Wer von euch jagt den Veyron?

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Es kann kommen was wolle, man kann so viel PS verbauen, wie man will, die Frage ist auch, ob man die Leistung so bringen kann, und bei jedem Hochgeschwindigkeitstest, den ich gelesen oder gesehen habe, kackten alle Konkurrenten des Bugatti immer ab (ja ich muss das mal so hart sagen )

Der Bugatti war der einzige, der ohne Probleme seine gesteckten Ziele realisieren konnte, alle anderen hatten diverse technische Probleme und lagen weit hinter den Erwartungen zurück.

Für mich ist der Bugatti die perfekte Synthese aus Komfort, Sportlichkeit, Extravaganz, Styling und Leistung.

Stil hat man oder nicht, und 300 km/h zu fahren, bei gemäßigter Drehzahl, relativ leisen Innengeräuschen, nicht mal im höchsten Gang, und das Gefühl, dass man ohne Probleme noch deutlich mehr könnte, das hat Stil

Stimmt - nach allem, was ich von dem Veyron bisher gelesen und gehört habe, ist das ein schlicht ein Auto vom einem anderem Stern. Selbst die absolute Creme der Supersportler wie Ferrari Enzo und Porsche Carrera GT haben auch nicht den Hauch einer Chance gegen den Veyron - und das übrigens nicht nur bei simpler Geradeaus-Beschleunigung, und sondern auch auch kurvigen Bergsträschen rennt der Veyrom den viel leichteren Enzo und Carrera GT auf und davon. Ohne allzu grossen fahrerischen Aufwand, und alles in einem sehr kultivierten, luxuriösen Ambiente.

Die Enwicklung des Wagens dürfte VW übrigens alles in allem über eine Milliarde Euro gekostet haben. Ein Vergleich mit einem primitiven Bastelautochen a la Weineck-Cobra, das wahrscheinlich nach dem zweiten Startversuch in alle Einzelteile zerfällt ("einige Teile des Autos erreichten sogar eine Geschwindigkeit von über 400 km/h") finde ich höchst amüsant...

 

[czsimo]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Stimmt - nach allem, was ich von dem Veyron bisher gelesen und gehört habe, ist das ein schlicht ein Auto vom einem anderem Stern. Selbst die absolute Creme der Supersportler wie Ferrari Enzo und Porsche Carrera GT haben auch nicht den Hauch einer Chance gegen den Veyron - und das übrigens nicht nur bei simpler Geradeaus-Beschleunigung, und sondern auch auch kurvigen Bergsträschen rennt der Veyrom den viel leichteren Enzo und Carrera GT auf und davon. Ohne allzu grossen fahrerischen Aufwand, und alles in einem sehr kultivierten, luxuriösen Ambiente.

Hat man uns die Entwicklung eines "Physik Off"-Buttons im Veyron vorenthalten?
Du glaubst doch nicht wirklich, dass dieses tiefgelegte SUV abseits der AB gegen einen guten Sportwagen ankommt. Von Enzo, C-GT & Co. ganz zu schweigen...
Man sollte sich nicht von irgend einem fantastischen Marketinggeschwafel blenden lassen, der Veyron ist kein "Auto von einem anderen Stern" etc., sondern nüchtern betrachtet ein 2-Tonnen Dickschiff mit starkem Motor und dazu einem Haufen von technischen Problemen...

 

[sheltyx]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Stimmt - nach allem, was ich von dem Veyron bisher gelesen und gehört habe, ist das ein schlicht ein Auto vom einem anderem Stern.

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass der von einem anderen Stern ist !
Denn "nur" auf unserer schönen Erde gibts das Know-How um techn. ausgefeilte Supersportwagen zu entwickeln

Auf wieviel Messen war ich gewesen, auf denen man immer wieder von einer Dumpfbacke zugelabert wurde, dass es hier und da noch Modifikationen bis zur Serienreife geben müsste. Blablabla...

In Wirklichkeit haben die nur kein gescheites Getriebe gefunden, dass die 1200NM unbeschadet übersteht. Hätten mal nach Amiland schielen sollen, die sich mit Drehmomentmonstern auskennen.

Aber wer bissel Ahnung von Automobiltechnik hat, kann den Veyron einfach nicht ernst nehmen.

1001PS und 1200NM schön und gut, aber automobiles High-Tech wie beim Carrera GT oder FXX sucht man hier vergeblich.

Der Veyron ist nicht mehr, als eine 1 Mrd. teure Imageejakulation von Herrn Piéch mit seiner Profilneurose.

...

 

[Manolo22]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass der von einem anderen Stern ist !

In Wirklichkeit haben die nur kein gescheites Getriebe gefunden, dass die 1200NM unbeschadet übersteht. Hätten mal nach Amiland schielen sollen, die sich mit Drehmomentmonstern auskennen.

Aber wer bissel Ahnung von Automobiltechnik hat, kann den Veyron einfach nicht ernst nehmen.

1001PS und 1200NM schön und gut, aber automobiles High-Tech wie beim Carrera GT oder FXX sucht man hier vergeblich.

Der Veyron ist nicht mehr, als eine 1 Mrd. teure Imageejakulation von Herrn Piéch mit seiner Profilneurose.

...

Richtig sie haben kein Getriebe gefunden. Deswegen haben sie eines entwickelt - und es funktioniert und überträgt 1000PS und 1200NM. Porsche entwickelt immer noch an einem DSG, das die Leistung des 911 turbo übertragen kann...

Und dass diese enorme Leistung und eine Vorgabe im Lastenheft von 400 km/h Topspeed Kühlungs- und weitere aerodynamische Probleme mit sich bringt, dürfte wohl jedem klar sein, der ein bisschen Ahnung von Automobiltechnik hat.

Für jeden, der etwas Benzin im Blut hat und sich nicht in Neidkomplexen ergeht, ist der Veyron einfach ein absolut faszinierendes Automobil!

Im übrigen teile ich die Auffassung von Fritz, dass man den Veyron nicht mit irgendwelchen Bastautos von Kleinfirmen vergleichen kann.

 

[Albinator]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Die Enwicklung des Wagens dürfte VW übrigens alles in allem über eine Milliarde Euro gekostet haben. Ein Vergleich mit einem primitiven Bastelautochen a la Weineck-Cobra, das wahrscheinlich nach dem zweiten Startversuch in alle Einzelteile zerfällt ("einige Teile des Autos erreichten sogar eine Geschwindigkeit von über 400 km/h") finde ich höchst amüsant...

Nur weil Weineck nicht so viel Geld in die Entwicklung gepumpt hat, ist die Cobra also ein Bastelauto!? Tolle Logik!

 

[Sakura_Kira]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Die Daten vom Veyron faszinieren schon.
Aber wie diese erreicht werden ist völlig unspektakulär.
4Turbos an nem W16-Motor.Naja.
Dazu die thermischen Probleme und die Tatsache das er seit ewigkeiten "fertig" ist.
September 2003 auf der IAA war zu hören das das Auto Kleinserienreife erreicht hat und mit der Produktion begonnen wird.
Sieht man die Probleme des Fahrzeugs und dazu den Preis relativiert sich die Ehrfurcht schon. Ich meine ein Skyline R34GT vom Tuner bringt es mit Turbo auch auf fast 1100PS. Die niedrigere Höchstgeschwindigkeit liegt eher am Cw-Wert und der Übersetzung (auch beim Brabus-Rocket wird elektronisch Begrenzt ... wahrscheinlich im hinblick auf die Reifen und die Aerodynamik).
Die Ehrfurcht auf die Stirn treibt mir nur ein Gefährt:

 

[pestl]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Ich finde auch dass der Veyron eine reine automobile Obszönität ist, generiert
von einem zahlengeilen Management. Mir kommt die Kiste "neureich" vor.

Ich finde es schon schräg, wenn man als Ziel hat, ein Auto mit >1000PS und
>400km/h zu bauen, nur um "dabei" zu sein.
Einfach nen riesigen Motor in ne Karosserie packen, ein paar Räder dranschrauben
und dann sicherstellen, dass es nicht bei 400 auseinanderfliegt mag zwar vom
autobauerischen auch eine gewaltige Herausforderung sein, weckt in mir
aber keinerlei Begeisterung.

Wenn ich einen Sportwagen baue, dann muss das Ziel anders ausschauen, finde ich:

- LeMans gewinnen
- ne Rennserie ins Leben rufen
- ne Nürburgring-Runde unter ... schaffen

etwas in dieser Art.
Das Auto das mich in dieser Hinsicht am meisten Beeindruckt ist sicher der Carrera GT,
meiner persönlichen Ansicht nach das Fahrzeug, dass einem Rennwagen am nächsten kommt. Das ist außerdem ein Auto, das im Hinblick auf Höchstleistung gebaut wurde,
bei dem die Leistungs-Zahlen aber eigentlich ein Nebenprodukt sind.
So übertreffen Beschleunigung als auch Endgeschwindigkeit laut
diverser Aussagen die Werksangaben deutlich.

Mag sein dass der Veyron technisch cool ist, aber ich find das Image ist einfach sch...lecht.
Dass die "potente" Kundschaft auch nicht hingerissen zu sein scheint zeigt sich darin
dass wohl die Bestellungen hinter den Erwartungen liegen,
während die anderen vergleichbaren "limiterten" Supersportwagen
alle ausverkauft sind.

Die Filme sind aber schon nett.
Ich hatte letzthin einen Ferrari F40 vor mir, das Resultat sah ähnlich aus.
(" Beihnah wäre ich drangeblieben" )

Grüße
Franz

Edit: Der Veyron ist für mich das Resultat eines Enzo, der mit nem Maybach ins Bett gestiegen ist...

 

[Tron]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Mag sein dass der Veyron technisch cool ist, aber ich find das Image ist einfach sch...lecht...

Ich weiß nicht recht - wer bereit ist >400 T€ für ein Auto zu bezahlen, den interessiert meiner Meinung nach nur eines: das Image!

Die Leistung des Fahrzeugs ist dabei nur sekundär - wieviele dieser Autos werden von Laien gefahren, obwohl sie eigentlich nur von erfahrenen Rennfahrern im Grenzbereich bewegt werden können bzw. landen eh im Showroom des hauseigenen Fuhrparks neben Rolls, Bentley, und Hummer und werden wenn überhaupt, dann nur zu Prestigezwecken bewegt (und dann meistens gegen den Laternenpfahl ).

Ein Carrera GT wird vom Käufer mit großer Wahrscheinlichkeit nie in Weltrekordzeiten auf dem Nürburgring bewegt werden - also ist die reine Fahrleistung primär völlig irrelevant!
Gekauft wird der Wagen zu 99% wegen dem Image: "Hey, schaut her, wenn ich wollte oder fähig wäre, dann wäre ich der schnellste auf der Rennstrecke..." - d.h. ich fahre das schnellste Rennstreckenfahrzeug (mit 50 durch die Stadt ).

Ein Veyron wird aus selbem Grund gekauft - nicht weil der durchschnittliche Amerikaner auf dem Highway die 250 Meilen/h knacken möchte bzw. dürfte - sondern weil er es vielleicht könnte, wenn er es wollte - aber nie im Leben tun wird (sofern er nicht hinter schwedischen Gardinen landen will ).

Daher entspricht das Image eines solch teuren Fahrzeugs immer seinen reinen Leistungsdaten - egal welches Konzept - ob stur und schwer mit 400 im Veyron geradeaus - oder eher leicht mit nur 330 Spitze im Carerra GT durch schnelle Kurven, sauteuer und luxuriös im Maybach cruisen, oder offroad mit dem tonnenschweren Hummer durch 1m tiefe Flüsse waten...

 

[BlackZ4]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Man braucht halt nur das passende Auto, zum Veyron jagen! *lieblingslinkpost*
YouTube - Weineck Cobra

Das ist der Oberhammer. Beschleunigung sichtbar gemacht und der Preis geht auch in Ordnung!

 

[heyho]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Also ich bleibe dabei ich finde den Veyron einfach geil
Mir ist es egal wie langsam oder schnell er auf der Nordschleife ist, für mich sieht er klasse aus und auf der Autobahn kommt keiner hinterher.
An diesem Auto fasziniert mich sowieso mehr das technisch Machbare als das reelle Erlebnis.

Aber: Ich kann mir dieses Auto sowieso wohl nie leisten, und eigentlich bin ich auch ganz froh darüber

 

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Hat man uns die Entwicklung eines "Physik Off"-Buttons im Veyron vorenthalten?
Du glaubst doch nicht wirklich, dass dieses tiefgelegte SUV abseits der AB gegen einen guten Sportwagen ankommt. Von Enzo, C-GT & Co. ganz zu schweigen...
Man sollte sich nicht von irgend einem fantastischen Marketinggeschwafel blenden lassen, der Veyron ist kein "Auto von einem anderen Stern" etc., sondern nüchtern betrachtet ein 2-Tonnen Dickschiff mit starkem Motor und dazu einem Haufen von technischen Problemen...

Oh, ein "Experte"...

Nun, tatsächlich hat der Veyron die Physik auf seiner Seite. Das Leistungsgewicht ist besser als beim GT oder Enzo, aber entscheidender noch ist der Drehmomentverlauf mit 1.250 Nm schon bei 2.200 U/min. Das zusammen mit einem unterbrechungsfreien Kraftfluß durch das nahezu verzögerungsfreie schaltende 7(!)-Gang-DSG beschert eine Beschleunigung (Stichwort: Radkraftdiagramm), denen Enzo und GT nichts entgegenzusetzen haben.

Und das gerade auch auf kurvigen, engen Sträschen, denn da lautet das Zauberwort Traktion. Während die Traktionskontrolle den Enzo bei jedem harten Beschleunigen aus engen Kurven heraus ausbremst, legt der Veyron dank 4WD einfach gnadenlos zu.

Und für die erreichbare maximale Kurvengeschwindigkeit spielt das reine Gewicht nun mal keine Rolle, sondern nur die Reifen, die Gewichtsbalance und die dynamische Radlastverschiebung.

Mal ein paar Eindrücke von Testredakteuren, die den Wagen tatsächlich gefahren haben:

"Wie aber schlagen sich die vier Supercars auf engen, kurvigen Landstrassen, auf denen vor allem der Veyron nur einen Bruchteil seiner Leistung ausspielen kann?...

Dabei wird der Veyron mit den Buckeln und Löchern dieser Nebenstrecken überraschend gut fertig. Er bügelt entspannt und locker darüber hinweg.... Zeit in den Handlingmodus zu gehen, der die Nase senkt und den riesigen Heckflügel ausfährt. Die Kraft sauber zu dosieren ist eine Herausforderung, aber erstaunlicherweise bleibt der Bugatti agil, präzise und gelassen... Und er erlaubt vor allem viel mehr von seiner überwältigenden Vortriebskraft zu nutzen, als man es sich vorstellen kann. Wir sind begeistert und zutiefst beeindruckt.

Später wird der Asphalt wieder schlechter, aber das hindert den Bugatti nicht, Meter um Meter zwischen sich und seine drei Herausforderer zu legen. Schon die kürzeste Gerade reicht aus, um wieder ein paar Fahrzeuglängen Vorsprung zu gewinnen. Der Grip und die Traktion und vor allem die überraschende Bereitschaft zu spielerischen Richtungswechseln zeigen, daß der Bugatti beileibe kein Nur-Geradeaus-Supercar ist... Er ist jedoch auch auf engen Landstrassen nicht weniger schnell.

Der Porsche GT kommt einem danach ein wenig lahm vor.... Der Versuch, dem Bugatti zu folgen, zeigt dem Ferrari Enzo schnell die Grenzen auf. Das ABS regelt fröhlich in welligen Anbremszonen, und die Traktionskontrolle killt die Power beim Herausbeschleunigen für eine gefühlte Ewigkeit, während der Bugatti davonzieht. Ja, man könnte die Traktionskontrolle ausschalten, aber der Veyron würde immer noch unbeeindruck wegfahren, während der Enzo ein wenig quer steht."

Und hier noch ein Test von jemandem, der Autos dieses Schlag ebenfalls aus erster Hand kennt: Jeremy Clarkson über den Veyron

"Utterly, stunningly, jaw droppingly brilliant...
On a recent drive across Europe I desperately wanted to reach the top speed but I ran out of road when the needle hit 240mph. Where, astonishingly, it felt planted. Totally and utterly rock steady. It felt sublime...

And then I reached the Alps where, unbelievably, it got better. I expected this road rocket to be absolutely useless in the bends but it felt like a big Lotus Elise.

I also cannot tell you how good this car is. I just don’t have the vocabulary. I just end up stammering and dribbling and talking wide-eyed nonsense. And everyone thinks I’m on drugs.

This car cannot be judged in the same way that we judge other cars. It meets drive-by noise and emission regulations and it can be driven by someone whose only qualification is an ability to reverse round ers and do an emergency stop. So technically it is a car. And yet it just isn’t.

Other cars are small guesthouses on the front at Brighton and the Bugatti is the Burj Al Arab. It makes even the Enzo and the Porsche Carrera GT feel slow and pointless."

Alles klar?

 

[pestl]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Oh, ein "Experte"...


Und hier noch ein Test von jemandem, der Autos dieses Schlag ebenfalls aus erster Hand kennt: Jeremy Clarkson über den Veyron




Alles klar?

Hmm, ich halte eigentlich sehr viel von dieser Sendung, aber hier hab ich das Gefühl. dass jemand sein Fähnlein auf einmal in den Wind hängt.
ich kann mich nämlich erinnern, eine Folge gesehen zu haben in der sie sich über den Veyron bärig lustig machen.
Und beide Vergleiche sind doch auf Landstrassen ? Hmm...

Alles klar ?

Grüße
Franz

 

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Hmm, ich halte eigentlich sehr viel von dieser Sendung, aber hier hab ich das Gefühl. dass jemand sein Fähnlein auf einmal in den Wind hängt.
ich kann mich nämlich erinnern, eine Folge gesehen zu haben in der sie sich über den Veyron bärig lustig machen.
Und beide Vergleiche sind doch auf Landstrassen ? Hmm...

Keine Ahnung, die Folge habe ich nicht gesehen. Clarksons Meinung im Einzeltest ist jedoch sehr eindeutig, und deckt sich auch mit den Eindrücken der Powercar-Testredakteure, die den Veyron mit dem Enzo, Carrera GT und Zonda vergleichen haben - keiner dieser Wagen hatte eine Chance gegen den Bugatti. Auch und gerade auf engen, kurvigen Landstrassen.

Übrigens listet Clarkson den Veyron - im Gegensatz zu Enzo und Carrera GT - unter seinen absoluten Lieblingsautos: My favourite Car? That's a tricky one...

"It does not make me feel as warm fuzzy, however, as the king of the hill, the engineering summit, man’s hobnail boot in the face of nature. The Bugatti Veyron. Like the Lamborghini it’s little and feels well made but unlike the Lambo it does 252mph. This make it officially “very fast”. Also it costs £830,000, which makes it officially “very expensive”. That said it is also a bargain, since it costs VW £5m to make each one.
Would I give up a kidney to have one? Yes. Without a doubt. And I’d throw in my left leg as well."

Noch was zu den Weineck Cobras, Skyline R34, SCC Ultimate, Brabus Rocket usw: Ein 1.000 PS- und 1.000+ Nm-Auto mit Heckantrieb ist ziemlicher Unfug und schlichtweg dumm und falsch konstruiert.

Bevor jetzt jemand F1- und LeMans-Wagen erwähnt: Wenn es das F1-Reglement erlauben würde, hätten die F1 eher gestern als heute Allradantrieb...

 

[Sakura_Kira]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Jo super recherchiert.
Skyline mit Heckantrieb. (nur die in der JapanGT haben Heckantrieb)
Der Skyline hat sogar einen der besten Allradantriebe überhaupt.
Zum Veyron:
Ich halte von dem Auto nicht viel.
Thermische Probleme trotz ewiger Entwicklungszeit lassen für mich auf ein schlechtes Gesamtkonzept schließen.
Das Argument das ein Veyron wohl nie Artgerecht gefahren wird lasse ich nicht gelten.
Bei dem Preis (und vor allem dem Hype) sollte das Auto es können was es verspricht egal ob das dann jemand normal voll ausnutzt.
Ansonsten ist das reiner Betrug am Kunden.

 

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Jo super recherchiert.
Skyline mit Heckantrieb. (nur die in der JapanGT haben Heckantrieb)
Der Skyline hat sogar einen der besten Allradantriebe überhaupt.

Den Skyline meinst Du? Etwa den Nissan Skyline mit 2,8l und Allradantrieb?
Und den willst Du standfest, alltagstauglich und nach aktuellen Abgasvorschriften auf 1.000 PS bringen??

Ja ne, is klar!

Was für ein Kindergarten hier...

Zum Veyron:
Ich halte von dem Auto nicht viel.
Thermische Probleme trotz ewiger Entwicklungszeit lassen für mich auf ein schlechtes Gesammtkonzept schließen.
Das Argument das ein Veyron wohl nie Artgerecht gefahren wird lasse ich nicht gelten.
Bei dem Preis (und vor allem dem Hype) sollte das Auto es können was es verspricht egal ob das dann jemand normal voll ausnutzt.
Ansonsten ist das reiner Betrug am Kunden.

Thermische Probleme während der Entwicklungszeit gehören zu den ganz normalen Entwicklungsproblemen - insbesondere in dieser Leistungsklasse. Und wo und in welcher Hinsicht leistet der Wagen denn nicht das, was versprochen wurde??

 

[Sakura_Kira]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Ja von alltagstauglich hast du nüscht gesagt.
Lediglich das ein Skyline R34 Heckantrieb besitzt.
Zum Thema Leistung:
Ex Vi Termini: Main page
Hier ist sogar ein R33 mit weit über 1000PS.(hat auch Allrad)
Alltagstauglich und Standfest ist ne andere Sache.
Beim Veyron allerdings auch, denn der ist schon des öfteren ins Motornotprogramm zurückgefallen weil er zu heiß wurde.
Und damit wären wir bei dem Punkt.
Thermische Probleme hat der Veyron ja leider immer noch.
Und sowas sollte nicht sein, bei so nem Auto.
Mag sein das der Veyron für manche ein absolutes Traumauto ist.
Wobei man das "Traum" dann sehen kann wie man will.
Selbst wenn ich soviel Geld hätte, würd ich mir so ein Teil nicht kaufen ... aber das steht sowieso außer Frage.
Ich habs noch nicht angesprochen aber: Ich find den häßlich.
Lieber nen EB4.(obwohl am Liebsten nen 507 BMW ... sehr viel weniger PS dafür aber der Style schlechthin)

 

[Chris_1977]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Oh, ein "Experte"...

Nun, tatsächlich hat der Veyron die Physik auf seiner Seite. Das Leistungsgewicht ist besser als beim GT oder Enzo, aber entscheidender noch ist der Drehmomentverlauf mit 1.250 Nm schon bei 2.200 U/min. Das zusammen mit einem unterbrechungsfreien Kraftfluß durch das nahezu verzögerungsfreie schaltende 7(!)-Gang-DSG beschert eine Beschleunigung (Stichwort: Radkraftdiagramm), denen Enzo und GT nichts entgegenzusetzen haben.

Und das gerade auch auf kurvigen, engen Sträschen, denn da lautet das Zauberwort Traktion. Während die Traktionskontrolle den Enzo bei jedem harten Beschleunigen aus engen Kurven heraus ausbremst, legt der Veyron dank 4WD einfach gnadenlos zu.

Und für die erreichbare maximale Kurvengeschwindigkeit spielt das reine Gewicht nun mal keine Rolle, sondern nur die Reifen, die Gewichtsbalance und die dynamische Radlastverschiebung.

Alles klar?

Dass die erreichbare Kurvengeschwindigkeit nicht vom Gewicht abhängig ist, stimmt so nicht: In die übertragbare Reibungszahl (bzw. Reifenkraftschluss) geht die Pressung des Reifen-Strasse-Kontakts ein. Setzt man mal voraus, dass die Reifen nicht beliebig breit gewählt werden können, hat man mit einem schweren Fahrzeug deutliche Nachteile, auch bei stationärer Kreisfahrt.

Außerdem: Für die Gierbeschleunigung des Fahrzeugs braucht man auf kurvenreicher Strecke bei größerer Massenträgheit um die Hochachse höhere Seitenkräfte, die den Kraftschluss in Umfangsrichtung (Vortrieb) reduzieren.

So wahnsinnig ist die Traktion eines Allrads beim "harten Beschleunigen" auch wieder nicht, man braucht nur mal schauen, wie wenig über die Vorderachse des 911 turbo auf die Strasse übertragen wird (Größe des Achsdifferentials vorne).

Trotzdem ist der Veyron beeindruckend, weil er die Grenzen des Machbaren in der (Klein-) Serienentwicklung zeigt.

 

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Dass die erreichbare Kurvengeschwindigkeit nicht vom Gewicht abhängig ist, stimmt so nicht: In die übertragbare Reibungszahl (bzw. Reifenkraftschluss) geht die Pressung des Reifen-Strasse-Kontakts ein. Setzt man mal voraus, dass die Reifen nicht beliebig breit gewählt werden können, hat man mit einem schweren Fahrzeug deutliche Nachteile, auch bei stationärer Kreisfahrt.

Für die erzielbare Kurvengeschwindigkeit (bei konstanter Kurvenfahrt) sind meineserachtens zwei Kräfte wesentlich: Die Reibungskraft an der Reifenauflagefläche, die als Zentripetalkraft wirkt und die Zentrifugalkraft, die entgegengesetzt wirkt. Am kritischen Punkt besitzen beide Kräfte den gleichen Betrag.

Die Masse m des Fahrzeugs geht in beide Kräfte als Faktor erster Ordnung ein:

Fz = (m * v**2) / r
Fr = N * μ = m * g * μ

Damit ist die erzielbare Kreisgeschwindigkeit v nur vom Kurvenradius r und dem Reibungskoeffizienten μ, nicht aber von der Fahrzeugmasse m abhängig.
(Das ist natürlich eine vereinfachte Betrachtung. Tatsächlich muß man die Kräfte an allen vier Rädern betrachten, so daß letztendlich auch die Fahrzeugbalance und die dynamische Radlastverschiebung eine Rolle spielen.)

Außerdem: Für die Gierbeschleunigung des Fahrzeugs braucht man auf kurvenreicher Strecke bei größerer Massenträgheit um die Hochachse höhere Seitenkräfte, die den Kraftschluss in Umfangsrichtung (Vortrieb) reduzieren.

Im Prinzip ja. Allerdings ermöglicht die höheren Reibungskräfte an den Reifen eines schwereren Wagens auch höhere Seitenkräfte, so daß die größere Massenträgheit um die Hochachse dadurch ausgeglichen wird.

So wahnsinnig ist die Traktion eines Allrads beim "harten Beschleunigen" auch wieder nicht, man braucht nur mal schauen, wie wenig über die Vorderachse des 911 turbo auf die Strasse übertragen wird (Größe des Achsdifferentials vorne).

Das ist aus mehreren Gründen ein schlechtes Beispiel. Zum einen ist die Leistung und das Drehmoment beim 997tu bei weitem noch nicht so kritisch wie bei Veyron und Konsorten. Zum anderen hat der 997tu dank Heckmotor bereits eine hervorragende Traktion an der Antriebsachse, so daß nur verhältnismäßig wenig Antriebsmoment an die Vorderachse gebracht werden muß. Bei 1.000 PS und über 1.000 Nm würde dies aber selbst beim Heckmotor-Turbo wieder anders aussehen...

 

[Chris_1977]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

@Fritz242

Erzielbare Kurvengeschwindigkeit:
Die Reibungszahl ist eine Funktion der Pressung. Damit steckt die Masse weiterhin (maßgeblich) in Deinen Formeln.

Seitenkräfte bei Kurvenfahrt:

1. kommte es darauf an, wo die Masse sitzt, bei gleichem Gewicht sollte man für eine hohe "Gierfreudigkeit" ein möglichst geringes Massenträgheitsmoment haben
2. geht eben wieder die Pressung in den Reifenkraftschluss ein.

Bei der Betrachtung der Reifendynamik reichen die einfachen Formeln eben nicht mehr aus.

 

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

@Fritz242

Erzielbare Kurvengeschwindigkeit:
Die Reibungszahl ist eine Funktion der Pressung. Damit steckt die Masse weiterhin (maßgeblich) in Deinen Formeln.

Wenn dem so wäre, dann wären die Reibungskräfte bei höherer Fahrzeugmasse ja sogar überproportional größer, und die erzielbaren Kurvengeschwindigkeiten damit auch...

Seitenkräfte bei Kurvenfahrt:

1. kommte es darauf an, wo die Masse sitzt, bei gleichem Gewicht sollte man für eine hohe "Gierfreudigkeit" ein möglichst geringes Massenträgheitsmoment haben

Deshalb beutzt man eben das Mittelmotor-Layout, wie beim Veyron.

2. geht eben wieder die Pressung in den Reifenkraftschluss ein.

Bei der Betrachtung der Reifendynamik reichen die einfachen Formeln eben nicht mehr aus.

Sorry, aber das reicht so nicht. Literatur? Formeln? Beispiele?

 

[czsimo]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Oh, ein "Experte"...

Nö, aber jemand, der sich ganz gut in sowas reindenken kann...

Um es vorweg zu nehmen: Nein, ich kann jetzt nicht mit dutzend Formeln glänzen, die besagen, dass der Veyron auf dem Track nicht funktioniert. Auch mit der ganzen Palette technischer Fachausdrücke für den Physikkram kann ich nicht um mich werfen. Ich bin da mehr der praktische Typ. Autos auf Zeit zu fahren funktioniert bei mir rein instinktiv. Anfühlen und danach fahren. Und genau so gelingt es mir auch, Fahrzeugkonzepte einzuschätzen bzw. gegeneinander zu vergleichen. Bei mir kommt eben ziemlich deutlich raus, dass der Veyron auf der Rennstrecke o. Ä. keine Chance hat. Ein paar Stichworte, die mir da durch den Kopf gehen: Gewicht in Kurven, bei Lastwechseln, beim Bremsen, Allrad -> Untersteuern, Nachteile gegenüber Agilität Hecktriebler...

Natürlich rechne ich damit, dass dir das nicht genügt, eben weil ich die ganze Geschichte nicht von A-Z mit technischen Formeln belegen kann. Aber zwei Dinge zum Schluss. Mein Gefühl dafür hat mich bisher selten im Stich gelassen. Und eine Tatsache sagt mir, dass ich auch beim Veyron kaum daneben liegen werde... Bugatti tut alles mögliche, um den Panzer in keine Hände zu bringen, die ihn zu Testzwecken mal gezeitet um eine Rundstrecke prügeln würden.

 

[Chris_1977]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Wenn dem so wäre, dann wären die Reibungskräfte bei höherer Fahrzeugmasse ja sogar überproportional größer, und die erzielbaren Kurvengeschwindigkeiten damit auch...
?

Ja, die Masse geht aber genau umgekehrt in die Reibungszahl ein. Mit zunehmender Radlast gewinnt man nicht entsprechend an Kraftschluss. Das ist übrigends mit der Hauptgrund, warum man versucht die Radlastdifferenz bei Sportwägen möglichst klein zu halten indem der Schwerpunkt möglichst weit unten liegt. Denn man verliert mit zunehmender Radlast am kurvenäußeren Rad mehr als man bei der entsprechend abnehmenden Radlast am kurveninneren Rad gewinnt.

Deshalb beutzt man eben das Mittelmotor-Layout, wie beim Veyron.

Richtig!

Sorry, aber das reicht so nicht. Literatur? Formeln? Beispiele?

Wofür "sorry"?

Literatur: Hans B Pacejka: Tyre and Vehicle Dynamics
Jörnsen Reimpell: Fahrwerktechnik Grundlagen

Formeln: Die Diagramme dazu habe ich, aber jetzt keine Zeit sie einzuscannen (Arbeit ruft) Vielleicht komme ich heute Abend dazu.

Beispiele: Rillen in den Formel 1 -Reifen anstatt Slicks um die Fahrzeuge langsamer zu machen

Viele Grüße,
Christian

 

[Fritz242]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Um es vorweg zu nehmen: Nein, ich kann jetzt nicht mit dutzend Formeln glänzen, die besagen, dass der Veyron auf dem Track nicht funktioniert.... Ich bin da mehr der praktische Typ. Autos auf Zeit zu fahren funktioniert bei mir rein instinktiv. Anfühlen und danach fahren. Und genau so gelingt es mir auch, Fahrzeugkonzepte einzuschätzen bzw. gegeneinander zu vergleichen. Bei mir kommt eben ziemlich deutlich raus, dass der Veyron auf der Rennstrecke o. Ä. keine Chance hat. Ein paar Stichworte, die mir da durch den Kopf gehen: Gewicht in Kurven, bei Lastwechseln, beim Bremsen, Allrad -> Untersteuern, Nachteile gegenüber Agilität Hecktriebler...

Das Gefühl und der Instinkt kann da manchmal sehr irreführend sein. Oder hättest Du vermutet, daß der Veyron die Nordschleife in 7:40 umrunden kann? Quelle: Wheels Magazine Australia (Führende Autozeitung in Australien), Ausgabe 12/2005.

Ziemlich gut für einen 2-Tonnen Sportwagen, und sicherlich deutlich besser als "keine Chance auf der Rennstrecke". Ich würde mal vermuten, daß der Veyron mit weicheren Sportreifen, die nicht die 400-Km/h-Tortur aushalten müssen, auch noch deutlich schneller als 7:40 gehen kann. Wobei die Reifen und Bremsen nach ein paar Runden wahrscheinlich schneller abbauen werden als bei leichteren Wagen.

Es ging aber ursprünglich gar nicht um die Performance auf der Rennstrecke, sondern darum, daß der Veyron nicht nur geradeaus, sondern auch auf kurvigen, welligen Landstrassen die leichtere Konkurrenz (Enzo, CGT) abhängt.

Ja, die Masse geht aber genau umgekehrt in die Reibungszahl ein. Mit zunehmender Radlast gewinnt man nicht entsprechend an Kraftschluss.

Literatur: Hans B Pacejka: Tyre and Vehicle Dynamics
Jörnsen Reimpell: Fahrwerktechnik Grundlagen

Interessant- dann würde das Coulombsche Gesetz für Reifen nicht gelten. Leider ist im Netz auf Anhieb nicht viel zum Thema zu finden, da muß ich wohl mal in die Bibliothek...

Beispiele: Rillen in den Formel 1 -Reifen anstatt Slicks um die Fahrzeuge langsamer zu machen

Da haben natürlich noch andere Faktoren Einfluß: Durch die Rillen wird die Auflagefläche des Reifens kleiner, und die Walkarbeit/Verformung unter Last in der Reifendecke wird größer.

 

[pestl]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Was haben wir aus der Diskussion gelernt ?
a) Der Veyron polarisiert, und das soll er wohl auch
b) Physik ist ganz schön komplex, und ich weis jetzt auch wieder warum da nach der
Schule nicht mehr viel Los war mit mir ( ich sag nur: Prozessrechentechnik ).

Cool bleiben !
Franz

 

[Tron]

AW: Wer von euch jagt den Veyron?

Das Gefühl und der Instinkt kann da manchmal sehr irreführend sein. Oder hättest Du vermutet, daß der Veyron die Nordschleife in 7:40 umrunden kann? Quelle: Wheels Magazine Australia (Führende Autozeitung in Australien), Ausgabe 12/2005.

Hast Du zufällig einen Internet-Link, in welchem die Begleitumstände des Tests stehen? War die Fahrbahn Naß zum Zeitpunkt des Tests? Waren die Reifen schon abgefahren?

...sondern darum, daß der Veyron nicht nur geradeaus, sondern auch auf kurvigen, welligen Landstrassen die leichtere Konkurrenz (Enzo, CGT) abhängt.

Hast Du gewußt, das der CGT die Norschleife in 7:32,44 umrunden kann? Quelle: Sport Auto (Deutsches Fach-Magazin, 21. September 2004).

Carrera GT schnellstes Straßenauto auf der Nordschleife - Classic Driver - MAGAZIN - News
MOTORSPORT 2000 - Diverse Carrera GT schnellstes Auto auf dem Nürburgring
Nordschleifen-Rundenzeiten - Wikipedia

Also fehlen dem Bugatti doch immer noch über 7 Sekunden zum "abhängen", oder hab ich mich verrechnet?