Christian Wulff vs. Bildzeitung..

dwz8 schrieb:
Das ist dann wohl so. Allerdings könnte man daraus auch den Schluß ziehen, dass man einem Politiker nur etwas vorzuwerfen hätte, was er mangels Nachweises nicht widerlegen kann, und schon gälte er als schuldig. Das kann es ja wohl auch nicht sein.

Ich störe mich am Prinzip der Fehlerlosigkeit. Als langjähriger Unternehmer hat es immer wieder die Situation gegeben, dass ich Bewirtungsbelege verschlammt habe oder aber dass sie laut Finanzamt inakzeptabel waren. Insofern hatte ich also keinen gültigen Nachweis über die Ausgaben gehabt. Wäre ich ein Politiker gewesen, hätte ich also in ständiger Sorge leben müssen, dass irgendjemand genau eine solche Situation heraussucht, die ich nicht nachweisen kann, und schon hätte ich Dreck am Stecken gehabt.
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Aber damit beschreibst du doch genau die Situation, in der jeder Bürger steckt. Wenn du eine Quittung verschlammt hast, kannst du einen Geschäftsvorfall nicht belegen und den Vorgang nicht steuerlich geltend machen. Hast du dies dennoch gemacht und du fällst öfter auf, wirst du mit einer Steuerprüfung rechnen dürfen. Diese wird dann sehr genau ausfallen und in entsprechenden Strafen/Nachzahlungen enden.

Wo ist der Unterschied zum Politiker oder zum angestellten im ÖD/Beamten ? Diese dürfen je nach BL keine Geschenke im Wert höher 10,- Euro annehmen. (nach BL unterschiedlich) Die Lehrerin meiner Tochter hätte arge Schwierigkeiten bekommen, wenn der Blumenstrauß am Ende des Schuljahres nicht vorher genehmigt worden wäre. Aber wenn ein MP eine Zahlung einer Hotelrechnung in beachtlicher Höhe nicht nachweisen kann - er muss sie nachweisen um zu beweisen dass er nicht der Vorteilsnahme im Amt unterliegt, soll das in Ordnung sein ? Jeder Häuslebauer hat bei entsprechenden Sicherheiten einen Kreditzins von ca. 4-6%. Nur unser Ex-BP erhielt einen Kreditzins von 0,9-1,9% und sparte so Zinsen in Höhe eines Kompaktwagens. Keine Vorteilsnahme im Amt ? Wulff verweilt auf Kosten eines Produzenten in München und dieser Produzent erhält später Zuwendungen aus Niedersachsen. Vorteilsnahme im Amt oder wieder nur Zufall? So kann man jeden einzelnen Punkt der Wulff-Affäre sich anschauen. Das Problem ist, Wulff kann kaum einen der Punkte entkräften. Das Schlimme ist, er hält diese Gefälligkeiten aus der Wirtschaft für selbstverständlich. So einer ist als BP nur noch eine Lachnummer und untragbar.

Und du hast es selbst richtig gesagt. Hast du keinen Beleg und es fällt auf, wirst du als Gewerbetreibender genau so Konsequenzen haben wie die Lehrerin, der Müllmann oder der Beamte. Und den Mann im höchsten Amt soll man anders behandeln? Warum ?
 
dwz8 schrieb:
...Prinzip der Fehlerlosigkeit. ...
Wäre ich ein Politiker gewesen, hätte ... ich Dreck am Stecken gehabt.
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.. nur 2 kurze Anmerkungen:
  • es geht nicht um Fehlerlosigkeit, es geht um den UMGANG mit möglichst wenig Fehlern
  • wärest Du Politiker, hättest Du dieses Thema komplett delegiert an Sekr/Ass
Und damit wäre das Thema erledigt. Wenn dann im Einzelfall doch "was passiert" - gibt es kein Problem und auch keinen Dreck am Stecken!!! Ich möchte den Politiker-Job nicht machen, aber eins steht fest: Das hätte ich im Griff!!!
 
DH-Ontour schrieb:
... Ich möchte den Politiker-Job nicht machen, aber eins steht fest: Das hätte ich im Griff!!!
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:t Das passt zu dem, was ich andeuten wollte: Die Anforderungen sind hoch, aber sie sind nicht unerfüllbar.

Ohne mit dem Nähkästchen langweilen zu wollen: Wir beraten natürlich auch ab und an Vorstände und Personen in ähnlich hervorgehobenen Positionen zu solchen Themen. Da geht es häufig schlicht um ein umsichtiges Verhalten, um jeglichen möglichen Verdachtsmomenten vorzubeugen. Das ist zumeist kein Hexenwerk. ;)
 
karatekid schrieb:
Aber damit beschreibst du doch genau die Situation, in der jeder Bürger steckt. Wenn du eine Quittung verschlammt hast, kannst du einen Geschäftsvorfall nicht belegen und den Vorgang nicht steuerlich geltend machen. Hast du dies dennoch gemacht und du fällst öfter auf, wirst du mit einer Steuerprüfung rechnen dürfen. Diese wird dann sehr genau ausfallen und in entsprechenden Strafen/Nachzahlungen enden.
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Das ist dann richtig, wenn ich trotz fehlendem Beleg versuche, den Betrag an der Steuer abzusetzen. Tue ich das aber nicht, passiert gar nichts.
Beim Politiker gibt es aber auf jeden Fall ein Problem, auch wenn er den Betrag als Privatmann gar nicht absetzen kann.

karatekid schrieb:
Wo ist der Unterschied zum Politiker oder zum angestellten im ÖD/Beamten ? Diese dürfen je nach BL keine Geschenke im Wert höher 10,- Euro annehmen. (nach BL unterschiedlich) Die Lehrerin meiner Tochter hätte arge Schwierigkeiten bekommen, wenn der Blumenstrauß am Ende des Schuljahres nicht vorher genehmigt worden wäre. Aber wenn ein MP eine Zahlung einer Hotelrechnung in beachtlicher Höhe nicht nachweisen kann - er muss sie nachweisen um zu beweisen dass er nicht der Vorteilsnahme im Amt unterliegt, soll das in Ordnung sein ?
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Wie bereits weiter oben gesagt, ist es sicher weise, für alles einen Nachweis vorweisen zu können, wenn Du ein Politiker bist. Ich sprach von den Ausnahmefällen, die im Alltag ganz einfach passieren können. Deswegen können für alle anderen Fälle trotzdem Nachweise vorhanden sein.

karatekid schrieb:
Jeder Häuslebauer hat bei entsprechenden Sicherheiten einen Kreditzins von ca. 4-6%. Nur unser Ex-BP erhielt einen Kreditzins von 0,9-1,9% und sparte so Zinsen in Höhe eines Kompaktwagens. Keine Vorteilsnahme im Amt ? Wulff verweilt auf Kosten eines Produzenten in München und dieser Produzent erhält später Zuwendungen aus Niedersachsen. Vorteilsnahme im Amt oder wieder nur Zufall? So kann man jeden einzelnen Punkt der Wulff-Affäre sich anschauen. Das Problem ist, Wulff kann kaum einen der Punkte entkräften. Das Schlimme ist, er hält diese Gefälligkeiten aus der Wirtschaft für selbstverständlich. So einer ist als BP nur noch eine Lachnummer und untragbar.
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Das zielt jetzt wieder auf die Frage, ob Wulff insgesamt richtig gehandelt hat oder nicht, und ob er zu Recht zurücktreten mußte. Die von Dir genannten Beispiele haben aber eine ganz andere Dimension als eine Hotelrechnung, die man nicht nachweisen kann, und sind - sofern sie so tatsächlich passiert sind - auf keinen Fall akzeptabel.

karatekid schrieb:
Und du hast es selbst richtig gesagt. Hast du keinen Beleg und es fällt auf, wirst du als Gewerbetreibender genau so Konsequenzen haben wie die Lehrerin, der Müllmann oder der Beamte. Und den Mann im höchsten Amt soll man anders behandeln? Warum ?
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Nein, ich bekomme als Gewerbetreibender nur dann ein Problem, wenn ich versuche, etwas abzusetzen, wofür ich keinen Beleg habe. Und dann besteht das Problem ganz einfach darin, dass der Betrag gestrichen wird. Es ist aber weder ehrenrührig, noch kriminell. Und wenn ich den Betrag nicht angebe, passiert erst recht nichts.
 
DH-Ontour schrieb:
.. nur 2 kurze Anmerkungen:
  • es geht nicht um Fehlerlosigkeit, es geht um den UMGANG mit möglichst wenig Fehlern
  • wärest Du Politiker, hättest Du dieses Thema komplett delegiert an Sekr/Ass
Und damit wäre das Thema erledigt. Wenn dann im Einzelfall doch "was passiert" - gibt es kein Problem und auch keinen Dreck am Stecken!!! Ich möchte den Politiker-Job nicht machen, aber eins steht fest: Das hätte ich im Griff!!!
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und dann verliert Deine Sekretärin den Beleg, und Du kannst es nicht beweisen, dass sie es war... :w
 
dwz8 schrieb:
und dann verliert Deine Sekretärin den Beleg, und Du kannst es nicht beweisen, dass sie es war...
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... wie gesagt, das bekommt man in den Griff.

Jedes "System" ist anders. "In der Politik" sind es eben die Themen, von denen wir hier reden! In den Unternehmen, jedenfalls den meisten, die ich kenne, sind es andere Themen, z.B. Reisekosten! Da kann ein Manager in einem Projekt binnen Jahresfrist 50 Mio versenken - kein Problem, das bekommt er routiniert konfrontiert und wegargumentiert. Und sieht in der Vorstandssitzung sogar noch gut aus! Aber wehe, er setzt 10 € zu viel auf seine Reisekostenrechnung!! In manchen Unternehmen ist das sogar systematisch - wenn es jemanden loswerden will....

Man muss eben wissen, wie das System (in dem man sich gerade befindet) tickt. Und dann danach handeln!!! Und viele sind einfach - ich sag's mal vorsichtig - komplett überfordert. Beispiele gefällig?
  • Schäuble, der seinen eigenen Sprecher coram publico in der PK erst "zur Sau" macht und sich dann auch noch darüber belustigt.
  • Oder Pofalla gegen Bosbach: "Ich kann Deine Fresse nicht mehr sehen!"
Zwei Beispiele, wo ich denke: Was sind das nur für eingebildete, der Realität entronnene, völlig unprofessionelle Typen! Wie gehen die mit Menschen um? Diese Politiker beherrschen das System nicht - und damit auch nicht ihren Job!!!
 
dwz8 schrieb:
Das ist dann richtig, wenn ich trotz fehlendem Beleg versuche, den Betrag an der Steuer abzusetzen. Tue ich das aber nicht, passiert gar nichts.
Beim Politiker gibt es aber auf jeden Fall ein Problem, auch wenn er den Betrag als Privatmann gar nicht absetzen kann.
Du willst das Problem nicht sehen. Ein Politiker macht sich der Vorteilsnahme im Amt strafbar, wenn er nicht das Gegenteil beweisen kann. Wenn wie in dem Fall nur eine mündliche Aussage als Fakt steht, ist er in einer solchen Position nicht mehr tragbar.

Wie bereits weiter oben gesagt, ist es sicher weise, für alles einen Nachweis vorweisen zu können, wenn Du ein Politiker bist. Ich sprach von den Ausnahmefällen, die im Alltag ganz einfach passieren können. Deswegen können für alle anderen Fälle trotzdem Nachweise vorhanden sein.
Im Fall Wulff waren zu viele Dinge nicht nachweisbar.

Das zielt jetzt wieder auf die Frage, ob Wulff insgesamt richtig gehandelt hat oder nicht, und ob er zu Recht zurücktreten mußte. Die von Dir genannten Beispiele haben aber eine ganz andere Dimension als eine Hotelrechnung, die man nicht nachweisen kann, und sind - sofern sie so tatsächlich passiert sind - auf keinen Fall akzeptabel.
Auch die angeblich bezahlte, und nicht belegbare Hotelrechnung ist in einer Dimension, für die jeder andere Beamte fristlos gefeuert würde.

Nein, ich bekomme als Gewerbetreibender nur dann ein Problem, wenn ich versuche, etwas abzusetzen, wofür ich keinen Beleg habe. Und dann besteht das Problem ganz einfach darin, dass der Betrag gestrichen wird. Es ist aber weder ehrenrührig, noch kriminell.
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Da solltest du dich aber mal sehr schnell kundig machen. Meine Steuerberaterin könnte dir interessante Fälle nennen. Aber das kann dein Steuerberater sicher auch. Wenn eine Quittung fehlt, kann der Betrag nicht abgesetzt werden. Bei einer wird man ein Auge zudrücken. Kommt es häufiger vor, gibt es natürlich Ärger. So auch im Fall Wulff.
 
karatekid schrieb:
Du willst das Problem nicht sehen. Ein Politiker macht sich der Vorteilsnahme im Amt strafbar, wenn er nicht das Gegenteil beweisen kann. Wenn wie in dem Fall nur eine mündliche Aussage als Fakt steht, ist er in einer solchen Position nicht mehr tragbar.
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Ich sehe das Problem auch genau in dieser Tatsache. Der Unterschied ist nur, dass Du es als angemessen empfindest, jemanden aufgrund des Anscheins für schuldig zu befinden, während ich die Gefahr betone, dass man jemanden durch genau dieses Verhalten aus dem Amt drängen kann.

karatekid schrieb:
Im Fall Wulff waren zu viele Dinge nicht nachweisbar.
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Mir geht es nicht allein um den Fall Wulff, sondern um die Sachlage als solche, und was die Medien daraus machen können.

karatekid schrieb:
Auch die angeblich bezahlte, und nicht belegbare Hotelrechnung ist in einer Dimension, für die jeder andere Beamte fristlos gefeuert würde.
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Das ist richtig, allerdings wird sich ein Ministerpräsident, der ständig in guten Hotels wohnt, durch ein simples Wochenende in einem solchen wohl kaum zu großen Gegenleistungen bewegen lassen. (das ist jetzt nur auf dieses eine Wochenende bezogen, es scheinen da ja auch andere Dinge gelaufen zu sein mit dem gleichen Freund)

karatekid schrieb:
Da solltest du dich aber mal sehr schnell kundig machen. Meine Steuerberaterin könnte dir interessante Fälle nennen. Aber das kann dein Steuerberater sicher auch. Wenn eine Quittung fehlt, kann der Betrag nicht abgesetzt werden. Bei einer wird man ein Auge zudrücken. Kommt es häufiger vor, gibt es natürlich Ärger. So auch im Fall Wulff.
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Lies Dir noch einmal durch, was ich geschrieben habe:
- Wenn Du eine Ausgabe nicht absetzt, dann ist es wurscht, ob Du eine Rechnung hast oder nicht. Es ist eine simple Privatausgabe, die keinen interessiert, zumindest beim Gewerbetreibenden im Gegensatz zum Politiker
- Wenn Du eine Ausgabe als Kosten eines Gewerbebetriebs absetzt, dann musst Du sie entsprechend belegen können. Eigenbelege werden nicht mehr akzeptiert, wie es in früherer Zeit mal war (zu Recht).
- Wird bei einer Steuerprüfung ein Eintrag für z.B. ein Geschäftsessen entdeckt, für das kein Beleg vorhanden ist, wird dieser ganz einfach gestrichen. Das führt weder zu einer Geldstrafe, noch zu einer sonstigen Verurteilung
Daher sehe ich jetzt den Unterschied zu Deiner obigen Aussage nicht?
 
dwz8 schrieb:
Ich sehe das Problem auch genau in dieser Tatsache. Der Unterschied ist nur, dass Du es als angemessen empfindest, jemanden aufgrund des Anscheins für schuldig zu befinden, während ich die Gefahr betone, dass man jemanden durch genau dieses Verhalten aus dem Amt drängen kann.
Das siehst du falsch. Ich halte niemand aufgrund des Anscheins für schuldig. Eine Vorteilsnahme im Amt ist nun einmal nicht gestattet. Eine Vorteilsnahme im Amt ist auch ohne direkte Gegenleistung gegeben. Seine vielen Urlaubsaufenthalte sind nun mal kein Anschein. Ebenso ist der Vorteil durch den günstigen Kredit ein Fakt. Wir reden hier doch nicht über Gedankenspiele sondern Fakten.

Mir geht es nicht allein um den Fall Wulff, sondern um die Sachlage als solche, und was die Medien daraus machen können.
Das die Macht der Medien nicht gering ist, ist denke ich klar.

Das ist richtig, allerdings wird sich ein Ministerpräsident, der ständig in guten Hotels wohnt, durch ein simples Wochenende in einem solchen wohl kaum zu großen Gegenleistungen bewegen lassen. (das ist jetzt nur auf dieses eine Wochenende bezogen, es scheinen da ja auch andere Dinge gelaufen zu sein mit dem gleichen Freund)
Wie bereits gesagt, allein die Annahme, auch ohne Gegenleistung ist nicht gestattet.

Lies Dir noch einmal durch, was ich geschrieben habe:
- Wenn Du eine Ausgabe nicht absetzt, dann ist es wurscht, ob Du eine Rechnung hast oder nicht. Es ist eine simple Privatausgabe, die keinen interessiert, zumindest beim Gewerbetreibenden im Gegensatz zum Politiker
- Wenn Du eine Ausgabe als Kosten eines Gewerbebetriebs absetzt, dann musst Du sie entsprechend belegen können. Eigenbelege werden nicht mehr akzeptiert, wie es in früherer Zeit mal war (zu Recht).
- Wird bei einer Steuerprüfung ein Eintrag für z.B. ein Geschäftsessen entdeckt, für das kein Beleg vorhanden ist, wird dieser ganz einfach gestrichen. Das führt weder zu einer Geldstrafe, noch zu einer sonstigen Verurteilung
Daher sehe ich jetzt den Unterschied zu Deiner obigen Aussage nicht?
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Du, ich kenne mich auf dem Gebiet recht gut aus. Ich habe lange meine Bilanzen selbst erstellt. Bei gelegentlichen Fehlern, wird lediglich der Betrag und die Steuer korrigiert. Kommt es häufig vor, erfolgt eine Steuerprüfung. Und die finden immer etwas da Fehler passieren können. Aber auch in dem Fall bleibt es bei einer Korrektur der Steuer. Auch wenn diese in dem Fall die Nachzahlung schon heftiger wird. Im Falle eines Fehlers im Fahrtenbuch wird das komplette Fahrtenbuch gestrichen und du darfst es komplett nach der 1% Regel versteuern. Das kostet nicht wenig. Das FA kann darüber hinaus noch weiter gehen. Das geht bis zu Strafzahlungen oder z.B. zur Untersagung des Gewerbe. Im schlimmsten Fall steht dann die Anzeige wegen Steuerhinterziehung.

Aber um den Gewerbetreibenden ging es mir gar nicht. Der direkte Vergleich mit einem Staatbediensteten hinkt. Deswegen vergleichen wir doch einfach den Politiker xyz mit der Lehrerin, dem Polizisten oder dem Müllfahrer (falls verbeamtet). Bei denen führt allein die Annahme zu drastischen Konsequenzen. Bei einem MP soll das nicht der Fall sein? Warum ?
 
karatekid schrieb:
Das siehst du falsch. Ich halte niemand aufgrund des Anscheins für schuldig. Eine Vorteilsnahme im Amt ist nun einmal nicht gestattet. Eine Vorteilsnahme im Amt ist auch ohne direkte Gegenleistung gegeben. Seine vielen Urlaubsaufenthalte sind nun mal kein Anschein. Ebenso ist der Vorteil durch den günstigen Kredit ein Fakt. Wir reden hier doch nicht über Gedankenspiele sondern Fakten.
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Du beißt Dich immer wieder am konkreten Fall Wulff fest.
Sieht es einfach mal ganz neutral:
Wenn jemand in einer vergleichbaren Position einen Vorteil annimmt, dann ist das ein Problem, auch ohne direkte Gegenleistung. Insofern stimmen wir wohl überein.
Die Betonung liegt hierbei auf "Vorteil annimmt". Dazu muss aber tatsächlich jemand anderes z.B. das Essen oder das Hotel gezahlt haben, sonst ist kein Vorteil dagewesen, der angenommen werden konnte.
Nun kommt die Forderung hinzu, dass schon der bloße Anschein ausreicht, um einen Politiker zu diskreditieren.
Gegen diesen Anschein kann er sich nur dadurch retten, dass er das Gegenteil, also seine Unschuld, beweist.
Hier habe ich zwei Bedenken:
Einmal ist das die exakte Umkehr der Unschuldsvermutung, wie sie für jeden Gesetzesbrecher gilt.
Zum Anderen besteht die Gefahr, dass jemand aus reiner Niederträchtigkeit (oder politischem Kalkül) einem Politiker etwas nachsagt, das dieser nicht widerlegen kann. Erfolgt dieses Nachsagen mit einer gewissen Nachhaltigkeit, entsteht nach außen eben der Anschein, dass an der Sache was dran ist. So kann einem tatsächlich unschuldigen Politiker grundlos der Hals gebrochen werden. Nochmals: ich rede hier nicht konkret von Wulff, sondern vom zugrundliegenden Prinzip.

karatekid schrieb:
Du, ich kenne mich auf dem Gebiet recht gut aus. Ich habe lange meine Bilanzen selbst erstellt. Bei gelegentlichen Fehlern, wird lediglich der Betrag und die Steuer korrigiert. Kommt es häufig vor, erfolgt eine Steuerprüfung. Und die finden immer etwas da Fehler passieren können. Aber auch in dem Fall bleibt es bei einer Korrektur der Steuer. Auch wenn diese in dem Fall die Nachzahlung schon heftiger wird. Im Falle eines Fehlers im Fahrtenbuch wird das komplette Fahrtenbuch gestrichen und du darfst es komplett nach der 1% Regel versteuern. Das kostet nicht wenig. Das FA kann darüber hinaus noch weiter gehen. Das geht bis zu Strafzahlungen oder z.B. zur Untersagung des Gewerbe. Im schlimmsten Fall steht dann die Anzeige wegen Steuerhinterziehung.
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Wir reden aneinander vorbei.

Jemand, der einen Spesenbetrag bei der Steuererklärung nicht angibt, weil er keine Rechnung dafür hat, kommt in keinem Fall in Schwierigkeiten. Warum auch?
Ein Politiker, der eine Rechnung verloren hat, kann aber in Schwierigkeiten kommen, und da ist eben der Unterschied.
Das hat alles mit Steuerprüfungen überhaupt nichts zu tun. Und selbst wenn der Betrag abgesetzt wird, kommt es nicht zu einer Strafzahlung, solange das nicht als bewußte Fehlangabe dem Finanzamt gegenüber betrachtet wird, wie Du auch selbst schon sagst. Mir ging es aber um den ersten Fall und den Unterschied zum Politiker.

karatekid schrieb:
Aber um den Gewerbetreibenden ging es mir gar nicht. Der direkte Vergleich mit einem Staatbediensteten hinkt. Deswegen vergleichen wir doch einfach den Politiker xyz mit der Lehrerin, dem Polizisten oder dem Müllfahrer (falls verbeamtet). Bei denen führt allein die Annahme zu drastischen Konsequenzen. Bei einem MP soll das nicht der Fall sein? Warum ?
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Mir geht es eben darum, dass auch einem Politiker mal eine Nachlässigkeit oder ein Fehler unterlaufen kann, und dass dann die Konsequenzen ganz andere sind als bei anderen Leuten. Nochmals zur Klarstellung: wenn er was angenommen hat und deshalb keinen Nachweis führen kann, ist das gerechtfertigt. Hat er aber nichts angenommen und nur die Rechnung verlegt, ist es nicht gerechtfertigt.
 
dwz8 schrieb:
Du beißt Dich immer wieder am konkreten Fall Wulff fest.
Sieht es einfach mal ganz neutral:
Wenn jemand in einer vergleichbaren Position einen Vorteil annimmt, dann ist das ein Problem, auch ohne direkte Gegenleistung. Insofern stimmen wir wohl überein.
Die Betonung liegt hierbei auf "Vorteil annimmt". Dazu muss aber tatsächlich jemand anderes z.B. das Essen oder das Hotel gezahlt haben, sonst ist kein Vorteil dagewesen, der angenommen werden konnte.
Nun kommt die Forderung hinzu, dass schon der bloße Anschein ausreicht, um einen Politiker zu diskreditieren.
Gegen diesen Anschein kann er sich nur dadurch retten, dass er das Gegenteil, also seine Unschuld, beweist.
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Ganz neutrale Antwort : Was dem Politiker leicht fallen sollte, wenn er den Betrag auch selbst bezahlt hat. Wer außer Wulff zahlt solche Beträge in bar. ;)

dwz8 schrieb:
Hier habe ich zwei Bedenken:
Einmal ist das die exakte Umkehr der Unschuldsvermutung, wie sie für jeden Gesetzesbrecher gilt.
Zum Anderen besteht die Gefahr, dass jemand aus reiner Niederträchtigkeit (oder politischem Kalkül) einem Politiker etwas nachsagt, das dieser nicht widerlegen kann. Erfolgt dieses Nachsagen mit einer gewissen Nachhaltigkeit, entsteht nach außen eben der Anschein, dass an der Sache was dran ist. So kann einem tatsächlich unschuldigen Politiker grundlos der Hals gebrochen werden.
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Natürlich kann das passieren. Warum dies bei Staatsbediensteten so ist, ist klar. Deshalb gehen verantwortungsbewusste Staatsbedienstete auch sehr sorgsam damit um und nehmen nichts an bzw, zahlen von Freunden verauslagte Beträge nachweislich zurück. Andere Staatsbedienstete sind da eher sorglos.

dwz8 schrieb:
Jemand, der einen Spesenbetrag bei der Steuererklärung nicht angibt, weil er keine Rechnung dafür hat, kommt in keinem Fall in Schwierigkeiten. Warum auch?...
Hat er aber nichts angenommen und nur die Rechnung verlegt, ist es nicht gerechtfertigt.
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Keine Ahnung, warum du immer auf einen Spesenbetrag rumreitest, der eh nicht steuerwirkend angegeben ist. Der Fall interessiert doch gar nicht. Der Fall, in dem der Politiker seinen Zahlungsbeleg nur verlegt hat, wird ebenso behandelt wie jeder andere Fall ohne direkte Beweise vor Gericht. Kann nichts nachgewiesen werden und kann der Betroffene zudem glaubhaft machen, dass der Beleg nur verlegt wurde, wird man ihm glauben.

Zurück zum Fall Wulff... ihm konnte man nicht mehr glauben.
 
holla die hollaaaaa

da hat die Monika Gruber aber gestern in "Leute Leute" vom Leder gezogen....;)
 
Hallo,
sehr Interessant eure Dikussion hier.
Folgendes ist aber fakt, als MP darf ich mich nicht von Leuten einladen lassen, auch nicht von "Freunden" wenn diese für Ihre Firma eine Landesbürgschft erhalten, auch wenn die später gar nicht genutzt wird, das hat immer einen faden Beigeschmack.
Den vergünstigten Kredit hätten die meisten dem Wulff ja noch verziehen, aber die die Summe seiner Verfehlungen hat ihm den Kopf gekostet.
Klar kein Mensch ist frei von Fehlern und Verfehlungen, aber in der masse wie beim Wulff darf das jemanden in der Position nicht passieren.

Die Diskussion über was geht noch und was nicht mehr ist eigentlich müssig wenn man mal folgendes Beispiel nimmt:
Wenn bei uns die Prüfer vom Finanzamt vor Ort sind, dürfen die sich nicht mal bei uns in der Kantie zum Mittagessen einladen lassen weil das schon als Bestechung gelten könnte.
Und wenn für die kleinen Leute die Messlatte schon so hoch liegt, muss die für einen MP und BP ja noch deutlich höher liegen, und das heißt dann im Umkehrschluss das keinerlei vergünstigungen angenommen werden dürfen. Und hier bin ich der Meinung das auch kostenlose Eintrittskarten zu jeglichen Ivents eigentlich absolutes Tabu für alle Politiker sein müssen.

Und zu dem Beispiel mit der Rechnung: Klar kann man sowas in Bar zurückzahlen so das keine Rechnung vorliegt, aber dann kann man zumindest anhand der Kontoaustzüge beweisen das man das Geld vorher in Bar abgehoben hat.

Und wenn ich mit Kunden oder Lieferanten zum Essen war und die Rechnung verlege glaubt mir das Finanzamt das auch nicht und ich muss das aus meiner Privaten Tasche bezahlen oder als Privatentnahme aus der Firmenkasse versteuern.
Da Herr Wulff nun nicht beweisen kann das er die Kosten zurückerstattet hat muss er sich den Vorwurf der Vorteilsnahme nun mal gefallen lassen, genauso wie ich es mir gefallen lassen muss das das Finanzamt sagt, kein Beleg, keine Firmenausgabe.
 
dwz8 schrieb:
...Mir geht es eben darum, dass auch einem Politiker mal eine Nachlässigkeit oder ein Fehler unterlaufen kann, und dass dann die Konsequenzen ganz andere sind als bei anderen Leuten. Nochmals zur Klarstellung: wenn er was angenommen hat und deshalb keinen Nachweis führen kann, ist das gerechtfertigt. Hat er aber nichts angenommen und nur die Rechnung verlegt, ist es nicht gerechtfertigt.
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Wenn du auch nicht mehr mit mir diskutieren möchtest, dennoch eine kleine Anmerkung zu dem markierten Satz:

Natürlich wären in diesem Fall ernstliche Konsequenzen für den Amtsträger nicht gerechtfertigt. Wo aber siehst du denn in der Realität, dass es solche gibt? Bei Herrn Wulff ist es ja nicht nur diese eine "Nachlässigkeit", sondern - wie Uli es richtig schreibt - eine Häufung derselben. Wo also sind solche Fälle in der Praxis dokumentiert?

M. E. ist der von dir geschilderte Sachverhalt ein rein theoretischer Fall. Tatsächlich - und da spreche ich wieder mit Beratungspraxis - ist es so, dass einzelne Nachlässigkeiten im Allgemeinen keine nennenswerten Konsequenzen haben - sofern man redlich und transparent damit umgeht. Gefährlich wird es erst dann, wenn es zu viele dieser "Nachlässigkeiten" gibt und/oder versucht wird, dieselben zu verschleiern, anstatt sie aufzuklären.

So schlecht und falsch scheint das System demnach nicht zu sein.
 
pixelrichter schrieb:
aber wer ist der Richter für "zu viele"??
....
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Wie kann es für Belange der Öffentlichkeit einen "Richter" geben, der entscheidet, was tragbar ist, und was nicht? :w

Es ist doch nachvollziehbar - und wurde hier schon vielfach angedeutet - dass eine in der Öffentlichkeit stehende Person unter einer gewissen "Beobachtung" von Presse und öffentlicher Meinung steht. Wie will man das - sei es gut, sei es schlecht - grundlegend in Frage stellen?

Es ist ja auch nicht so, dass diese Anforderungen für die Politiker nicht einhaltbar wären. Herbert und Uli haben dafür gute Beispiele aus der Praxis genannt. Herr Wulff dagegen liefert - leider - ein Paradebeispiel für einen deutlich zu sorglosen Umgang mit dem Thema.
 
Brummm schrieb:
............. dass eine in der Öffentlichkeit stehende Person unter einer gewissen "Beobachtung" von Presse und öffentlicher Meinung steht. Wie will man das - sei es gut, sei es schlecht - grundlegend in Frage stellen?
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Damit wäre bei Herrn Gauck das gleiche Schicksal , wie bei Herrn Wulff, vorprogrammiert.. Es gibt einzelnen "Nasenrümpfer" gegen Gauck, aber die Berichterstattungsmedien halten sich da auch erst mal zurück, warum nur?

.
 
pixelrichter schrieb:
Damit wäre bei Herrn Gauck das gleiche Schicksal , wie bei Herrn Wulff, vorprogrammiert.. Es gibt einzelnen "Nasenrümpfer" gegen Gauck, aber die Berichterstattungsmedien halten sich da auch erst mal zurück, warum nur?
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"Vorprogrammiert"... warum denn? Das ist doch gar nicht nachvollziehbar. &: Liebe Leute, "ihr" tut so, als ob jeder Politiker gleich geschlachtet wird, wenn er ein benutztes Taschentuch nicht brav in die Biotonne wirft. So ist es aber doch nicht. :s

Wie wäre es damit, die Kirche allmählich wieder im Dorf zu lassen? ;)
 
pixelrichter schrieb:
Damit wäre bei Herrn Gauck das gleiche Schicksal , wie bei Herrn Wulff, vorprogrammiert.. Es gibt einzelnen "Nasenrümpfer" gegen Gauck, aber die Berichterstattungsmedien halten sich da auch erst mal zurück, warum nur?
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Hallo,
was möchtest du denn Herrn Gauck anlasten?? Das er eine Andere Frau hat?? Oder das er behauptet die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen oder vielleicht weil er sich mit gegen das Regime der DDR mit aufgelehnt hat, bzw den Leuten damals in der Kirche Schutz botf??
Es ist schon ein Unterschied ob kleine Verfehlungen passieren wenn ich als Privatmann lebe, oder schon Politiker in einem hohem Amt bin und die Verfehlungen während meiner Amtszeit geschehen und auch dann noch in einer Häufung die nicht normal ist.
Von Wulff wurde ja auch nichts aus seiner Zeit vorher ausgeraben, sondern alle Verfehlungen passierten während seiner Amtszeit als MP und als BP.
Da ist doch schon ein sehr großer Unterschied.
 
Ich will ihm gar nix anlasten.
Das werden, zu gegebener Zeit, dann schon andere erledigen.... Klick
Gesammelt wird ja schon......


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