Christian Wulff vs. Bildzeitung..

[karatekid]

Aber von den Sachen, die ich gesehen habe, nehme ich mal den famosen Sylt-Urlaub. Da fahren befreundete Ehepaare gemeinsam nach Sylt für ein paar Tage. Der eine reserviert das Hotel und bekommt auch folgerichtig die Rechnung. Der andere sagt, das geht so nicht, ich muss das selber zahlen und erstattet den Betrag.
Hört sich für mich nach einem recht normalen Vorgang an, der absolut plausibel ist. Situationen dieser Art (Rechnungsaufteilung) habe ich zu Hunderten selbst erlebt, ganz gleich aus welchen Gründen aufgeteilt werden mußte. Da geht man in einer Gruppe essen, der Einfachheit halber gibt es nachher eine Rechnung, die aufgeteilt wird. Jeder legt seinen Teil auf den Tisch und fertig. Und ja, es gibt dann auch die Situation, dass einer dann doch den Beleg mitnimmt, um ihn später (unerlaubterweise) abzusetzen. Aber der Vorgang des Aufteilens ist ganz normal.

Sicher ist der Vorgang unter Freunden normal. Jedoch kaum unter Geschäftspartnern, die die Zahlung nachweisen müssen. Und sei es nur zum Nachweis, dass man die Zahlung geleistet hat. Dies geschieht entweder durch getrennte Rechnungen oder durch einen Überweisungsbeleg. Eine Barzahlung in der genannten Höhe ist eher unüblich und erfüllt den Gedanken des Beweis nicht. Insbesondere ein Politiker hohen Ranges, der sich jedem Ansatz von Vorteilsnahme entziehen sollte, sollte dies wissen. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass Wulff die Summe in bar beglichen hat.

Geht mal in der Zeit vom 11.11. bis Aschermittwoch durch die Karnevalssäle der Region und zählt dort mal die Politiker aller Parteien. Ob da auch nur ein einziger seine Karten bezahlt (Partner(in) natürlich inbegriffen)? Wie viele Politiker sitzen in Fußballstadien, bei Sportveranstaltungen (am liebsten natürlich bei denen im Ausland)?

Nur weil es Verfehlungen dieser Art immer wieder gibt, werden diese Verfehlungen nicht legaler. Solange jeder kleine Beamte wegen Beträgen ab 10,- Euro seinen Job riskiert, sollten die gleichen Gesetze doch auch für Menschen gelten, die auf höheren Positionen sitzen.


Ich will jetzt gar nicht auf alle Punkte der Wulff Affäre eingehen. Seine Verfehlungen, auch wenn einige davon "nur" moralisch bedenklich sind, sind im Amt des BP ein no go.

 

[ZQP]

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Würde die Öffentlichkeit menschlich mit Verfehlungen umgehen, dann wäre es viel wahrscheinlicher, dass ein Politiker offener wäre.​

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Oh, ich denke, das tut sie. Bei Guttenberg wurde immer und immerwieder behauptet, "wer hat denn in der Schule nicht mal abgeschrieben". Im Falle Käßmann haben die Medien auch groß und erbarmungslos berichtet. Übel hat es ihr kaum jemand genommen und dazu steht sie heute besser da, als je zuvor. Ich gestehe, ich kannte die Frau zuvor nicht mal mehr. Einen Friedman könnte ich auch noch nennen, aber bei dem verlieren hier ja viele die Contenance, deshalb lassen wir den besser außen vor

 

[Brummm]

...Zunächst einmal muß ich überhaupt nichts. :)
...

Wenn du die Aspekte dezidiert betrachten möchtest, dann "musst" du wohl durchaus unterschiedliche Tatbestände, die mit unterschiedlichen Rechtsfolgen belegt sind und auch im Übrigen einer unterschiedlichen Bewertung zugänglich sind, sauber auseinanderhalten.

 

[dwz8]

Sicher ist der Vorgang unter Freunden normal. Jedoch kaum unter Geschäftspartnern, die die Zahlung nachweisen müssen. Und sei es nur zum Nachweis dass man die Zahlung geleistet hat. Dies geschieht entweder durch getrennte Rechnungen oder durch einen Überweisungsbeleg. Eine Barzahlung in der genannten Höhe ist eher unüblich und erfüllt den Gedanken des Beweis nicht.

Wenn es eine Geschäftsreise war, dann stimmt das, wenn es einfach ein Privatausflug war, dann ist die Zahlung nicht nachweispflichtig.

Nur weil es Verfehlungen dieser Art immer wieder gibt, werden diese Verfehlungen nicht legaler. Solange jeder kleine Beamte wegen Beträgen ab 10,- Euro seinen Job riskiert, sollten die gleichen Gesetze doch auch für Menschen gelten, die auf höheren Positionen sitzen.

Das ist auch richtig und zeigt die Problematik der absoluten Grenzen auf. Leider gibt es als exakten Maßstab nur diese absolute Grenze.

 

[dwz8]

Wenn du die Aspekte dezidiert betrachten möchtest, dann "musst" du wohl durchaus unterschiedliche Tatbestände, die mit unterschiedlichen Rechtsfolgen belegt sind und auch im Übrigen einer unterschiedlichen Bewertung zugänglich sind, sauber auseinanderhalten.

da es mir nicht um die unterschiedlichen Rechtsfolgen geht, konzentriere ich mich auf den gemeinsamen Nenner.

 

[karatekid]

Wenn es eine Geschäftsreise war, dann stimmt das, wenn es einfach ein Privatausflug war, dann ist die Zahlung nicht nachweispflichtig.

Für einen MP gibt es keinen Privatausflug mit "Freunden" aus der Industrie. Denn wenn dieser "Freund", durch welches Schicksal auch immer, Zuwendungen durch das Land, die Landesbank oder entsprechende Stellen erhält, sollte der MP nachweisen können für seinen Anteil selbst aufgekommen zu sein.

 

[Brummm]

...Das ist aber eine nachrangige Geschichte, die für sich genommen zwar ein trauriges Schauspiel war, aber keinen Einfluss auf die absolute Bewertung haben darf, ob er - wiederum am Beispiel Sylt gesehen - einen Vorteil angenommen hat oder nicht.
...

Du kritisierst das Verhalten der Presse. Diesbezüglich ist durchaus das gesamte Verhalten des Herrn Wulff relevant. Die Bewertung, ob er nun letztlich einen Vorteil angenommen hat, steht doch gar nicht zur Debatte. Das kann allein die StA etc. bewerten.

 

[DH-Ontour]

...Das ist idealistisches Denken. ....

.. ein kleines bisschen ist es das vielleicht sogar, aber nur ein winzig kleines bisschen!!

Genau: "Wie hoch tatsächlich?"!!! Aber der Punkt ist: Die Gesellschaft "setzt sich ja nicht hin" und definiert ein "Weißbuch der Moral" und handelt dann danach. Sondern die Menschen orientieren sich an den Vorbildern - an guten und schlechten. Wertevermittlung hat eine personelle Dimension!

Sage mir aber bitte niemand "Das geht nicht!" Es geht! Jack Welch (ehemals CEO von General, Electric) ist ein sehr gutes Beispiel dafür (allerdings aus der Wirtschaft, nicht aus der Politik, ich bin ihm mal persönlich begegnet). Er hat sich Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre selbst zur "moralischen Instanz" seiner Firma gemacht mit dem Satz: Schreibt nicht auf, wie ihr sein sollt, sondern handelt so, wie ich es Euch vormache! (sinngemäß und vereinfacht). Und siehe da, es hat funktioniert. GE wurde sehr erfolgreich!!

Das geht auch in der Politik, in Ansätzen schafft unsere Angie das sogar!

Grüße, Herbert

 

[dwz8]

Du kritisierst das Verhalten der Presse. Diesbezüglich ist durchaus das gesamte Verhalten des Herrn Wulff relevant. Die Bewertung, ob er nun letztlich einen Vorteil angenommen hat, steht doch gar nicht zur Debatte. Das kann allein die StA etc. bewerten.

Das ist ja genau das, was ich sage. Die Bewertung des Vorgangs an sich ist eine Sache, der Umgang Wulffs damit in der Öffentlichkeit eine andere. Letztere war in diesem konkreten wie auch in so ziemlich allen anderen Anschuldigungsfällen indiskutabel für einen BP.

 

[Kinofan]

Sage mir aber bitte niemand "Das geht nicht!" Es geht! Jack Welch (ehemals CEO von General, Electric) ist ein sehr gutes Beispiel dafür (allerdings aus der Wirtschaft, nicht aus der Politik, ich bin ihm mal persönlich begegnet). Er hat sich Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre selbst zur "moralischen Instanz" seiner Firma gemacht mit dem Satz: Schreibt nicht auf, wie ihr sein sollt, sondern handelt so, wie ich es Euch vormache! (sinngemäß und vereinfacht). Und siehe da, es hat funktioniert. GE wurde sehr erfolgreich!!

Siemens hat es teilweise genau andersum versucht.....

 

[dwz8]

.. ein kleines bisschen ist es das vielleicht sogar, aber nur ein winzig kleines bisschen!!

Genau: "Wie hoch tatsächlich?"!!! Aber der Punkt ist: Die Gesellschaft "setzt sich ja nicht hin" und definiert ein "Weißbuch der Moral" und handelt dann danach. Sondern die Menschen orientieren sich an den Vorbildern - an guten und schlechten. Wertevermittlung hat eine personelle Dimension!

Sage mir aber bitte niemand "Das geht nicht!" Es geht! Jack Welch (ehemals CEO von General, Electric) ist ein sehr gutes Beispiel dafür (allerdings aus der Wirtschaft, nicht aus der Politik, ich bin ihm mal persönlich begegnet). Er hat sich Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre selbst zur "moralischen Instanz" seiner Firma gemacht mit dem Satz: Schreibt nicht auf, wie ihr sein sollt, sondern handelt so, wie ich es Euch vormache! (sinngemäß und vereinfacht). Und siehe da, es hat funktioniert. GE wurde sehr erfolgreich!!

Das geht auch in der Politik, in Ansätzen schafft unsere Angie das sogar!

Grüße, Herbert

Die Vorbildrolle von herausragenden Menschen ist unbestritten. Aber im Umkehrschluss kann man wohl kaum formulieren, dass jeder, der eine herausragende Rolle annimmt, auch gleichermaßen ein Vorbild sein kann.
Um nochmal in der Vergangenheit zu kramen: Ich habe sehr großen Respekt vor einem Willi Brandt, aber gemessen zumindest am damaligen moralischen Umfeld waren seine Frauengeschichten kaum vorbildhaft.
Wirtschaftsbosse als Vorbilder? Ich weiß nicht recht. Berufspolitiker, die mittlerweile alle den 3fachen ein- und ausgesprungenen Rittberger des Meinungswechsels beherrschen, um die Hauptsache ihres Wirkens zu erreichen, nämlich die Wiederwahl und eigene Absicherung?
Es dürfte schwer fallen, eine so große Zahl von einwandfreien Weißwestlern zu finden, die den Bedarf an Politikern in Deutschland abdecken könnten.

 

[DH-Ontour]

Siemens hat es teilweise genau andersum versucht.....

.. ja, genau, und nicht nur Siemens! Ich wehre "mich" nur dagegen, dass es nicht "geht". Die meisten haben eben nur nicht die Kompetenz, die man dazu braucht.....

 

[fr.jazbec]

Und wenn nicht die, WER DANN???[/B]

Vllt einfach jeder selber,im Rahmen seiner Möglichkeiten?

 

[DH-Ontour]

...einfach jeder selber,im Rahmen seiner Möglichkeiten?

.. große Zustimmung!!!

 

[Waldorf]

Nachdem ich erfahren habe, dass Herr Gauck in wilder Ehe lebt (ist doch wirklich ne Sauerei) halte ich ihn für absolut ungeeignet und schlage ich vor Christian Wulff mit Bettina wieder zurückzuholen.

 

[Kinofan]

Nachdem ich erfahren habe, dass Herr Gauck in wilder Ehe lebt (ist doch wirklich ne Sauerei) halte ich ihn für absolut ungeeignet und schlage ich vor Christian Wulff mit Bettina wieder zurückzuholen.

...oder mal 2 leckere Lesben...


(ist ein Scherz, bevor sich wieder einer beschwehrt...)

 

[DH-Ontour]

...(ist ein Scherz, bevor sich wieder einer beschwehrt...)

... Feigling!!
___________________________

Sorry, neee, wir wollen ja ernst bleiben... :)

 

[Waldorf]

...oder mal 2 leckere Lesben...

hast du keinen Respekt vorm " Amt" Mensch?

 

[Brummm]

da es mir nicht um die unterschiedlichen Rechtsfolgen geht, konzentriere ich mich auf den gemeinsamen Nenner.

Ich denke, du hast schon sehr gut verstanden, was ich dir sagen wollte.

Wenn es eine Geschäftsreise war, dann stimmt das, wenn es einfach ein Privatausflug war, dann ist die Zahlung nicht nachweispflichtig. ...

Doch, im Falle eines Amtsträgers kann durchaus auch der "Privatausflug" relevant und "nachweispflichtig" sein, möchte der Amtsträger von vornherein jeglichen Vorwurf eines etwaig strafbaren Verhaltens ausschließen. Das ist - wie schon gesagt - ein wichtiger Unterschied.

Man kann lange über die "Messlatte" und "bei jedem Politiker findet man was" sprechen. Es ändert nichts daran, dass sich Amtsträger nun einmal diesen gesetzlich normierten Grenzen unterwerfen müssen. Das bedingt besondere Umsicht in solchen Dingen. Wer diese Umsicht außer acht lässt, für den interessieren sich womöglich die Presse - weil es ihre geschäftliche Tätigkeit ist - und/oder die Staatsanwaltschaft - weil es deren Pflicht ist.

Im Fall des Herrn Wulff waren das Interesse der StA auffällig zurückhaltend, und das Verhalten der Presse wohl überwiegend sachlich und rechtlich korrekt - jedenfalls fehlt bisher der Gegenbeweis. Was offensichtlich bleibt, ist die subjektive, für mich nach wie vor objektiv nicht belegbare Wahrnehmung einer "Vorverurteilung", "Hexenjagt" und wie es hier sonst noch so genannt wurde.

Was ebenfalls bleibt, sind die zugegeben hohen Erwartungen an Amtsträger und die Hoffnung, dass mit Verfehlungen seitens der "Täter", Politik, Presse und Öffentlichkeit fair umgegangen wird.

 

[dwz8]

Ich denke, du hast schon sehr gut verstanden, was ich dir sagen wollte.

Ich denke, dass ich auf eine bestimmte Gemeinsamkeit hinauswollte, und dass in dieser Hinsicht Deine Betrachtungsweise nur von untergeordneter Bedeutung ist.

Doch, im Falle eines Amtsträgers kann durchaus auch der "Privatausflug" relevant und "nachweispflichtig" sein, möchte der Amtsträger von vornherein jeglichen Vorwurf eines etwaig strafbaren Verhaltens ausschließen. Diesen wichtigen Unterschied ignorierst du in deiner Argumentation fortwährend.

Gibt es tatsächlich eine Nachweispflicht für die privaten Aktivitäten eines Amtsträgers, vergleichbar der eines Geschäftsmannes? Es ist sicher klug, über alles einen Nachweis führen zu können, aber eine Pflicht ist mir unbekannt. Da ich das Belegen von privaten Aktivitäten in jenem Post erstmalig angesprochen habe, kann ich ein fortwährendes Ignorieren nicht erkennen.

Man kann lange über die "Messlatte" und "bei jedem Politiker findet man was" sprechen. Es ändert nichts daran, dass sich Amtsträger nun einmal diesen gesetzlich normierten Grenzen unterwerfen müssen. Das bedingt besondere Umsicht in solchen Dingen. Wer diese Umsicht außer acht lässt, für den interessieren sich womöglich die Presse - weil es ihre geschäftliche Tätigkeit ist - und/oder die Staatsanwaltschaft - weil es deren Pflicht ist.

Im Fall des Herrn Wulff waren das Interesse der StA auffällig zurückhaltend, und das Verhalten der Presse wohl überwiegend sachlich und rechtlich korrekt - jedenfalls fehlt bisher der Gegenbeweis. Was offensichtlich bleibt, ist die subjektive, für mich nach wie vor objektiv nicht belegbare Wahrnehmung einer "Vorverurteilung", "Hexenjagt" und wie es hier sonst noch so genannt wurde.

Deine Argumentation dreht sich stets um die rechtliche Beurteilung der Fälle, was nicht verwunderlich ist. Mein Augenmerk liegt auf der medialen Auswertung dieser Fälle, die ich in mehreren konkreten Vorwürfen dargestellt habe.

Was ebenfalls bleibt, sind die zugegeben hohen Erwartungen an Amtsträger und die Hoffnung, dass mit Verfehlungen seitens Presse und Öffentlichkeit fair umgegangen wird.

So ist es.

 

[karatekid]

Gibt es tatsächlich eine Nachweispflicht für die privaten Aktivitäten eines Amtsträgers, vergleichbar der eines Geschäftsmannes? Es ist sicher klug, über alles einen Nachweis führen zu können, aber eine Pflicht ist mir unbekannt.

Natürlich gibt es keine Nachweispflicht. Dann darf der Betroffene sich jedoch nicht wundern, wenn er im Zweifel so behandelt wird, als wenn er Vorteile angenommen hat. Das Gegenteil zu beweisen wird ihm mangels Nachweis schwer fallen.

Eine Hexenjagd kann ich nicht erkennen. Die Medien haben sich auch in anderen Fällen so verhalten. Der betroffene Politiker jedoch macht den Unterschied. Andere pflegen einen besseren Stil in solchen Situationen.

Ich hoffe nur, Wulff erhält nicht noch die 200.000 + ca. 280.000 Extras pro Jahr für diese kurze Amtszeit, deren Ende er selbst verschuldet hat.

 

[Brummm]

...Gibt es tatsächlich eine Nachweispflicht für die privaten Aktivitäten eines Amtsträgers, vergleichbar der eines Geschäftsmannes? Es ist sicher klug, über alles einen Nachweis führen zu können, aber eine Pflicht ist mir unbekannt. Da ich das Belegen von privaten Aktivitäten in jenem Post erstmalig angesprochen habe, kann ich ein fortwährendes Ignorieren nicht erkennen.
...

Ich hatte deine Begrifflichkeit aufgenommen und in Anführungszeichen gesetzt, und hiernach sogleich das Erfordernis für diese Handlungsweise erläutert: "... möchte der Amtsträger von vornherein jeglichen Vorwurf eines etwaig strafbaren Verhaltens ausschließen.". Wenn ich nun noch deutlicher formulieren muss, damit du nicht auf einzelne Begriffe abstellst und darum eine Diskussion beginnst, dann ersetze bitte ""nachweispflichtig"" durch "nachweis"pflichtig"".

Kern der Aussage war der, dass (a) eben auch private Tätigkeiten im Falle eines Amtsträger wie Herrn Wulff relevant sind und dass (b) Amtsträger nunmal gut tun, mit solchen Themen hochsensibel umzugehen - beispielsweise durch Führung von Nachweisen - Pardon: "Nachweisen".

... Mein Augenmerk liegt auf der medialen Auswertung dieser Fälle, die ich in mehreren konkreten Vorwürfen dargestellt habe. ...

Konkrete Vorwürfe im Sinne einer subjektiven Wahrnehmung, zu denen nach wie vor die objektiven Fakten fehlen. Offensichtlich gehen hier, jedenfalls für die Causa Wulff - völlig wertfrei gemeint - die Wahrnehmungen deutlich auseinander.

 

[Brummm]

Natürlich gibt es keine Nachweispflicht. Dann darf der Betroffene sich jedoch nicht wundern, wenn er im Zweifel so behandelt wird, als wenn er Vorteile angenommen hat. Das Gegenteil zu beweisen wird ihm mangels Nachweis schwer fallen.
...

Zwar muss er nicht seine Unschuld beweisen, soweit es um die rechtliche Seite geht. Was Presse und Öffentlichkeit betrifft, tut er gleichwohl herzlich gut daran, solch einen "Unschuldsnachweis" führen zu können.

Das wissen viele Amtsträger auch sehr gut und achten dementsprechend sehr genau auf das, was sie tun und wie es (miss-)verstanden werden könnte. Das Gleiche gilt - nebenbei gesagt - in der freien Wirtschaft. Dort gibt es in den Konzernen häufig verbindliche Verhaltensregeln für solche Fälle.

Mal kurz abseits der Fakten: Ich kann mir gut vorstellen, dass es wirklich schwer ist, all' diesen Maßstäben gerecht zu werden - egal ob Vorstand oder Amtsträger. Man sollte aber nicht vergessen, dass es um Positionen geht, die nicht von "Jedermann" bekleidet werden, sondern von Personen mit besonderen Fähigkeiten und Begabungen - einzelne Ausnahmen bitte einmal außen vor gelassen.

 

[dwz8]

Ich hatte deine Begrifflichkeit aufgenommen und in Anführungszeichen gesetzt, und hiernach sogleich das Erfordernis für diese Handlungsweise erläutert: "... möchte der Amtsträger von vornherein jeglichen Vorwurf eines etwaig strafbaren Verhaltens ausschließen.". Wenn ich nun noch deutlicher formulieren muss, damit du nicht auf einzelne Begriffe abstellst und darum eine Diskussion beginnst, dann ersetze bitte ""nachweispflichtig"" durch "nachweis"pflichtig"".

es war tatsächlich eine ernst gemeinte Nachfrage zu genau diesem Punkt, da es ja ohne Weiteres sein könnte, dass eine solche Pflicht besteht. Ich bin noch nicht Bundespräsident gewesen und kenne die dortigen Regeln nicht im Detail.

Kern der Aussage war der, dass (a) eben auch private Tätigkeiten im Falle eines Amtsträger wie Herrn Wulff relevant sind und dass (b) Amtsträger nunmal gut tun, mit solchen Themen hochsensibel umzugehen - beispielsweise durch Führung von Nachweisen - Pardon: "Nachweisen".

Das ist mir nicht verborgen geblieben und das habe ich auch im nachfolgenden Satz so ausgedrückt.

Konkrete Vorwürfe im Sinne einer subjektiven Wahrnehmung, zu denen nach wie vor die objektiven Fakten fehlen. Offensichtlich gehen hier - völlig wertfrei gemeint - die Wahrnehmungen deutlich auseinander.

Vor allen Dingen gehen jetzt hier die Neigungen, eine Diskussion auf diesem Level weiterzuführen, deutlich auseinander. Offensichtlich habe ich andere Dinge ausdrücken wollen, als Du sie verstehen magst, daher macht eine weitere Diskussion keinen Sinn für mich.

 

[dwz8]

Natürlich gibt es keine Nachweispflicht. Dann darf der Betroffene sich jedoch nicht wundern, wenn er im Zweifel so behandelt wird, als wenn er Vorteile angenommen hat. Das Gegenteil zu beweisen wird ihm mangels Nachweis schwer fallen.

Das ist dann wohl so. Allerdings könnte man daraus auch den Schluß ziehen, dass man einem Politiker nur etwas vorzuwerfen hätte, was er mangels Nachweises nicht widerlegen kann, und schon gälte er als schuldig. Das kann es ja wohl auch nicht sein.

Ich störe mich am Prinzip der Fehlerlosigkeit. Als langjähriger Unternehmer hat es immer wieder die Situation gegeben, dass ich Bewirtungsbelege verschlammt habe oder aber dass sie laut Finanzamt inakzeptabel waren. Insofern hatte ich also keinen gültigen Nachweis über die Ausgaben gehabt. Wäre ich ein Politiker gewesen, hätte ich also in ständiger Sorge leben müssen, dass irgendjemand genau eine solche Situation heraussucht, die ich nicht nachweisen kann, und schon hätte ich Dreck am Stecken gehabt.