Keine Frage. Der Richter wollte ein Zeichen setzen welches sicher auch zwingend nötig ist. Seine Kompetenz hat er damit sicher nicht überschritten. Er hat nur geltendes Recht im Rahmen des Erlaubten angewandt. Die Angeklagten haben ja nun ihrerseits das Recht, das überprüfen zu lassen - was ja bereits eingeleitet ist. Insofern sind wir noch Welten von den Zuständen in z.B. der Türkei oder gar Nordkorea entfernt.
"Autoposer" und Auto-"Lärm"
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Brummm
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Es gibt einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen einer richtigen oder unrichtigen Anwendung des Rechts auf der einen Seite, und einem "Exempel" unter Missachtung aller rechtsstaatlichen Grundsätze auf der anderen Seite. Deine Parallele zu Nordkorea ist auch unter dieser Prämisse vollständig daneben.
"Unsinn" ist es, dass du dir nicht nur eine ".. persönliche Meinung ..." gebildet hast, sondern viel weiter gegangen bist, indem du einem hiesigen Gericht ein unrechtsstaatliches Verhalten unterstellt hast. Im Ernst: So etwas geht erheblich zu weit. Mit solchen Begrifflichkeiten sollte man m. E. nicht leichtfertig durch die Gegend werfen, sondern sich erst einmal Gedanken machen, ob es wirklich angebracht ist.
Ebenfalls völlig falsch: Es ging mir nicht um das - selbstredend bestehende - Recht zur Meinungsäußerung, sondern darum, dass man seine Meinungsäußerung an das eigene Verständnis und Fachwissen angemessen anpassen sollte. Deutlicher gesagt: Nur weil man keine Ahnung von der Materie hat, rechtfertigt das nicht, eine absurde Auffassung zu vertreten. Wenn man das tut, muss man sich jedenfalls entsprechende Kritik gefallen lassen.
Das ist offenkundig deine Meinung als juristischer Laie. Diese Meinung lässt sich - selbstredend - vertreten. Allerdings bist du es dann, der an der Realität vorbeigeht. Denn die Möglichkeit des Einsatzes eines Autos sogar als "Waffe" ist allgemein anerkannt und passt, leider, sehr gut zu derjenigen Realität, wie sie sich im Straßenverkehr hin und wieder darstellt. Das weiß jeder, dem z. B. mal ob des erheblichen dichten und drängelnden Auffahrens eines Hintermanns vor Schreck das Herz in die Hose gesackt ist.
Ob sich vorliegend tatsächlich ein Mordmerkmal annehmen lässt, ist hierneben eine durchaus anspruchsvolle Frage - die hier vermutlich kaum jemand treffsicher beantworten kann. Ich kann es jedenfalls, trotz meines beruflichen Hintergrundes, nicht.
Nur weil du es nicht verstehst bzw. anders siehst, ist es noch lange keine Willkür. Es ist sehr leicht, anderen Falschverhalten zu unterstellen, wenn man selbst keine Ahnung hat, wie es richtig geht. Warum aber kann man sich dann nicht zumindest ein wenig zurückhaltender ausdrücken?
Alles in allem ist es leider müßig, und ich werde die Diskussion auch nicht fortführen. Nur geht meine Bitte dahin, mit dem Vorwurf unrechtsstaatlichen Verhaltens in unserer aktuellen Zeit nicht derart leichtfertig umzugehen, wie du es getan hast.
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heyho
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Ach, der LKW am Breitscheidplatz war demnach keine Waffe?
Wenn ich mit 160 in der Innenstadt über rote Ampeln fahre, dann kann ich also nicht damit rechnen, jemand "über den Haufen" zu fahren?
Für mein Rechtsverständnis ist ein eindeutiges und zwingendes Mord Merkmal, dass man bewusst und mit Absicht einen oder mehrere Menschen tötet und dabei ist es unerheblich mit welchem Werkzeug dieses geschieht.
Dieses Merkmal fehlt aber imho bei dieser Tat, deswegen halte ich dieses Urteil für falsch, auch wenn ich, wie die meisten hier, der Meinung bin, dass diese Deppen für viele Jahre in den Knast gehören.
Dieses Merkmal fehlt aber imho bei dieser Tat, deswegen halte ich dieses Urteil für falsch, auch wenn ich, wie die meisten hier, der Meinung bin, dass diese Deppen für viele Jahre in den Knast gehören.
Snow-White
Orange - nicht Rot!
Es scheint aber eben rechtlich zwei Varianten dieser "Absicht" zu geben: Vorsatz und bedingter Vorsatz. Letzterer impliziert, dass man durch sein Handeln eine Konsequenz in Kauf nimmt, auch wenn man sie nicht direkt beabsichtigt.
Ich bin aber auch kein Jurist ...
Tim
ok, rein hypothetisch, wenn jetzt jemand bewusst während der Fahrt mit seinem Handy simst, wohl wissend, dass dieses erstens nicht erlaubt ist und auch tatsächlich vom Verkehrsgeschehen ablenkt, nimmt er dann auch in Kauf jemand umzufahren und ist dieses dann auch bedingter Vorsatz?
P.S. weiß nicht wie dieses rechtlich zu werten ist, sind nur meine Gedanken.
P.S. weiß nicht wie dieses rechtlich zu werten ist, sind nur meine Gedanken.
OP
Brummm
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Dazu schreibe ich noch etwas, weil es m. E. durchaus eine argumentativ fundierte Auffassung ist.
Dabei möge man es mir bitte nachsehen, wenn ich mich eher einfach als rechtlich präzise ausdrücke:1.) Die Rechtsprechung unterscheidet zwischen dem objektiven und dem subjektiven Tatbestand. Wenn du auf das "Bewusstsein" und die "Absicht" anspielst, dann betrifft das den subjektiven Tatbestand - also das "Wollen" des Täters. Rechtlich präziser nennt sich das "Vorsatz". Dabei reicht nach der etablierten Rechtsprechung ein sog. "bedingter Vorsatz" (oder auch "Eventualvorsatz"; für die Freunde der lateinischen Sprache: "dolus eventualis") aus. Das bedeutet, dass der Täter den Tod eines Menschen zwar nicht wollte, es aber "billigend in Kauf genommen" hat, dass bei der Tat womöglich ein Mensch stirbt.
Einfacher gesagt: Es war dem Täter ziemlich egal ob es passiert, auch wenn es ihm lieber gewesen wäre, dass niemand zu Schaden kommt.
Vorliegend lässt sich m. E. ziemlich deutlich sagen, dass ein solcher bedingter Vorsatz vorhanden war. Damit ist man deliktisch mindestens im Bereich des Totschlags (und nicht etwa nur der fahrlässigen Tötung).
2.) Nun wird es anspruchsvoll - nämlich bei der Frage, ob zusätzlich ein sog. Mordmerkmal vorliegt. Denn bei dem Straftatbestand des Mordes handelt es sich, einfach gesagt, um einen Totschlag, der aus einem bestimmten Grund als besonders verwerflich anzusehen ist.
Aus einem Totschlag wird also dann ein Mord, wenn ein bestimmtes Merkmal zum objektiven Sachverhalt hinzutritt. Als Mordmerkmale benennt § 211 StGB (nachfolgend rot markiert):
"...
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
..."
Vorliegend hat das Gericht offenbar "niedrige Beweggründe" - edit: oder war es ein "gemeingefährliches Mittel"? - angenommen. Beide sind ausgesprochen komplizierte Mordmerkmale, zu denen es seitenweise Rechtsprechung und Rechtsliteratur gibt. Kann das Veranstalten von Straßenrennen in der Innenstadt z. B. ein niedriger Beweggrund sein? Kann die Tötung mit einem Auto ein (all-) gemeingefährliches Mittel sein? Ist diese Auffassung daneben? Oder vielleicht vertretbar?
Mit solchen Fragen wird sich die Revision auseinandersetzen.
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heyho
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Würde ich nicht denken. Nicht weil das Resultat das gleiche ist (jemand stirbt im Straßenverkehr), muss auch die Strafe gleich sein. Anders siehts aus wenn ich bei 180 auf der Autobahn simse und dadurch einen Unfall baue, und dabei stirbt wiederum jemand...
Kompliziert
OP
Brummm
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Snow-White
Orange - nicht Rot!
Was so ein paar - längst vergessene - Semester "Recht für Sozialwissenschaftler" doch ausmachen... und besser als so mancher Jurist...
Tim
OP
Brummm
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Damit bist du genau in der typischen Wahrheits- und Rechtsfindung der Gerichte angelangt.
Eine - nur beispielhaft - vertretbare Auffassung dazu: Wer während normaler Fahrt kurz das Handy bedient, verhält sich zwar rechtswidrig, muss aber wohl nicht damit rechnen, dass er direkt einen Menschen tot fährt. Jedenfalls hat er bei normaler Geschwindigkeit in der Stadt eine gute Chance zur Reaktion, solange ihm ein Mensch nicht gerade direkt vor das Auto springt. Wer allerdings mit 150 km/h durch die Innenstadt fährt, kann nicht einmal ansatzweise mehr reagieren, wenn weit vorne jemand regulär über die Straße läuft. Bei dieser Geschwindigkeit kann ein Mensch die Kollision auch nicht überleben.
Mithin ist im letzteren Fall bedingter Tötungsvorsatz vorhanden, im ersteren Fall dagegen nicht.
ok, danke für die Erklärung.
heyho
macht Rennlizenz
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Damit bist du genau in der typischen Wahrheits- und Rechtsfindung der Gerichte angelangt.
Eine - nur beispielhaft - vertretbare Auffassung dazu: Wer während normaler Fahrt kurz das Handy bedient, verhält sich zwar rechtswidrig, muss aber wohl nicht damit rechnen, dass er direkt einen Menschen tot fährt. Jedenfalls hat er bei normaler Geschwindigkeit in der Stadt eine gute Chance zur Reaktion, solange ihm ein Mensch nicht gerade direkt vor das Auto springt. Wer allerdings mit 150 km/h durch die Innenstadt fährt, kann nicht einmal ansatzweise mehr reagieren, wenn weit vorne jemand regulär über die Straße läuft. Bei dieser Geschwindigkeit kann ein Mensch die Kollision auch nicht überleben.
Mithin ist im letzteren Fall bedingter Tötungsvorsatz vorhanden, im ersteren Fall dagegen nicht.
Wie wäre denn nun die von mir skizzierte Situation zu bewerten? Gesetzt den Fall, ein Autofahrer sichtet bei 200km/h auf der Autobahn sein Smartphone und schreibt eine Nachricht. Er kommt von der linken Fahrbahn ab und kracht mit voller Wucht in das Heck eines Kleinwagens, der sich überschlägt. Zwei der Insassen kommen dabei zu Tode. Das wäre doch in etwa vergleichbar mit dem Berliner Vorfall, oder?
meiner Meinung nach kann man das nicht an der absoluten Geschwindigkeit fest machen, 70 km/h in einer 30`er Zone vor einer Schule oder Kindergarten und dabei 2 s wegen simsen abgelenkt, kann weit schlimmere Folgen haben als das andere Szenario.
OP
Brummm
... nur zufällig hier
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Man wird kaum einfach sagen können, dass es "so" oder "so" ist, sondern man wird eben alle relevanten Aspekte im Einklang mit den rechtlichen Vorschriften und den für deren Bewertung geltenden Maßstäben abwägen müssen. Genau so funktioniert sie eben, die Rechtsfindung.
Bin hier fleißig am mitlesen. Auch sehr interessant wie unterschiedlich die Rechtsauffassungen hier sind.
Aber Brumm hat dies, sogar mir als Laien, sehr aufschlussreich erklärt.
Was mich an der ganzen Geschichte allerdings ärgert ist, dass diese Idioten überhaupt noch die Möglichkeit hatten
so ein Rennen zu veranstalten.
Die Polizei kennt ja ihre "Kunden". Und mit 19 beziehungsweise 21 Verkehrsordnungswidrigkeiten und einigen Einträgen beim Kraftfahrtbundesamt
waren das ja "Stammkunden".
Klar, man kann denen den Führerschein entziehen. Bringt aber herzlich wenig, denn auch ohne Führerschein kann man sich
hinter das Steuer setzen.
Warum entzieht man solch bekannten Rasern nicht gleich ihre "Waffe"? Und lässt sie danach meistbietend versteigern, oder von
mir aus einfach verschrotten?
Aber Brumm hat dies, sogar mir als Laien, sehr aufschlussreich erklärt.
Was mich an der ganzen Geschichte allerdings ärgert ist, dass diese Idioten überhaupt noch die Möglichkeit hatten
so ein Rennen zu veranstalten.
Die Polizei kennt ja ihre "Kunden". Und mit 19 beziehungsweise 21 Verkehrsordnungswidrigkeiten und einigen Einträgen beim Kraftfahrtbundesamt
waren das ja "Stammkunden".
Klar, man kann denen den Führerschein entziehen. Bringt aber herzlich wenig, denn auch ohne Führerschein kann man sich
hinter das Steuer setzen.
Warum entzieht man solch bekannten Rasern nicht gleich ihre "Waffe"? Und lässt sie danach meistbietend versteigern, oder von
mir aus einfach verschrotten?
RainerW
"Black Nose Diva“ in Frozen Grey mit Leder Cognac
Bin hier fleißig am mitlesen. Auch sehr interessant wie unterschiedlich die Rechtsauffassungen hier sind.
Aber Brumm hat dies, sogar mir als Laien, sehr aufschlussreich erklärt.
Was mich an der ganzen Geschichte allerdings ärgert ist, dass diese Idioten überhaupt noch die Möglichkeit hatten
so ein Rennen zu veranstalten.
Die Polizei kennt ja ihre "Kunden". Und mit 19 beziehungsweise 21 Verkehrsordnungswidrigkeiten und einigen Einträgen beim Kraftfahrtbundesamt
waren das ja "Stammkunden".
Klar, man kann denen den Führerschein entziehen. Bringt aber herzlich wenig, denn auch ohne Führerschein kann man sich
hinter das Steuer setzen.
Warum entzieht man solch bekannten Rasern nicht gleich ihre "Waffe"? Und lässt sie danach meistbietend versteigern, oder von
mir aus einfach verschrotten?
...das lässt vermutlich unsere Rechtsordnung nicht zu. In der Schweiz wäre die Rennleitung schon im Vorfeld deutlich restriktiver - da hätten die beiden offensichtlich Unbelehrbaren sich ob der Vorgeschichten schon dumm und dämlich gezahlt, wären vermutlich auch schon direkt mit dem Strafgesetzbuch und der Judikative in intensiven Kontakt gekommen und wenn dies alles nicht "gefruchtet" hätte, wäre das Fahrzeug zwangsversteigert worden und höchstwahrscheinlich auch die Fahrerlaubnis auf Lebzeiten weg. So wäre final vermutlich solch eine Steigerung im Keim erstickt worden.
Was mich extrem ärgert ist die Tatsache, dass durch solche "hirnlosen Vollhorste" wir alle als Sportwagenbegeisterte und Generalverdacht gestellt werden, nur weil wir Spaß an unseren Fahrzeugen und unserem Hobby haben. Wegen solcher illegalen Rennen und extremen Straftaten mit einem Fahrzeug als Waffe, werden wir seitens der Allgemeinheit und der Rennleitung zukünftig sicherlich immer mehr kritisch betrachtet und restriktiv "eingebremst". Die ersten Tendenzen sind ja vielfach schon zu spüren...
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sapere
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Ich muss mir mal das Urteil anschauen, mich würde interessieren, wieviel Argumentation auf die Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlaessigkeit(hoffen, es wird schon gut gehen) und bedingtem Vorsatz (billigend in Kauf nehmen) verwendet wurde.
champagnero
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Dazu schreibe ich noch etwas, weil es m. E. durchaus eine argumentativ fundierte Auffassung ist.
1.) Die Rechtsprechung unterscheidet zwischen dem objektiven und dem subjektiven Tatbestand. Wenn du auf das "Bewusstsein" und die "Absicht" anspielst, dann betrifft das den subjektiven Tatbestand - also das "Wollen" des Täters. Rechtlich präziser nennt sich das "Vorsatz". Dabei reicht nach der etablierten Rechtsprechend ein sog. "bedingter Vorsatz" (oder auch "Eventualvorsatz"; für die Freunde der lateinischen Sprache: "dolus eventualis") aus.
Das bedeutet, dass der Täter den Tod eines Menschen zwar nicht wollte, es aber "billigend in Kauf genommen" hat, dass bei der Tat womöglich ein Mensch stirbt.
Einfacher gesagt: Es war dem Täter ziemlich egal ob es passiert, auch wenn es ihm lieber gewesen wäre, dass niemand zu Schaden kommt.
Vorliegend lässt sich m. E. ziemlich deutlich sagen, dass ein solcher bedingter Vorsatz vorhanden war. Damit ist man deliktisch mindestens im Bereich des Totschlags (und nicht etwa nur der fahrlässigen Tötung).
2.) (...)
Vorliegend hat das Gericht offenbar "niedrige Beweggründe" - edit: oder war es ein "gemeingefährliches Mittel"? - angenommen. Beide sind ausgesprochen komplizierte Mordmerkmale, zu denen es seitenweise Rechtsprechung und Rechtsliteratur gibt. Kann das Veranstalten von Straßenrennen in der Innenstadt z. B. ein niedriger Beweggrund sein? Kann die Tötung mit einem Auto ein (all-) gemeingefährliches Mittel sein? Ist diese Auffassung daneben? Oder vielleicht vertretbar?
Mit solchen Fragen wird sich die Revision auseinandersetzen.
zu 1.) Was wäre denn dann der Unterschied zu grober Fahrlässigkeit? Nach meinem Laienverständnis klingt das ziemlich ähnlich und wenn man wollte, könnte man so immer eine Art Vorsatz konstruieren. Offensichtlich gehen dazu ja auch die Meinungen an den Gerichten auseinander. Bei dem Motorradfahrer in Bremen wurde wohl nicht auf Vorsatz erkannt.
zu 2.) Ich meine gelesen zu haben, dass es ein gemeingefährliches Mittel (Auto, 160 km/h etc.) war.
Ich würde es nicht gut finden, wenn in diesem Fall auf Totschlag/Mord entschieden würde, da es diese Tatbestände in meinen Augen "entwerten" würde.. Ich kann mir etliche Fallkonstruktionen vorstellen, wo man bei vernünftiger Betrachtung eine Lebensgefahr für jemanden erkennen müsste, es aber trotzdem macht, wo ich nicht überall das Damoklesschwert des Mordes über mir schweben haben wollte. Das Problem ist in meinen Augen, die "geringe" Höchststrafe für fahrlässige Tötung und dass man hier nicht die Möglichkeit hat, 10 Jahre zu vergeben. Das wiederum sollte man aber nicht an den Angeklagten auslassen. Ich glaube, dass meinte auch der Kollege weiter oben mit "Exempel statuieren".
OP
Brummm
... nur zufällig hier
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- 16 August 2004
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Die "grobe Fahrlässigkeit" gibt es (nur) im Zivilrecht, das Strafrecht unterschiedet (lediglich) zwischen Vorsatz (wobei es wie gesagt mehrere Stufen des Vorsatzes gibt) und Fahrlässigkeit. Lässt sich Vorsatz nicht nachweisen, dann kommt nur noch ein Fahrlässigkeitsdelikt in Betracht. Vorliegend wäre das die sog. fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
Ja, die Grenzen sind fließend. Das ist ja auch logisch, sonst gäbe es zwischen beidem ein "Loch".
Kann man so sehen. Ich sehe es deutlich anders. Wie sähe es denn deiner Meinung nach aus, wenn jemand mit der Schrotflinte in eine Menschenmenge schießt? Das ist m. E. nicht so wirklich anders, als wenn jemand mit perverser Geschwindigkeit durch den Ort rast. In beiden Fällen liegen die Chancen "gut", dass er jemanden erwischt.
RainerW
"Black Nose Diva“ in Frozen Grey mit Leder Cognac
....
Aus einem Totschlag wird also dann ein Mord, wenn ein bestimmtes Merkmal zum objektiven Sachverhalt hinzutritt. Als Mordmerkmale benennt § 211 StGB (nachfolgend rot markiert):
"...
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
..."
Vorliegend hat das Gericht offenbar "niedrige Beweggründe" - edit: oder war es ein "gemeingefährliches Mittel"? - angenommen. Beide sind ausgesprochen komplizierte Mordmerkmale, zu denen es seitenweise Rechtsprechung und Rechtsliteratur gibt. Kann das Veranstalten von Straßenrennen in der Innenstadt z. B. ein niedriger Beweggrund sein? Kann die Tötung mit einem Auto ein (all-) gemeingefährliches Mittel sein? Ist diese Auffassung daneben? Oder vielleicht vertretbar?
Mit solchen Fragen wird sich die Revision auseinandersetzen.
...also gerade unter Berücksichtigung, dass es nicht "zufällig" deren erstes Vergehen gegen die StVO wegen exakt der selben Tatumstände war, könnte man meiner laienhaften Meinung nach schon "niedrige Beweggründe" unterstellen und das auch noch mit dem in diesem Fall "gemeingefährlichen Mittel" Kraftfahrzeug (in diesem Fall letztlich als Waffe genutzt). Folglich können sie sich hier auch nicht heraus argumentieren, dass sie durch dieses Vergehen nicht billigend Schwerverletzte oder gar Tote in Kauf genommen haben. Durch die belegten 21 Vorfälle gleicher Art als Tathistorie, kann man ebenfalls nicht "jugendlichen Leichtsinn und eine gewisse Unbedachtheit" unterstellen, da sie ja sicherlich wegen dieser Vergehen schon einiges an Belehrungen, Strafen und Geld "investiert" haben müssten.
Bin gespannt, wie da die nächste Instanz ausfällt...
champagnero
macht Rennlizenz
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- 13 Dezember 2006
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- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
Ah, das wusste ich nicht.
Ich sehe die primäre Absicht dahinter. Wenn jemand mit einer Schrotflinte in eine Menge schießt, kann ich mir keinen anderen Zweck vorstellen, als dass er (als ausschließliche Absicht) Menschen erschießen will. Wenn jemand mit einer Karre durch die Stadt heizt. dann tut er das für den Kick oder für was weiss ich, aber nicht um Menschen umzubringen. (Außer natürlich, er lässt sich entsprechend ein
) Und Exempel meine ich deshalb, weil z.B. bei den ganzen Schlägerurteilen (zumindest bei denen, bei denen man es mitbekommt) , fast nie auf Mord/Totschlag entschieden wird, sondern im Zweifel noch auf Körperverletzung mit Todesfolge. Das arme Hascherl konnte ja nicht ahnen, dass jemand sterben könnte, wenn man einem anderen zwanzig Mal gegen den Kopf tritt...
sapere
macht Rennlizenz
- Registriert
- 23 März 2015
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- BMW Z3 coupé 2,8i
Ah, das wusste ich nicht.
Ich sehe die primäre Absicht dahinter. Wenn jemand mit einer Schrotflinte in eine Menge schießt, kann ich mir keinen anderen Zweck vorstellen, als dass er (als ausschließliche Absicht) Menschen erschießen will. Wenn jemand mit einer Karre durch die Stadt heizt. dann tut er das für den Kick oder für was weiss ich, aber nicht um Menschen umzubringen. (Außer natürlich, er lässt sich entsprechend ein
Deshalb wäre es ja interessant, inwieweit sich das Gericht mit einer etwaigen bewussten Fahrlässigkeit auseinandersetzte.