Staat betreibt solch eine Informationspolitik. Jeder Staat hat genug Dreck am Stecken. Die Informationen nützen dem Normalbürger nichts.

Da jemand das Pokerspiel erwähnt hat:

Es ist wohl eher so, dass wir Weststaaten in der Weltpokerrunde jetzt mit offenen Karten pokern, während die anderen Staaten weiter ihre Karten bedeckt halten.

Ich kann jedem nur TOM CLANCY Romane ans herz legen. Etwas viel amerikanischer Patriotismus, aber man lernt so einiges, wie die Staats- und Militärwelt funktioniert. Für den der den Autor nicht kennt, das ist der, der schon in den 90ern in seinen Büchern Flugzeuge als Bomben genutzt hat...
 
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oder vom author Patrick Robinson.

Auch er hat dinge vorher gesagt die im endeffekt eingetroffen sind und ist offenbar heute sogar ratgeber des sicherheitzdienstes in der USA...
 
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RainerW schrieb:
Hallo Jan,

genau da beginnt ja mein Unbehagen - ich unterstelle Wikileaks nicht, dass hier tendenziös veröffentlicht, oder gar manipulativ verändert wird - ich habe aber mit dem unverändert von Dritten so meine Probleme. So ist ja durchaus vorstellbar, dass konträre Organisationen/Regierungen Wikileaks professionell manipulierte oder tendenziös "eingefärbte" Dokumente unterschieben, welche zum Beispiel Wikileaks veröffentlicht und von allen bedingungslos als einzige Wahrheit kritiklos akzeptiert wird.
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Diese Gefahr ist sicherlich da, das stimmt. Für mich ist es allerdings kein Risiko, das speziell Wikileaks betrifft, sondern es ist ein jeglichem Journalismus und jeglicher Berichterstattung immanentes Risiko.

Auch die beste Nachrichtenagentur kann Informationen oftmals nur provisorisch prüfen. Fehler passieren bekanntlich immer wieder. Da ist es doch letztlich vielleicht sogar vorzugswürdig, wenn das - womöglich mit Hintergedanken übermittelte? - Dokument unkommentiert veröffentlicht wird, als dass eine Agentur zu einem ihr offengelegten Dokument eine eigene - dann ggf. vom Übermittler gerade intendierte, mithin falsche - Meinung abgibt.

Mit anderen Worten: Das Problem gezielter (Fehl-) Information gab es schon immer - das wird ja insbesondere von Regierungen meisterlich genutzt. Diese Gefahr ist m. E. bei der unkommentierten Veröffentlichung geringer, als bei der kommentierten Berichterstattung.

Somit mag das Konzept von Wikileaks, das ja nur Grundlagen liefert, über die dann alle Welt berichten kann, sogar fortschrittlich sein.

Im Übrigen darf man, dies auch als Antwort auf deinen Beitrag, lieber Gerry, die von Wikileaks bisher offengelegten Dokumente in ihrer Bedeutung nicht überbewerten. Für die betroffenen Regierungen ist das bisherige Material ggf. "unschön", birgt aber m. E. keinerlei echtes Konfliktpotential. Ich kann es wohl nur laienhaft sagen, aber der Wissenstand der Regierungen und ihrer Geheimdienste dürfte ganz überwiegend erheblich weiter gehen als das, was auf Wikileaks der breiten Masse offenbart wurde.

Man darf m. E. auch nicht den Fehler machen zu glauben, Terroristen und andere Kriminelle könnten aus den Unterlagen einen nennenswerten Mehrwert ziehen. Ganz platt gesagt: Solange der Staat weiß, was die Terroristen wissen, lässt sich jedwede auf diesem Wissen basierende terroristische Aktivität hervorragend antizipieren.

Grüße
Jan
 
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prinzipiell finde ich das gut - gerade solche leute schädigen die gemeinschaft erheblich, und das meist nur aus gier (weil wirklich nötig haben das die wenigsten...)

aber eines sollte man auch beachten, bisher hieß es ja nur, dass auf der cd leute sind die ihr geld dort angelegt haben, kann ja sein, dass es ordnungsgemäß angegeben und versteuert wurde (in deutschland) ... da muss man sicherlich aufpassen, nicht alle über einen kamm zu scheren (wobei das wohl eher nur ne minderheit sein wird)
 
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Hallo,
ich sehe das, obwohl ich Steuerhinterzieher nicht in Schutz nehmen möchte, als sehr kritisch an hier Privatpersonen so öffentlich an den Pranger zu stellen, denn das ist eigentlich nicht gestattet und verletzt die Privatspähre der Leute.
In Nomalfall wird ein Verdächtiger der eventuell eine Straftat begangen hat ja auch nicht mit vollem Namen in der Presse genannt.
 
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Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht. Mit der Veröffentlichung solcher Namen könnte sich Wikileaks bei der Allgemeinheit unbeliebt machen. Bisher wird Wikileaks mehrheitlich als Bastion gegen staatliche Willkür etc. verstanden. Sollte Wikileaks nun zur allgemeinen "Anschwärzplattform" mutieren, die potentiell jeder Mensch "fürchten" muss, könnten die Sympathien bald schwinden. :s

Sollten allerdings nur die Namen prominenter Personen veröffentlicht werden, dürfte man sich der Sympathie des "kleinen Mannes" wohl weiterhin gewiss sein. :w
 
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